warum sind alle so heiß darauf poker nicht als glücksspiel zu sehen?

außerdem gibts ja keinen festen wert ab wann ein spiel ein glücksspiel und wann schon....
poker ist ein spiel bei dem glück eine sehr große rolle spielt
sonst hätte ma nicht nur 20% roi sondern 50% oder noch mehr und das ist beim poker nicht möglich

Weil es der Wahrheit entspricht. Poker ist kein (reines) "Glücksspiel", es ist auch kein (reines) "Geschicklichkeitspiel", es ist eine Mischung aus beidem. Poker ist ein mathematisch orientiertes Spiel (live kommen noch andere Anforderungen hinzu) mit starker (aber auf lange Sicht nicht dominierender) Zufallskomponente. Wie groß der Glücksfaktor ist, das hängt von der Variante ab. Den Glücksfaktor kann man sogar quantifizieren (siehe meine oben beschriebene Methode) und mit anderen Spielen vergleichen.

Das Entscheidende ist, dass du beim Poker innerhalb einer Hand keine strategischen Möglichkeiten hast, den Glücksfaktor zu verringern. Der Ausgang der Hand ist immer von den Karten in der Mitte abhängig (mit Ausnahme derjenigen Fälle, in denen einer der Spieler drawing dead ist). Selbst wenn du nur AA spielst, hast du keine Gewinngarantie.

Dies ist beispielsweise ein Unterschied zum backgammon (Würfelglück ja, aber du kannst strategisch darauf reagieren).

Beim Schach genügt eine Partie für einen skill-Vergleich (oder 2, wenn man jedem Spieler den Anzugvorteil gewähren will). Beim Tennis genügt ein Match. Natürlich gewinnt diese Partie nicht immer der "absolut Bessere", aber es gewinnt zumindest derjenige, der im Moment der Partie der Bessere ist (Tagesform).

Da sich deine Handexperimente beim Poker über mehrere Tausend Hände erstrecken, machen diese Feststellungen keinen Sinn. Es sind wahllose Zahlen und Beobachtungszeiträume, die du in den Raum wirfst. Vor allem vernachlässigst du, dass sich der skill in der Vielzahl der Hände ändern kann und eine Zuordnung von skill und Glück deshalb einfach unmöglich ist.

Ivey mag gegen einen Affen nach 10 Spielen Pech gehabt haben und hinten liegen, nach 100 Spielen liegt er knapp vorne und nach 1.000 Spielen etwas deutlicher. Nur kann der Affe das Spiel plötzlich lernen und vielleicht nach 10.000 Spielen selber in Führung liegen.

Genau deshalb ergibt eine Besteuerung keinen Sinn, weil Abweichungen in den Ergebnissen genauso gut auf zufällige Weise entstanden sein könnten (beispielsweise durch sehr hohes Glück in hohen Limits und viel Pech in niedrigen Limits, oder schickst du deine komplette hand history an das Finanzamt?). Es besteht keine Möglichkeit, den skillfaktor anhand von Ergebnissen nachuvollziehen, da es sich immer um Momentaufnahmen handelt, die auch durch Zufall bedingt sein könnten. Womöglich kannst du einen mathematischen Nachweis bringen (Spieler A ist aufgrund des samples mit einer Wahrscheinlichkeit von x Prozent winning player), jedoch wird das Finanzamt eine solche Einstufung niemals vornehmen dürfen.

Das Argument der samplesize ist einfach Unsinn. Eine statistisch ausreichende samplesize gibt es nämlich nicht. Warum sollte ich das Experiment nach 30.000 Händen abbrechen? Es bleibt keine andere Möglichkeit, als die einzelne Hand zu betrachten - und die ist nun mal zu einem Großteil bzw. ausschließlich vom Zufall abhängig.

Es bestreitet ja niemand, dass Poker strategische Elemente beinhaltet, nur ist es vom Spielablauf eindeutig als Glücksspiel zu klassifizieren. Deine Argumente untermauern die Glücksspielthese. Glücksspiel bedeutet übrigens nicht, dass man zwingend mit negativem EV spielen muss.

Übrigens gibt es so ein nettes Casinospiel, das sich Black Jack nennt, für das sogar eine optimale "Strategie" existiert. Kein Mensch käme jemals auf den Gedanken, dass es sich hier um ein Strategiespiel handelt.

Ich denke, dass in der Argumentation "Poker is a game of skill" die irrtümliche Annahme eine Rolle spielt, dass man bei einem Glücksspiel automatisch mit negativem Erwartungswert spielen muss.

Kartenspiele mit unvollständiger Information (Black Jack, Poker, usw.) sind immer Glücksspiele (im Gegensatz zu Skat, bei dem alle Karten gegeben werden). Gleiches trifft auf reine Würfelspiele und Lotterien zu. Man kann beim Lotto seinen EV auch dadurch erhöhen, dass man vermehrt Zahlen über 31 tippt, und nach 10 Lotterien wirst du auch einige Mitspieler finden, die netto gewonnen haben.

Den Glücksfaktor kann man in keinem Spiel verringern, selbst beim Schach nicht (dies wäre die Auslosung, ob man weiß oder schwarz bekommt); daher heißt er ja auch Glücksfaktor. Man kann aber in jeder Hand dafür sorgen, dass man den Erwartungswert maximiert. Einige können das gut, andere weniger gut.

Das Problem der Tagesform habe ich bereits angesprochen. Selbst beim Schach genügt aber nicht immer eine Partie, um festzustellen, wer besser ist. Die Farbe (weiß/schwarz) spielt eine umso größere Rolle, je höher das Niveau ist; außerdem werden immer wieder andere Eröffnungen ausprobiert (auch aus Erfahrungen und strategischen Erwägungen heruas), woraus sich andere Spielverläufe ergeben.

Ich wähle ja in gerade deshalb gleiche Zeiträume, damit die Spiele vergleichbar bleiben. Der Skill eines Spielers kann sich in jedem Spiel, auch Tennis oider Schach, während der Partie ändern. Die Fähigkeit zu Lernen trägt zweifellos zur Qualität des Spiels bei.

Bei einer einzelnen Hand spielt aber die Position eine wesentliche Rolle. Es wäre so, als betrachtete man einen einzelnen Ballwechsel beim Tennis.

Dem letzten Satz stimme ich zu, daher vergleiche daher ja auch Platzierungen.

Blackjack wird wohl, trotz der strategischen Komponente, mehr Glücks- als Geschicklichkeitsspiel sein.

Weit gefehlt.

Nein, Kartenspiele mit unvollständiger Information sind nicht immer reine Glücksspiele, sondern können erhebliche strategische Komponenten beinhalten. Und Kartenspiele mit vollständiger information sind aufgrund des zufälligen Austeilens keine reinen Geschicklichkeitsspiele.

Es stimmt, Lotto ist aufgrund der Auszahlungsmethodik kein reines Glücksspiel, jedoch fast ein reines Glücksspiel, da die strategische Komponente lediglich darin besteht, zu schätzen, welche kombination von anderen am wenigsten getippt wird.

Nochmal zum Thema Samplesize: ist eine einzelne Hand wirklich relavant für den monatlichen oder auch jährlichen Gewinn, auf den es hier im Thread ja im Kern geht?

weil die grosse deutsche pokerschule seit jahren die spieler indoktriniert und so das geschäftsmodell am besten läuft.

wer glaubt der das poker in deutschland legal wird, wenn es als geschicklichkeitsspiel eingestuft wird der scheint mir doch recht naiv zu sein.

zu der diskussion nl200 player und 100k winnings +100k rb im jahr, max. gibt es von denen in d ne handvoll.

1. Bei einer Tennis- oder Schachpartie reicht ein sample von 1 (beim Schach von 2, wenn du jedem den Anzugsvorteil gewähren willst), da es hier keinen Glücksanteil gibt. Keine Ahnung, wie man auf diesen abstrusen Gedanken kommen kann, Poker mit Schach oder Tennis zu vergleichen. Womgöglich sieht das Ergebnis zwei Wochen später zwar umgekehrt aus, nur war dann einfach der andere Spieler besser. Beim Poker wirst du eine solche Aussage nie treffen können, weil es ein Glücksspiel ist.

2. Black Jack ist aufgrund der unvollständigen Information ein Glücksspiel. Durch Maßnahmen der Casinos (Verhinderung des Kartenzählens) ist die Bank im Vorteil.

3. Nein, es geht in meinen Ausführungen darum, ob Poker ein Glücksspiel ist. Es gibt keine optimale Pokerstrategie. Ich habe schon oft betont, dass gutes Poker = winning poker ist. Also ist ein Nachweis der Gewinnerzielungsabsicht nur über die Ergebnisse möglich. Somit muss mir der Staat nachweisen, dass ich wirklich nachhaltige Gewinne habe, die nicht durch Zufall entstanden sind. Und das wird ihm nicht so ohne weiteres gelingen. Vielleicht verliere ich bereits ein Jahr später mein gesamtes Vermögen.

Bei dir sind die Maßstäbe bereits vollkommen verrückt. Ich kann mir nicht erklären, woher dieser Strategiewahn herrührt und was du damit bezwecken willst. Dir entstehen nur Nachteile. Die Besteuerung von Glücksspielen ist unsinnig und unmöglich!

1. Dazu habe ich schon viel gesagt, ich führe es nicht nochmal aus.

2. Unvollständige Information ist ein notweniges, aber kein hinreichendes Kriterium für ein Glücksspiel. Jedes Spiel mit unvollständiger Information beinhaltet eine Glückskomponente, jedoch kann die strategische Komponente schwerwiegend sein.

3. Es gibt theoretisch eine optimale Pokerstrategie (welche jedoch keine starre Verhaltensanweisung darstellt). Da Poker jedoch so komplex ist, wie nie jemand je optimal spielen (über einen langen Zeitraum).

Dieser Absatz erklärt einiges. Es geht mir jedoch um Wahrheitsfindung und nicht um bestimmte Absichten, die ich mit schiefer Argumentation durchboxen möchte.

Das ist absolut korrekt. In Ö. z.b. fließen rund 150 Mio. € am Fiskus vorbei - aufgrund von "schwarzer" Nachhilfe. Das ist nur ein Beispiel und ich kann mir kaum vorstellen, dass durch die Versteuerung von Poker (welche extrem viele Komplikationen mit sich bringt - das ist wohl allen klar) eine relevante Summe für den Staat herausspringt. Ich kann nicht sagen, mit welche Einnahmen der Staat durch die Versteuerung von Poker rechnen kann, aber es ist offensichtlich, dass es genug andere Quellen und tatsächliche "Steuerlöcher" gibt, die den Staat mehr interessieren sollten.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals nachhaken, in dem ich den Weg über die sample size ausnahmsweise mitgehe. Wenn der Skillvorteil sehr gering ausfällt, kann man sogar auf über 100k Hände mit negativen Ergebnissen abschließen. Diese Feststellungen wurden an verschiedenen Stellen im Internet gemacht. Der typische Onlinepokerspieler spricht in diesem Zusammenhang von Varianz oder einem downswing. Und bei diesem Spiel soll es sich nicht um ein Glücksspiel handeln? 100k Hände? Wie lange ist denn das bitte?

Mich interessiert übrigens die aktuelle Form. Wenn man ein Tennismatch oder eine Schachpartie spielt, ist von Interesse, wer zu dem derzeitigen Zeitpunkt der Bessere ist. Dies ist mit einer samplesize = 1 eindeutig entschieden. Nenne mir doch einen einzigen Glücksanteil beim Schach, du wirst keinen finden (Anzugsvorteil wird umgangen, samplesize = 2). Es ist dir überlassen, welche Eröffnung du spielst und welche nicht. Sollte das Ergebnis unentschieden ausfallen, sind die Spieler eben gleich gut oder man spielt eine Wiederholung.

Beim Poker ist dies unmöglich, da die aktuelle Form immer vom Kartenglück überlagert wird.

Und selbst wenn du nach absoluter Stärke (nicht Tagesform) fragst (die übrigens nicht wichtig ist), wirst du bei beiden Spielen mit einer sehr geringen sample size ein sicheres Ergebnis erhalten.

Ich bin übrigens einer der Letzten, der behauptet, dass man beim Pokern mit richtigen Entscheidungen keinen langfristigen Erfolg haben kann.

Wie oft noch? Poker wurde als Glücksspiel eingestuft, weil es für den durchschnittlichen Spieler eines ist. Das beinhaltet ja, dass es für überdurchschnittliche Spieler eben kein Glücksspiel ist.

lol poker ist als glücksspiel eingestuft punkt. das es für einen überdurchschnittlichen spieler keines sein könnte beinhaltet das nicht und daran ist sicher kein gedanken verschwendet wurden bei der einstufung. oder nenn mir ein anderes glücksspiel welches für den überdurchschnittlichen spieler keins ist.

Poker ist ein Glücksspiel, weil es überwiegend oder ausschließlich vom Zufall abhängt (s. Definition von Glücksspiel).

Von über- oder untersdurchschnittlichen Spielern ist keine Rede. Hier wird mittlerweile ja alles durcheinander geworfen.

Der Staat begibt sich mit der möglichen Besteurung von Pokergewinnen auf sehr dünnes Eis.

Ich bin nicht bereit, diesen Weg widerspruchslos mitzugehen. Womöglich ergeben sich hieraus schwerwiegende Folgen für alle anderen Glücksspielgewinne.

Wenn die Pokerspieler allerdings keine Ruhe geben und unbedingt ein Strategiespiel spielen wollen, könnte ich mir gut eine "lex Poker" vorstellen, die Berufskartenspieler (im Unterschied zu Freizeitspieler) in willkürlicher Abgrenzung besteuert, jedoch aufgrund der Suchtgefahr, des Glücksspielanteils und der teils hohen Geldsummen regulatorisch alles beim Alten belässt (Poker nur in staatlichen Casinos erlaubt). Ich sehe für das Strategiespiel Poker in Deutschland keine große gesellschaftliche Zukunft.

Für einen solchen downswing über solch einen langen Zeitraum spielen mehrere mögliche Gründe eine Rolle:

a) Skill des Spielers -> ist er vielleicht doch nicht so gut?
b) Glück -> vielleicht extremes Pech, wie es in 1 von 10 000 Fällen vorkommt?
c) Limit, Spielmodus etc. -> bei höhreren Limits geringere edge und größeres Verlustrisiko

Dennoch: Zu 99% wird ein wirklich guter Spieler mit positiver Bilanz abschneiden, eben weil der Skillanteil nicht vernachlässigbar ist.

Ich habe auch nie Poker mit Schach auf eine Stufe gestellt, will aber sagen, dass der Skillanteil vergleichbar mit einigen anderen Spielen ist, die strategisch orientiert sind, beispielsweise Gesellschaftsspiele wie Siedler von Catan (möglicherweise ist hier der Glücksfaktor tatsächlich höher, wäre mal interessant, diesbezüglich meine Testmethode auszuführen.). Bei Schach gewinnt weiß eindeutig öfter (vielleicht vergleichbar mit dem Heimvorteil beim Fußball), dieses herausgerechnet ist es natürlich ein reines Skillspiel. Tennis ist fast ein reines Skillspiel, es gibt aber (mind.) zwei Zufallskomponenten: Fehlentscheidungen + Netzroller (fiese Sache^^). Beim Fußball ist die Zufallskomponente schon deutlich größer. Und so kann man immer mehr Spiele betrachten und irgendwann findet man auch NL Hold Em, noch weit vor fast reinen Glücksspielen wie Monopoly oder Blackjack oder gar reinen Glücksspielen wie Roulette.

Poker wurde als Glücksspiel eingestuft, weil die Einstufer keine Ahnung haben bzw. die durchaus vorhandene Glückskomponente falsch gewichtet haben. Und: unabhängig vom Skill ist Poker zu einem gewissen Anteil x Glücks- und zum Anteil (1-x) Skillspiel. Nur weil man besonders gut / schlecht / durchschnittlich ist, wird Poker nicht vom Glücks- zum Skillspiel oder umgekehrt. Allerdings: man kann die Varianz über die eigene Spielweise bis zu einem gewissen Grad beeinflussen.

Das beruht auf der Meinung Ansicht nach verfehlten Sichtweise, dass es bei einer Pokerhand nur zwei Ergebnisse gibt: gewonnen oder verloren.
Tatsächlich gibt es zahlreiche mögliche Ergebnisse und Abstufungen zwischen kompletten Stack verloren oder vermehrfacht. Hier ist es in vielen (nicht in allen) Händen eine Frage des Skills, wie das exakte Ergebnis (Stackveränderung: +/- X) aussieht. Es gibt also schon Möglichkeiten den Glücksfaktor innerhalb einer Hand zu verringern.

Damit verringerst du doch nicht den Glücksfaktor. Mit diesem Satz wollte ich nur klar stellen, dass du keinen Einfluss auf die Karten hast (beispielsweise bei einem all-in). Man könnte lediglich dahingehend argumentieren, dass man mit einer varianzarmeren Spielweise manchen Glücksentscheidungen aus dem Weg gehen kann. Allerdings empfiehlt die Spieltheorie, dass man beispielsweise draws in vielen Fällen eher aggressiv zu spielen hat.

Auf strategische und taktische Elemente bin ich in keinem meiner posts eingegangen, weil ich in meiner Argumentation auf etwas anderes hinauswollte. Ich bin mit Sicherheit einer der Letzten, die Poker für ein reines Glücksspiel halten. Es ist aber vom Spielablauf ein Glücksspiel, und darauf kommt es an.

Poker wurde als Glücksspiel eingestuft, weil es überwiegend oder ausschließlich vom Zufall abhängt (s.o.). Damit ist nichts darüber gesagt, ob man durch strategisch richtige Entscheidungen unter Umständen langfristig Gewinn machen kann. Ich heisse doch nicht McSeafield!

es geht doch gar nicht darum die karten vorhersagen zu können oder sie zu kontrollieren sondern darum am besten auf die situation zu reagieren.
ein tennisspieler kann sich ja auch nicht aussuchen wohin der gegener den ball schlägt.

Das Problem entsteht aus meiner Sicht nur dann, wenn ein Affiliate dazwischen geschoben ist. Eine Rabatt-Lösung wie ich sie z.B. von Everest Poker her kenne ist vorbildlich und sollte keine steuerlichen Probleme verursachen.

Genau, das kannst du beim Blackjack perfekt. Du findest dort fast immer eine 100% korrekte mathematische Lösung, wie du perfekt am besten auf die Situation reagieren musst, und trotzdem kommt niemand ernsthaft auf die Idee, Blackjack als Geschicklichkeitsspiel einzuordnen. (Trotzdem behaupte ich, dass es auch beim Blackjack Berufszocker gibt. Das gleiche gilt auch für Roulette).

Beim Poker ist deshalb ein Glückspiel, weil nie alle Karten ausgeteilt werden. Punkt. Du weisst nie, welche Karten der Gegner hat und welche Karten noch kommen. Ausserdem ist das Spiel auch massiv gegnerabhängig. Doppelpunkt. Beim Poker wird es immer Gewinner und Verlierer geben. Alle wollen sie gewinnen - alle haben fast die gleiche Gewinnerzielungsabsicht. Einziger Gewinner, der mit Sicherheit immer gewinnt, ist der Pokerroom, weil er bei jedem Spiel Rake einzieht.

Kein Finanzbeamter will und kann sich bei jedem Steuerfall auf individuelle Gegebenheiten einlassen und hat Lust auf eine Diskussion, wie zuletzt in diesem Thread. Er braucht objektive Gesichtspunkte, die für jeden durchschnittlichen Steuerfall gelten. Der Versuch des Fiskus, sich auf Berufspokerspieler zu konzentrieren, ist aus meiner Sicht damit motiviert, die Diskussion Luckgame vs. Skillgame zu vermeiden. Er versucht nur die Leute zu besteuern, die vom Poker nachhaltig gelebt haben oder davon leben können und versucht das Sahnehäubchen, das sich diese Leute mit dem Eingehen von sehr hohem Glückspiel-Risiko zusammengespielt haben, wegzubesteuern.

Wir sollten uns hier in diesem Thread auf Argumente konzentrieren, die gegen das Begehren der Finanzbehörden sprechen.

Du verstehst mich falsch, ich sehe das auch so wie du. Nur weil was als Glücksspiel eingestuft ist, muss es aber keines sein.

Roulette wird auch für den überdurchschnittlichen Spieler immer ein Glücksspiel bleiben. Als eingestuftes Glücksspiel, das eigentlich keines ist, fällt mir momentan nur Poker ein. Rechtlich gesehen ist das aber unbedeutend, wenn der Staat das Pokerspiel, unter Berücksichtigung des Durchschnitts der Spieler, verbietet.

der durchschnittsspieler spielt doch garkeine rolle, bei der einstufung ob glückspiel oder nicht?! jede andere interpretation ist in irgend ein forum aufgeschnappt worden und mehr nicht.

was sich aber für mich immer noch nicht ergründet, ist was die poster hier erreichen wollen, die darauf bestehen das poker ein strategiespiel ist.
bei der anderen fraktion ist es mir klar und die haben sogar die gesetzesvorlagen auf ihrer seite, das poker ein glückspiel ist.

vielleicht sollten die strategen erstmal versuchen ihr persönliches umfeld davon zu überzeugen das poker kein glücksspiel ist, anstatt hier ständig das gegenteil zu behaupten. da habt ihr viel mehr davon.

ich wollte auch nicht darauf plädieren dass poker kein glücksspiel ist

Ich habe in einer Stellungnahme deutscher "Sachverständiger" gelesen, dass für die Einstufung als Glücksspiel das Abscheiden der durchschnittlichen Spieler herangezogen wurde. Vermutlich war es die größte Menge an Spielern, welche annähernd das gleiche Ergebnis erzielten. Deren Ergebnis zeigte eben einen Verlust.

Wenn Poker als Strategiespiel eingestuft wird, müsste das Verbot aufgehoben werden, meinen die Befürworter.

Ich will mal ein Beispiel für einen Pokerspieler nennen, der mit zu den bekanntesten deutschen Pokerspielern zählt. Er steht mit über 1 Mio. ganz oben in der bisherigen Gewinnerliste der Deutschen. Sein wichtigster Gewinn war ein großer Turniersieg im Ausland vor etwa 2 Jahren. Er hat bereits vor über 20 Jahren mehrere Jahre lang professionell Poker gespielt, auch in USA. Er lebt schon lange nicht mehr in Deutschland und hat mittlerweile einen ordentlichen Beruf, mit dem er sein Geld verdient. Erst seit den letzten Jahren spielt er wieder häufiger Poker, auch Online.

Ich habe mal auf PTR nachgeforscht, was er auf einer Online-Pokerseite beim Cashgames gewonnen hat. Überwiegend hat er wohl $15/$30 und $10/$20 sowie $30/$60 im Internet gespielt. Über 22000 Pokerhände sind von ihm in der Datenbank. Höchster Verluststand ca. $-5.000. Höchster Gewinnstand ca. $+9000. Endstand: $-270,75.

Das zum Thema. Poker ist ein Skillgame.

Ich bin mir sicher, wenn dieser Mann in Deutschland leben würde, dann würde der Fiskus auch versuchen, diesen Mann zu versteuern.

Du darfst von Scharf nicht auf die wirklichen Profis schließen!