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Originally Posted by chePoker
Das Entscheidende ist, dass du beim Poker innerhalb einer Hand keine strategischen Möglichkeiten hast, den Glücksfaktor zu verringern. Der Ausgang der Hand ist immer von den Karten in der Mitte abhängig (mit Ausnahme derjenigen Fälle, in denen einer der Spieler drawing dead ist). Selbst wenn du nur AA spielst, hast du keine Gewinngarantie.
Den Glücksfaktor kann man in keinem Spiel verringern, selbst beim Schach nicht (dies wäre die Auslosung, ob man weiß oder schwarz bekommt); daher heißt er ja auch Glücksfaktor. Man kann aber in jeder Hand dafür sorgen, dass man den Erwartungswert maximiert. Einige können das gut, andere weniger gut.
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Originally Posted by chePoker
Beim Schach genügt eine Partie für einen skill-Vergleich (oder 2, wenn man jedem Spieler den Anzugvorteil gewähren will). Beim Tennis genügt ein Match. Natürlich gewinnt diese Partie nicht immer der "absolut Bessere", aber es gewinnt zumindest derjenige, der im Moment der Partie der Bessere ist (Tagesform).
Das Problem der Tagesform habe ich bereits angesprochen. Selbst beim Schach genügt aber nicht immer eine Partie, um festzustellen, wer besser ist. Die Farbe (weiß/schwarz) spielt eine umso größere Rolle, je höher das Niveau ist; außerdem werden immer wieder andere Eröffnungen ausprobiert (auch aus Erfahrungen und strategischen Erwägungen heruas), woraus sich andere Spielverläufe ergeben.
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Originally Posted by chePoker
Da sich deine Handexperimente beim Poker über mehrere Tausend Hände erstrecken, machen diese Feststellungen keinen Sinn. Es sind wahllose Zahlen und Beobachtungszeiträume, die du in den Raum wirfst. Vor allem vernachlässigst du, dass sich der skill in der Vielzahl der Hände ändern kann und eine Zuordnung von skill und Glück deshalb einfach unmöglich ist.
Ich wähle ja in gerade deshalb gleiche Zeiträume, damit die Spiele vergleichbar bleiben. Der Skill eines Spielers kann sich in jedem Spiel, auch Tennis oider Schach, während der Partie ändern. Die Fähigkeit zu Lernen trägt zweifellos zur Qualität des Spiels bei.
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Originally Posted by chePoker
Das Argument der samplesize ist einfach Unsinn. Eine statistisch ausreichende samplesize gibt es nämlich nicht. Warum sollte ich das Experiment nach 30.000 Händen abbrechen? Es bleibt keine andere Möglichkeit, als die einzelne Hand zu betrachten - und die ist nun mal zu einem Großteil bzw. ausschließlich vom Zufall abhängig.
Bei einer einzelnen Hand spielt aber die Position eine wesentliche Rolle. Es wäre so, als betrachtete man einen einzelnen Ballwechsel beim Tennis.
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Originally Posted by chePoker
Es bestreitet ja niemand, dass Poker strategische Elemente beinhaltet, nur ist es vom Spielablauf eindeutig als Glücksspiel zu klassifizieren. Deine Argumente untermauern die Glücksspielthese. Glücksspiel bedeutet übrigens nicht, dass man zwingend mit negativem EV spielen muss.
Dem letzten Satz stimme ich zu, daher vergleiche daher ja auch Platzierungen.
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Originally Posted by chePoker
Übrigens gibt es so ein nettes Casinospiel, das sich Black Jack nennt, für das sogar eine optimale "Strategie" existiert. Kein Mensch käme jemals auf den Gedanken, dass es sich hier um ein Strategiespiel handelt.
Blackjack wird wohl, trotz der strategischen Komponente, mehr Glücks- als Geschicklichkeitsspiel sein.
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Originally Posted by chePoker
Ich denke, dass in der Argumentation "Poker is a game of skill" die irrtümliche Annahme eine Rolle spielt, dass man bei einem Glücksspiel automatisch mit negativem Erwartungswert spielen muss.
Weit gefehlt.
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Originally Posted by chePoker
Kartenspiele mit unvollständiger Information (Black Jack, Poker, usw.) sind immer Glücksspiele (im Gegensatz zu Skat, bei dem alle Karten gegeben werden). Gleiches trifft auf reine Würfelspiele und Lotterien zu. Man kann beim Lotto seinen EV auch dadurch erhöhen, dass man vermehrt Zahlen über 31 tippt, und nach 10 Lotterien wirst du auch einige Mitspieler finden, die netto gewonnen haben.
Nein, Kartenspiele mit unvollständiger Information sind nicht immer reine Glücksspiele, sondern können erhebliche strategische Komponenten beinhalten. Und Kartenspiele mit vollständiger information sind aufgrund des zufälligen Austeilens keine reinen Geschicklichkeitsspiele.
Es stimmt, Lotto ist aufgrund der Auszahlungsmethodik kein reines Glücksspiel, jedoch fast ein reines Glücksspiel, da die strategische Komponente lediglich darin besteht, zu schätzen, welche kombination von anderen am wenigsten getippt wird.
Nochmal zum Thema Samplesize: ist eine einzelne Hand wirklich relavant für den monatlichen oder auch jährlichen Gewinn, auf den es hier im Thread ja im Kern geht?
Last edited by King.Crimson; 03-31-2009 at 10:39 AM.