ging es bei dem fall lediglich um die teilnahme am online poker, oder ist da noch mehr vorgefallen? ich kann mir kaum vorstellen, dass der staat wegen einer kleinen ordnungswiedrigkeit so eine aktion startet, außerdem wären dann natürlich noch vieeel mehr leute betroffen gewesen, mehrere hunderttausend, wenn nicht millionen menschen, und ein einziger wird angeklagt?
müssen denn für die gewinne nun steuern entrichtet werden?

Der Gerichtsbeschluss, der ergangen ist, um die gesamte BR des Pokerspielers in Höhe von etwa 245K bei einem deutschen Bankinstitut zu beschlagnahmen ist mir im Wortlaut vollständig bekannt. Es ging nur um die Teilnahme an einem unerlaubten Pokerspiel auf einer Pokerseite, die keine EU-Lizenz hatte - um nichts anderes. Die Teilnahme an einem unerlaubten Glückspiel ist keine kleine Ordnungswidrigkeit sondern kann gem. $285 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft werden. Wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, kann der Staat auch eine Vermögensabschöpfung durchziehen, die in $73 StGB geregelt ist und keinen Strafcharkter hat (Ein Pokerspieler wird dann wie ein Drogendealer behandelt - auch er bekommt alles Geld abgenommen, mit dem er Drogen gehandelt hat). Als ich das das erste mal hörte, wollte ich es auch nicht glauben. Aber genau das sind die Rechtsfolgen, die uns Pokerspielern drohen, wenn unser Staat das geltende Gesetz mit aller Konsequenz durchzieht (oder durchziehen kann, was ich derzeit noch nicht glaube - siehe anderen Thread bei dem es um die Verfassungsmäßigkeit des GlüStV in strafrechtlicher Hinsicht geht).

Imho müssen betroffene Pokerspieler keine Steuern bezahlen (das ist für Berufsspieler noch strittig!), sondern mit massiven strafrechtlichen Konsequenzen rechnen, soweit ihnen die Teilnahme an einem unerlaubten Glückspiel im Internet vollständig nachgewiesen werden kann.

Bislang kenne ich nur das bereits erwähnte Strafverfahren, das aus Beweisgründen eingestellt wurde. Ein weiterer Fall ist mir nicht bekannt.

Also hat er nun sein ganzes Geld wiederbekommen?

Sein ganzes Geld (und auch eine saftige Anwaltsrechnung - mancher Student könnte davon 3 Jahre sorglos leben).

warum wurde denn nur er angeklagt, und sonst kein einziger anderer pokerspieler?
Ich hatte diese jahr eigentlich vor meine gewinne bei der steuererklärung anzugeben, um jedem möglichen ärger aus dem weg zu gehen.
aber wenn jemand, von dem bekannt ist, dass er fast 250k gewonnen hat, steuerfrei bleibt, sieht es doch so aus, als ob man die pokergewinne nicht angeben muss, und damit keinerlei steuerrechtliche konsequenzen befürchten muss?

Er wurde nicht wegen Steuerhinterziehung angeklagt, sondern wegen Verdacht auf Teilnahme an illegalem Glücksspiel. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und ein Freispruch lässt keine Rückschlüsse auf eine evetuelle Steuerpflicht zu.


McS, du scheinst ja noch Kontakt zu ihm zu haben. Kannst du ihn bitten, hier nochmal zu posten und zu erzählen was jetzt wirklich passiert ist und wie es ausgegangen ist? Vielleicht erinnerst du dich, dass insyder und ich ihm extrem viele Amazon-Gutscheine abgekauft haben, ohne den üblichen Abschlag, so dass er seinen ersten Anwalt bezahlen konnte. Voraussetzung war, dass er uns über die Entwicklung auf dem Laufenden hält. Leider war er schon monatelang nicht mehr in Skype, so dass ich keine Möglichleit habe ihn zu kontaktieren.

Dann hast du eine alte PM übersehen, die ich dir bereits geschickt habe. Du hast eine neue.

Was ich hier tue verstößt eigentlich gegen die Abmachungen, die ich mit ihm getroffen habe. Aber ich kann es einfach nicht, in diesem Fall meine Klappe halten. Der warnende Hinweis für andere Pokerspieler, auf das wichtigste begrenzt, ist mir wichtiger. Die wichtigsten Informationen habe ich gegeben. Mehr würde ich als Betroffener auch nicht veröffentlichen wollen.

Das steuerliche Thema ist unter den Pros leider auch so ein Tabu-Thema. Ich verstehe das. Betroffene sind sehr gut beraten, ihre Klappe zu halten und ihre Karten hier in einem öffentlichen Forum nicht auf den Tisch zu legen. Es gibt also sehr viel Spekulation und wenig Information. Damit müssen wir leider leben.

Wie alt sind Sie McSeafield, wenn ich Ihnen die Frage stellen darf?

Vermutlich deshalb, weil Juristen, Staatsanwälte und Richter denkende Menschen sind und nicht alles mitmachen, was sie von verantwortungslosen Politikern und Lobbyisten vorgesetzt bekommen, damit diese ihre eigenen Pfründe absichern können. Sie wollen auch keine 2 Mio. Pokerspieler, die das Volk darstellen, nach einheitlichen Grundsätzen aburteilen und befürchten noch, das der EuGH ein ernstes Wörtchen mitzureden hat. Außerdem gibt es im Internet massive Beweisprobleme.

Ich wiederhole mich, bereits zum x-ten Mal.

Poker ist per allgemein üblicher gesetzlicher Definition in umserem Lande Glückspiel. Einkünfte aus Glücksspielen fallen unter keine der sieben gesetzlichen Einkommensarten, die im Einkommensteuergesetz festgelegt sind. Wenn ein sog. Berufsglückspieler (was immer das sein soll) Einkünfte aus Glückspielen erzielt, muss auch er keine Steuern bezahlen, weil durch den Umstand, dass er Berufsspieler ist, sich die Herkunft seiner Einkünfte aus Glückspielen nicht ändert. Zum Berufsglücksspieler kann man auch nicht deshalb werden, weil man eine bestimmte Grenze überschreitet, die gesetzlich nirgendwo festgeschrieben ist und steuerliche Einkünfte können nicht einfach deshalb umqualifiziert, d.h. von einer eigentlich steuerfreien Einkunftsart in eine gewerbliche Einkunftsart verschoben werden, weil ein bestimmter Betrag bei einem Glückspiel zufällig überschritten wurde und man kann sich auch die Glückspilze beim Glückspiel nicht einfach herauspicken und nach bestimmten Größenmerkmalen selektieren, um sie zu besteuern. Die Verhältnisse können sich bei Glückspielen auch sehr schnell ändern (loosing player können bei Glückspielen schnell zu winning player werden und umgekehrt) und unser Staat will mit Sicherheit negative Einkünfte aus Glückspielen nicht mit anderen positiven Einkünften verrechnen, auch dann nicht, wenn unzweifelhaft ein sog. Berufsspieler sehr viel Geld beim Glücksspiel verloren hat.

Ein vergleichendes Beispiel: Ein Hobby-Drogendealer muss genau wie ein Groß-Drogendealer Steuern in Deutschland bezahlen, weil beide unzweifelhaft Einkünfte aus Gewerbebetrieb haben. Der Hobby-Drogendealer hat nicht deshalb Einkünfte aus Gewerbebetrieb, weil er eine bestimmt Größenordnung überschreitet. Auf bestimmte Größenmerkmale kommt es insoweit nicht an. Wenn es auf sie ankäme und solche Grenzen ohne Gesetzesgrundlage einfach willkürlich festgelegt werden würden, läge sofort ein Verstoss gegen den steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatz vor. Es gilt steuerlich insoweit der Grundsatz: Alle oder keiner und das gleiche Prinzip gilt auch für Pokerspieler.

Ich kann dir nur folgendes empfehlen. Gebe keine Steuererklärung ab, in der du deine Pokergewinne angibst. Warte ab, welche Entscheidungen und Klarstellungen demnächst kommen. Bilde für den Fall, dass du doch irgendwann Steuern bezahlen musst Rücklagen. Ärger wegen Steuerhinterziehung musst du derzeit nicht zu befürchten, weil das Problem der steuerlichen Behandlung von sog. Berufspokerspielern umstritten ist uns selbst STB und Finanzbeamte nicht wissen, wie sie mit dem Problem umgehen sollen. Nur dann, wenn klare Rechtsgrundlagen vorliegen, müsstest du mit Ärger rechnen. Imo ist bei diesen Fragen der Gesetzgeber gefordert und der befindet sich derzeit noch im Tiefschlaf.

Ich bin gerade 21 geworden, also bereits volljährig.

Verstehe das mit den fehlenden Beweisgründen nicht ganz. Ob sie auf seinem PC jetzt z. B. Hände der letzten 4 Wochen oder von 2 Jahren finden, sollte doch keine große Rolle spielen und auch die 4 Wochen sollten doch ausreichen damit es für den Richter relativ eindeutig ist, woher das Geld stammt, zumal er ja selbst auch keine anderen plausiblen Erklärungen liefern könnte woher er sonst das Geld haben sollte (zusätzlich gibts auch Trackerseiten....), von daher ergibt das ganze für mich immer weniger Sinn.

Im Grunde heißt das ja fast, dass wenn ich jetzt alle 4 Wochen meine Festplatte mit Pokerspuren bereinige (oder am besten gleich die ganze Festplatte mit truescript verschlüssle) mir nix passieren kann, oder?

Andere Frage, ist der Fall damit endgültig abgeschlossen oder droht jetzt evtll. noch ein Steuer-Prozess?

Das kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ich glaube auch gar nicht, dass der Staatsanwalt versuchen würde ihm anhand von HH oder HM oder PTR das Zocken nachzuweisen. Viel naheliegender wäre es doch, einfach die Herkunft des Geldes zu ermitteln. Und egal ob er jetzt direkt von der Pokerseite auf sein Konto ausgezahlt hat oder über Neteller, es sollte leicht zu ermitteln sein woher das Geld kommt und damit auch wie es verdient wurde..

In kann dir das nur so wiedergeben, wie ich es erfahren habe:

- Der Richter wusste alles, wo und wann das Geld ausgecasht wurde und von welcher Pokerseite es kam.
- Der Richter hat noch bevor er den Gerichtsbeschluss über die Beschlagnahmung unterzeichnet hat, die Glückspielbehörde in Malta dahingehend befragt, ob die Pokerseite eine EU-Lizenz hatte. Erst nachdem er sich sicher war, dass diese Pokerseite keine EU-Lizenz hatte, hat er den Beschluss über die Beschlagnahmung und auch der Hausdurchsuchung zugestimmt.
- Die ganze Computer-Hardware des Spielers wurde beschlagnahmt und alles Geld auf dem Konto gepfändet.
- Es gab dann wohl Schriftsätze und/oder auch eine Verhandlung über die ich keine weitergehenden Informationen habe.
- Laut Aussage des Betroffenen wurde das Verfahren eingestellt, weil der Richter den konkreten Zusammenhang zu einzelnen Pokerhänden nicht nachweisen konnte. Er konnte also nicht beweisen, dass das Geld oder der Gewinn tatsächlich von einem unerlaubten Glückspiel herrührte. Das Auscashen von einer Pokerseite war ihn für einen Tatvorwurf scheinbar nicht ausreichend.

Damit komme ich zu folgender Erkenntnis: Wenn du deine HEM-Datenbank immer löscht, kann dir niemand beweisen, dass du Poker gespielt hast und wenn du regelmäßig Geld von einer Pokerseite auscasht, ist das nicht bestrafbar, da nicht verboten, es sei denn, du betreibst Geldwäsche.

Möglicherweise gibt es aber noch andere Gründe, warum der Richter das Verfahren eingestellt hat. Vielleicht hat er auch die Verfassungswidrigkeit der strafrechtlichen Ausführungsbestimmungen zum GlüStV gesehen und hat andere Gründe für die Einstellung des Verfahrens vorgeschoben. Keine Ahnung.

Ein Steuer-Prozess droht dem Betroffenen derzeit nicht, da sich das Finanzamt für diesen Fall nicht interessiert und vermutlich auch nicht interessieren wird. Der Betroffene hat mir allerdings berichtet, dass sein Anwalt derzeit einige Steuerverfahren kennt, in denen einige deutsche Poker-Pros verwickelt sein sollen. Weitere Informationen dazu habe ich nicht.

Ich hab mir mal nur diesen Teil rausgepickt, weil zu dem Thema hier eigtl. alles schon mindestens einmal gesagt wurde. Ich selbst arbeite im Finanzamt und mir persönlich ist genau keine einzige öffentliche Äußerung oder Anweisung von höherer Stelle zu diesem Thema bekannt. Daher kann ich mir auch nicht vorstellen das besonders viele Beamte im Finanzamt auf die Idee kommen sich für Pokergewinne zu interessieren, wir haben da echt genug andere und um ehrlich zu sein auch wichtigere Arbeit (speziell die Bußgeld- und Strafsachenstelle ist zur Zeit echt sehr beansprucht, warum kann sich wohl jeder denken).

Außerdem habe ich während meiner Studienzeit an der Hochschule der Finanzverwaltung mit so ziemlich jedem Dozenten für Einkommensteuer und Abgabenordnung über dieses Thema diskutiert und bisher waren alle übereinstimmend der Meinung die auch Mc S hier immer vertreten hat. Pokergewinne sind können offensichtlich keiner der sieben Einkommensarten zugeordnet werden und dies währe für den Staat wohl auch nicht wünschenswert, hauptsächlich weil dann die Möglichkeit bestünde sie mit positiven Einkünften zu verrechnen.

Steuerrechtlich betrachtet gibt es also wirklich keinen Grund sich Sorgen zu machen, geschweige denn freiwillig irgendwelche Angaben zu machen. Das wirkliche Problem in Deutschland ist der Straftatbestand und selbst dieser erscheint wohl eher fragwürdig, obwohl meine juristische Ausbildung wohl zu kurz reicht um dies umfassend beurteilen zu können.

thread just struck gold?

ja irgendwie isses grad heller und wärmer geworden

Das ist interessant und beruhigend, danke 1comeprepared.



Es steht aber im Widerspruch zu einem Post auf ps.de. Ein FA hat einen deutschen Spieler angeschrieben und aufgefordert seine Pokerwinnings anzugeben und zu versteuern. Anscheinend wurden Sie über hendon mob auf ihn aufmerksam, weil er bei irgendeinem Live Turnier gecasht hatte.

Einige Leute versuchen es halt immer wieder, weil sie im Grunde nichts anderes sind als Neidhammel oder Parteigänger. Hier in diesem Thread war angekündigt, dass es bis spätestens Ende 2009 irgendwelche OFD-Verfügungen zu diesem Thema geben sollte. Es gibt sie bis heute nicht, weil die Leute, die innerhalb der Finanzverwaltung Sachverstand haben, vermutlich den Spinnern einen Vogel gezeigt haben. Wer hier bei diesen Fragen mitreden will muss beides können. Er muss das Steuerrecht verstehen, aber auch Ahnung davon haben, was ein Glückspiel wirklich ist und auch begreifen, dass man nicht einfach hergehen kann und sich nur die Leute herausselektieren kann, die irgendwo auf einer Internetliste stehen, weil sie zufällig ein Live Turnier gewonnen haben. Der steuerliche Gleichbehandlungsgrundsatz gebietet es, dass man sich dann auch die Leute zusammensucht, die es unzählige Male vergeblich versucht haben und sich auch die Verluste anschaut, die nicht in der Tabelle vom hendon mob stehen.

Für den Fiskus gibt es bei Pokerspielern nicht zu holen, das weiß sicherlich auch unser Finanzminister, weil alle Pokerspieler in der Summe das Rake verlieren, dass die Pokerseiten kassieren. Nur durch eine Besteuerung dieses Rakes kann der Fiskus nennenswerte Steuereinnahmen abschöpfen.

Da haben wir das Malleur. Fragt sich für mich dann nur noch, was du hier in diesem Forum lesen willst, wenn du selbst nicht betroffen bist und wie dein Fall ausgegangen wäre, wenn dir hier im Forum niemand geholfen hätte.

Ich bitte die Mods alle Posts zu löschen (einschließlich diesen), die diesen Fall betreffen, damit der Wunsch des Betroffenen in Erfüllung geht oder selbst abzuwägen, was sie in diesem Fall für richtig halten. Ich finde, ich habe richtig gehandelt, weil das Problem alle Pokerspieler betrifft und von größter Wichtigkeit war und ist.

Danke zwar 1comeprepared.
Fakt ist aber, dass auch mein Finanzamt von mir Steuern verlangt und ich vermutlich klagen muss.

Ich kann dir nur raten zu klagen. Beim Poker würdest du in einer solchen Situation vermutlich auch nicht einfach folden.

Da ich dich auf keinem anderen Weg mehr kontaktieren kann sage ich es dir hier: Das ist klar gegen unsere Absprache. Falls du dein Geld tatsächlich wieder hast dann sicherlich auch weil wir dir noch am gleichen Tag die Kohle für deinen Anwalt geschickt haben. Wir haben nicht nur auf die sonst üblichen 5 oder 10% Abschlag verzichtet sondern noch draufgelegt, weil wir die Wechselgebühren übernommen haben.

Melde dich bitte bei mir.

Wie gesagt, ich glaube nicht das viele Beamte von selbst auf die Idee kommen hier tätig zu werden. Auch glaube ich nicht, dass es steuerrechtlich richtig oder für den Staat wünschenswert ist alle Pokergewinne zu versteuern. Grundsätzlich sind fast alle Finanzbeamten Landesbeamte und die Einkommensbesteuerung wird durch Landesbehörden durchgeführt. Es kann also durchaus sein, dass in anderen Bundesländern etwas läuft von dem ich bisher nichts gehört habe, ich kann die Lage nur in Bayern wirklich beurteilen, was Verwaltungsanweisungen und -handeln betrifft. Die gesetzlich Lage ist natürlich grundsätzlich für alle gleich.

Was es aber wiklich schwierig macht, ist das alle Leute die Probleme mit dem Finanzamt hinsichtlich ihrer Pokergewinne haben sich ungern oder nur sehr schwammig öffentlich äußern. Ob es also nur zwei oder drei Beamte gibt, die irgendjemand bei einem großen Turnier im Fernsehen gesehen haben, der zufällig in ihrem Zuständigkeitsbereich liegt oder ob vielleicht wirklich in einem Bundesland eine kleine konzentrierte Aktion läuft in der eine höhere Stelle versucht Rechtsprechung zu diesem Thema zu erzwingen, weil der Gesetzgeber sich immer nocht nicht eindeutig klarstellend geäußert hat, kann also Keiner beurteilen.

Hierin besteht der Vorteil den der einzelne Beamte, bzw. das FA als solches hat: Grundsätzlich kann man bei fragwürdiger Lage einfach mal losschießen, weil man einen großen Appart im Rücken hat und ganz gut abgesichert hat. Für den einzelnen Pokerspieler den es trifft siehts natürlich anders aus, die Lage für ihn ist selbst dann nicht toll, wenn er egitl. eindeutig im Recht ist. Ich kann mir also schon vorstellen, das manche Leute hier, auch in strafrechtlicher Hinsicht, irgendeinen "Deal" geschlossen haben. Da wir als Community jedoch davon nie wirklich was Genaues hören, können wir den einzelnen auch nicht wirklich weiterhelfen.

Danke für deine Beiträge 1comeprepard.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es bereits Leute gegeben hat, die bereits Steuern auf ihre Pokergewinne bezahlt haben. Ein Pro hier im Forum (oder sogar Thread) hat das ja auch bereits behauptet. Möglicherweise hat es auch bereits Leute gegeben, die sich auf einen Deal gem. 153a StPO eingelassen haben, weil sie fälschlicherweise davon ausgegangen sind, dass sie eine Steuerhinterziehung begangen haben. Andere Deals, von denen ich auch gehört habe, aber nicht weiß, ob es wirklich wahr ist, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Wenn es sie gegeben hat, dann betrachte ich sie als nicht gesetzmäßig und möglicherweise haben dann auch besondere Aspekte eine Rolle gespielt, von den wir keine Ahnung haben.

Mir sind auch einzelne Pokerspieler bekannt, die mir ihre Probleme mit dem Finanzamt geschildert haben. Leider habe ich keinen weitergehenden Feedback erhalten und auch nie nachgefragt, wie die Angelegenheiten ausgingen. Ich habe zu keiner Zeit hier im Forum über diese Dinge Details verlauten lassen, auch keine Andeutungen gemacht und werde das auch in Zukunft nicht tun.

Der strafrechtliche Fall war eine Ausnahme, weil er ganz klar die massiven Gefahren aufzeigt, mit denen ganz schnell jeder Pokerspieler - egal ob winning oder loosing player - verwickelt werden kann und das in Dimensionen, die sich keiner so richtig vorstellen mag.

Ich war derjenige, der dazu beigetragen hat, dass dieser Fall zunächst hier im Forum unter den Tisch gekehrt wurde und ich bin jetzt derjenige, der ihn wieder hervorgeholt hat, weil er erledigt ist und es eigentlich kaum Neuigkeiten gibt. Alles was ich hier offenbart habe, war den meisten Leuten hier im Forum bereits bekannt.

Dieser Fall ist ein - und für mich noch nicht einmal der wichtigste - Grund, warum ich seit Anfang 2007 fordere, dass wir Spieler alles tun, damit Online-Poker in Deutschland reguliert und legalisiert werden kann. Ich weiß, dass ich bei diesem Thema keine Rückendeckung durch die große Mehrheit der deutschen Pokerspieler habe - jedenfalls nicht in diesem Forum. Genau deshalb und aus keinem anderen Grunde habe ich den Strafrechtsfall hier im Forum nicht unter den Tisch gekehrt. Ich sehe auch bis jetzt noch keinen Grund, warum ich es hätte tun sollen und verstehe den betroffenen Spieler einfach nicht. Wenn er glaubt, er könnte so besser erreichen, dass er weiterhin irgendwo auf einer Graumarkt-Seite sein Spiel ungestört betreiben kann, dann hat er sich imo kräftig getäuscht. Er wird (wenn nicht heute dann demnächst) nachts nicht mehr ruhig schlafen können, wenn er es trotzdem versucht, weil er bereits aufgefallen ist und gerade so mit einem blauem Auge davongekommen ist. Vermutlich sitzt ihm noch heute der Schreck in allen Gliedern und schleppt das Bild, dass plötzlich 8 Polizisten vor der Tür stehen, ständig im Unterbewusstsein mit sich herum.

Für mich gibt es nur einen Weg aus diesem Dilemma. Wir müssen alles tun, damit Online-Poker eine Legalisierung in Deutschland findet. Wer das nicht begreift, sollte kräftig zum Nachdenken anfangen.
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Ich möchte aber nicht nur gegen Deutsche spielen - DUCY?