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Steuern Steuern

03-27-2009 , 05:09 AM
Tatsächlich schätzen die jungen Onlinespieler die Lage völlig verkehrt sein. Ich muss McS teilweise beipflichten.

Viele bekannte Gesichter, aber auch weniger bekannte "Pros" sind hoch verschuldet. Das Spiel läuft sehr oft folgendermaßen ab. Spieler x hat einen "upswing", leistet sich dann viele schöne Dinge. Das Geld ist dann dem Pokerkreislauf entzogen. Mit dem Restgeld spielt er in ewiger Gewinnerwartung blauäugig weiter, nur dass plötzlich die Karten nicht mehr so kommen. Macht ja nichts, er ist lifetime ja winner (denkt er sich), er bleibt bei den hohen Limits, obwohl er eigentlich nicht mehr die Kohle dazu hat und geht Pleite.

Da er seine früheren Gewinne verlebt hat, muss er sich Geld leihen, um weiterspielen zu können. Daraus resultiert höherer Druck und er kann nicht mehr sein A-game spielen. Er verliert weiter. Sein Leben endet im psychischen und finanziellen Bankrott.

Andere berappeln sich wieder, keine Frage. Dennoch bleibt es ein unsicheres und unstetes Leben.

Dies ist kein Einzelschicksal, sondern so oder ähnlich läuft es ständig ab. Die Gefahr ist groß, dass der Staat bankrotte Spieler besteuert.

Außerdem müssen bei einer 50-prozentigen Besteuerung doppelt so viele loser einzahlen oder die Gewinne der guten Spieler gehen entsprechend zurück.

Diese 100k hands grinder im Monat sind die absolute Ausnahme! Das Pokerbusiness ist ganz anders, viel grausamer, als es immer wieder in Pokerforen dargestellt wird. Selbst online hat man schon viele bekannte Namen aufsteigen und fallen sehen. Natürlich haben diese Leute (sofern sie sich nicht Geld leihen) lifetime gewonnen (Entnahme von Gewinnen). Allerdings sind die Gewinne verlebt, so dass bei einer nachträglichen Besteuerung der Bankrott droht!

Durch die Ausgabe von pokerwinnings für Luxusartikel wird dem Kreislauf enorm viel Geld dauerhaft (!) entzogen. Dieses Geld muss erst wieder eingezahlt werden. Wenn jetzt noch Steuern auf diese winnings kommen, bedeutet das den Kollaps des Systems, wenn die Besteuerung konsequent durchgesetzt wird.
03-27-2009 , 05:21 AM
naja, in den USA wird seit eh und je versteuert (wenn auch niedriger als es hier zu erwarten wäre) und trotzdem kolabiert das System nicht.
Aber merkbar enger würde es natürlich werden.
03-27-2009 , 05:36 AM
Die Finanzämter werden natürlich Belege für die Gewinnermittlung verlangen. Dies bedeutet die Herausgabe sämtlicher neteller-Daten (auch aus der Vergangenheit). Daraus könnten Verfahren wegen Geldwäsche oder Steuerstrafangelegenheiten resultieren (falls die Gewinne in der Vergangeheit nicht angegeben wurden, wenn auch nur unter "Glücksspielgewinne"). Es droht die Gefahr, dass die Gelder vorübergehend, womöglich sogar endgültig beschlagnahmt werden.

Wo ist die Rechtssicherheit?

Onlinepoker ist in Deutschland illegal. Die Finanzbehörden dürften in einigen Fällen die Staatsanwaltschaft einschalten.

Und ja: Poker ist ein Glücksspiel. Mögliche strategische Überlegungen sind lediglich die Folge des Glücksaspekts und spielen sich innerhalb des "Glücksspiels" ab. Poker liegt viel näher an Roulette als Schach. Wenn der eine Pol Schach bei 100 Punkten liegt und Roulette bei 0 Punkten, würde ich Poker bei 10 Punkten einordnen. Der Vorteil für den guten Spieler ist sehr gering.
03-27-2009 , 07:02 AM
Ich muss MCS da schon recht geben (ausnahmsweise ), dass es hier noch reichlich Verwirrung gibt, ich denke da wurde von Seiten des BMF festgestellt, dass "da noch was zu holen ist" ohne sich intensiver mit der Problematik auseinanderzusetzen, viele klärungsbedürftige Punkte wurden ja bereits erwähnt (und vom BMF bisher gekonnt ignoriert), und es bleibt abzuwarten inwieweit von den Ländern eine zumindest weitgehend gerichtsfeste Lösung erstellt werden kann, leider werden wiederum einige Jahre ins Land gehen, bis darüber entschieden wird, und dann auch nur in Einzelfällen.

Und @ chepoker: Poker x-mal näher bei Roulette als bei Schach einzuordnen halte ich für hart übertrieben, insbesondere bei entsprechender Game Selection sind die Edges riesig (da sollt ich mich mal selber dran halten ), in toughen Lineups dagegen winzig bzw. sogar für nen Pro möglicherweise negativ, insofern kann das nicht so pauschal beurteilt werden. Und auch die Illegalität halte ich für zweifelhaft: Erstens aus den bekannten europarechtlichen Gründen, zweitens deshalb, weil es faktisch geduldet wird, insofern besteht hier schon Rechtsunsicherheit, und solange es keine verbindlichen Aussagen der Finanzverwaltung gibt, gilt das genauso für die Steuerproblematik. Der Konflikt, Poker einerseits als steuerpflichtiges Skillgame, andererseits aber als illegales Glücksspiel darzustellen, dürfte auch nicht im Handstreich aufzulösen sein.
03-27-2009 , 07:58 AM
Ich weiß nicht, wie Pokereinkünfte in Zukunft genau besteuert werden. Mich interessiert vor allem die unterschiedliche Behandlung von Berufsspieler und Freizeitspieler. Die Besteuerung wird vermutlich die reinste Lotterie und nach dem Motto "der Ehrliche ist der Dumme" verlaufen.

Diese ignorante Naivität gerade bei den Onlinespielern verwirrt mich. Das Befremdlichste: genau dieselben Spieler, die ausschließlich auf den mathematischen Aspekt verweisen, betonen immer die extreme Varianz des Spiels. Dazu diese ständigen sinnlosen Verweise auf das BRM, welches sowieso nur für winning player ausgelegt ist. "Poker is a game of SMALL edges" ist eines der Quintessenzen aus einem der bekanntesten Pokerbücher.

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass eine Besteuerung durchaus gerecht wäre. Das viele "leichte" Geld, was im Internet gewonnen werden kann, steht in keinem guten Verhältnis zu den Kümmerlöhnen, die in der freien Wirtschaft gezahlt werden (wenn man nicht gerade zu den oberen 10 Prozent gehört).

Nur um eins klar zu stellen: ich glaube fest daran, dass man die Onlinespiele sehr gut schlagen kann und bei Einsatz und Begeisterung für das Spiel gute Gewinne zu erwirtschaften sind. Ich glaube nicht, dass sich alle Gewinne im Nichts auflösen werden. Man kann jedes Jahr (bei ausreichender edge und entsprechender Handanzahl jeden Monat) im Plus abschließen. Nur muss man sich bewusst sein, dass man bis Juli bzw. bis zum 15. eines Monats ausschließlich für den Staat spielt, wenn man mal eine Besteuerung von 50 Prozent der Einnahmen zu Grunde legt. Nur dass sich die Kalkulation der Gewinne deutlich schwieriger gestaltet als bei einem Unternehmer bzw. Arbeitnehmer.
03-27-2009 , 08:12 AM
In der "Pokerindustrie" herrscht die Einstellung, die Kuh kräftig so lange zu melken, wie sie noch Milch gibt.

Wenn es jetzt gelingt, die Zugriffe auf die verborgenen Kinderpornoseiten zu verhindern, dann wird es kein Problem sein, die öffentlichen Pokerseiten zu blockieren.
03-27-2009 , 09:19 AM
Was vielen der jungen Spieler vermutlich überhaupt nicht bewusst ist - ich hab mal jemanden der auch öffentlich seine Graphs geposted hat und auch 6stellig verdient hat, gefragt, wie er dass den mit Krankenversicherung macht. Antwort - familienversichert.

Wenns FA kommt und das Geld besteuert haben will, ist man nicht nur wegen Steuerverkürzung/Steuerhinterziehung dran sondern es werden auch alle Sozialleistungen wie Kindergeld/Beihilfen (manche mögen Bafög/Wohnhilfe beziehen) und natürlich auch die Krankenkasse rückwirkend eingezogen bzw. gekündigt.

Und die Eltern, die von Sohnemanns Pokereinkünft natürlich nie was erfahren bzw. sich nie erkundigt haben, weil ja Kindergeld doch ganz nett zu beziehen ist - können dann vom Finanzamt auch wegen Steuerhinterziehung belangt werden.

Jeder Student/Schüler/Auszubildende der nebenbei ein "wenig zockt" hat also nicht nur das Problem, wenn die Willkür zuschlägt und er als (Semi-)Pro eingestuft wird, mit seinen Gewinnen umzugehen sondern hat auch gleich einen ganzen Rattenschwanz an anderen Problemen am Hals die wesentlich größer sein können als das ursprüngliche Problem.
03-27-2009 , 10:29 AM
Oha, soweit habe ich noch gar nicht gedacht!

Um da noch etwas Pfeffer reinzustreuen, weil Da_Face darauf hingewiesen hat: "insbesondere bei entsprechender Game Selection sind die Edges riesig (da sollt ich mich mal selber dran halten)". Füge ich folgende Anmerkung hinzu. Es gibt:

a) echten Poker, wie der in Casinos betrieben wird. Dieses Spiel ist mit kaum schlagbaren hohem Rake belastet. Bei diesem Spiel ist in aller Regel keine großartige Table-Selection möglich und unerlaubte Hilfsmittel können nicht eingesetzt werden. Dieses Spiel ist aus meiner Sicht 100% Glückspiel. Die kleine Edge, die möglich ist, wird durch das Rake vermutlich mehr als egalisiert.

b) etwas ähnliches wie unter a) auch bei Online-Spielen.

c) ein pokerähnlichen Spiel, das Online betrieben wird. Bei diesem Spiel werden von einigen Profis auch unerlaubte und verbotete Software-Hilfsmittel eingesetzt. Einige Hilfsmittel führen dazu, dass Spieler, unfaire Wettbewerbsvorteile bei der Table Selection und/oder Spielausübung bekommen. Bei Verwendung solcher Tools könnte auch schnell ein strafbarer Betrugstatbestand erfüllt sein. Bei solchen Spielen können Profis eine sehr große Edge erreichen und außerdem erhalten diese Spieler meistens Rakeback. Kein Zweifel. Solche Spiele gehören aus meiner Sicht besteuert und auch verboten. Für eine steuerfreie Behandlung solcher Spiele setze ich mich nicht ein.
03-27-2009 , 10:32 AM
Ein Hoch auf Deutschland imo ,

ich stelle schon mal Drinks für die netten Männer vom FA bereit .

Nicht mehr auscashen und ab nach Malta/Thailand idk .
03-27-2009 , 01:01 PM
Mal ne kurze Zusammenfassung:

Du musst garantiert keine Steuern zahlen, wenn einer oder mehrere der folgenden Punkte auf dich zutreffen.

1. Du vergleichst ständig Pokern mit Roulette. Suchst immer noch (oder hast früher mal) nach ner Gewinn-Strategie beim Roulette und tauschst dich im Roulette-Forum mit den anderen Roulette-"Pros" aus.

2. Du weißt nicht was +EV-Entscheidungen sind und glaubst nicht daran, dass Spieler, die regelmäßig mathematisch korrekte Entscheidungen treffen, gegen die gewinnen, die ständig mit Allem und ohne entsprechende Odds runtercallen. Denn es ist ja klar: Das rake, was an höheren Tischen weniger als 1% des Pots ausmacht, ist der Grund, warum du einfach auf Dauer nicht gewinnen kannst.

3. Du verwendest keine "illegalen" Hilfsmittel wie Pokertracker und Ähnliches.

4. Natürlich verzichtest du auf rakeback, weil rake frisst dich ja bekanntlich auf. Was macht dann erst rakeback?

5. Du hältst Mike Matusow usw. für high stakes winning player. Wenn nicht mal der im Plus ist, ist Poker offensichtlich ein Glücksspiel. (Außerdem: sample sizes sind was für Nerds)
03-27-2009 , 03:40 PM
"Das klingt wie so ein aus dem Wachkoma Aufgeschreckter."

Warum setze ich mich wohl für diverse Verbesserungen und sauberen Online-Poker ein? Ich rede hier nicht von PT. Ich rede hier über noch ganz andere Dinge, wenn ich anfange. Ganz offensichtlich rede ich aber gegen eine Wand. Außerdem was hast du erreicht, wenn du nur +EV Entscheidungen fällst und deine Gegner das genauso machen? Es ist ein Irrglaube zu glauben, dass allein +EV-Entscheidungen beim Poker zum nachhaltigen Gewinn führen. Das hat auch Sklansky in TOP ganz klar zum Ausdruck gebracht. Nur einige Leute scheinen nicht lesen zu können.
03-27-2009 , 08:40 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Es ist ein Irrglaube zu glauben, dass allein +EV-Entscheidungen beim Poker zum nachhaltigen Gewinn führen.
Wie bitte? Wozu führen "allein +EV-Entscheidungen" deiner Meinung nach?

Quote:
Originally Posted by McSeafield
Das hat auch Sklansky in TOP ganz klar zum Ausdruck gebracht.
Zitier die Stelle, bitte.
03-27-2009 , 09:40 PM
Kapitel 2 in TOP beschäftigt sich ausführlich mit diesem Thema. Theoretisch alles richtig. Wenn aber nur gute Spieler am Tisch sitzen, nützen +EV-Entscheidungen nichts, solange kein Spieler am Tisch einen Fehler macht, d.h. jeder Spieler seine richtigen +EV-Entscheidungen trifft. Für mich hat deshalb der letzte Absatz in diesem Kapitel, der in Richtung table selection verweist, die größte praktische Bedeutung:

Quote:
You should try to assess most poker games in terms of your expected hourly rate by noticing what mistakes your opponents are making and how much these mistakes are costing them. Don't sit in a game with an insufficient hourly rate projection unless you think the game will become better ....
***

Einen steuerlichen Aspekt habe ich heute vergessen. Ich gehe nochmals zurück auf:

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=547
http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=548

Ich kenne die dort angesprochene EU-Regelung nicht, gehe allerdings davon aus, dass sie existiert und dass sie auch für uns Deutsche gilt. Auf die entsprechende schwedische Rechtsprechung hat auch Jan Meinert hingewiesen:
http://www.pokerolymp.de/articles/sh...Gewinne+zahlen

Danach sind Spielgewinne aus Spielen wie Poker innerhalb der EU steuerfrei und daran ist grundsätzlich auch der deutsche Fiskus gebunden. Wir haben allerdings ein Problem, das Jan Meinert falsch dargestellt hat:

Aufwachen:
Quote:
the Isle of Man is not part of the EU
Was das bedeutet, liegt offensichtlich auf der Hand. Die Pokerseite als solche muss innerhalb der EU lokalisiert sein, sonst gilt die EU-Regelung (wie im Fall von Sargon Ruya) nicht.

Anm: Sargon Ruya konnte beweisen, dass Pokergewinne, die der schwedische Fiskus der Ilse of Man zugeordnet hat, einer Pokerseite mit Sitz in Zypern (gehört zur EU) zuzurechnen waren. Deshalb waren sie steuerfrei.

Last edited by McSeafield; 03-27-2009 at 10:02 PM.
03-27-2009 , 09:41 PM
aso, solange keiner am tisch nen fehler macht. trifft ja auf den random-pokertisch sicher zu
03-27-2009 , 10:25 PM
Ehrlich gesagt begreife ich nicht, nachdem ich mir die Thematik der Doppelbesteuerungsabgekommen durchgelesen habe, wie der Schwede in der Lage war, diese Thematik auf Poker anzuwenden. Kann das jemand erklären?

Quote:
Anm: Sargon Ruya konnte beweisen, dass Pokergewinne, die der schwedische Fiskus der Ilse of Man zugeordnet hat, einer Pokerseite mit Sitz in Zypern (gehört zur EU) zuzurechnen waren. Deshalb waren sie steuerfrei.
Naja, das ist schön und gut aber müsste er dann nicht auf Isle of Man seine Gewinne versteuern, denn soweit ich das verstanden habe, befreit das DBA ja nicht von Steuern sondern ordnet Sie nur einem Land zu.
03-28-2009 , 12:40 AM
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Lies hier den Text nochmal:

http://www.free-press-release.com/ne...228401740.html

Quote:
the Swedish tax authority Skatteverket had originally demanded that Sargon Rüya pay tax on his winnings because the Isle of Man is not part of the EU but Rüya was able to prove the company was operated by a Cypriot parent and the earnings were therefore from within the EU.
In der Meldung wird ausdrücklich gesagt:

Quote:
European Union rules stipulating that winnings from games such as poker are free from taxes within the EU.
Mein Problem ist, dass ich diese EU-Regelung nicht finde. Nach dem Wortlaut zufolge handelt es sich nicht allein um eine inner-schwedische Regelung. Auf einigen englischen Seiten finde ich ähnliche Hinweise, dass es eine solche EU-Regelung gibt. Aber den entsprechenden Originaltext einer EU-Richtlinie habe ich noch niergendwo gefunden. Wenn es eine solche Regelung gibt, dann muss die normalerweise auch für uns Deutsche gelten - und zwar allein aufgrund der EU-Richtlinie, ohne dass es hier auf ein DBA ankommt. Vielleicht kennt jemand diese EU-Richtlinie. Ich finde sie nicht.

Last edited by McSeafield; 03-28-2009 at 12:52 AM.
03-28-2009 , 01:59 AM
Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte sein, dass die Auslegung der schwedischen Steuerrechtssprechung weitgehend auf dem sog. Lindman-Urteil des EuGH basiert:

http://www.steuerrecht.jku.at/gwk/de...04_Lindman.pdf
03-28-2009 , 02:31 AM
Das geht in die gleiche Richtung:

http://www.be24.at/blog/entry/17544
03-28-2009 , 03:54 AM
Also ich versteh nicht wieso das Finanzamt bei den Spielern und nicht bei den Betreibern ansetzt.
Das Finanzamt koennte es sich relativ einfach machen wenn sie fuer alle in Deutschland angebotenen onlinespiele eine Steuer verlangt und so mit den Online-Anbietern aehnlich einem Affiliate einen Deal abschliesst und ihnen dann erlaubt da Spiel legal in Deutschland anzubieten. Da waere dann sicherlich auch mehr zu holen.
Besonders in Oesterreich wo man legal steuerfrei bei einer Pokerseite der oesterreichischen Lotterie (win2day) mit besteuerung der Rake spielen darf, sollten sie mal darueber nachdenken einen Deal auch mit anderen Anbietern zu schliessen, um nicht weiter gegen EU Recht zu verstossen.
03-28-2009 , 08:33 AM
Quote:
Originally Posted by Sura
Also ich versteh nicht wieso das Finanzamt bei den Spielern und nicht bei den Betreibern ansetzt.
Das Finanzamt koennte es sich relativ einfach machen wenn sie fuer alle in Deutschland angebotenen onlinespiele eine Steuer verlangt und so mit den Online-Anbietern aehnlich einem Affiliate einen Deal abschliesst und ihnen dann erlaubt da Spiel legal in Deutschland anzubieten. Da waere dann sicherlich auch mehr zu holen.
Besonders in Oesterreich wo man legal steuerfrei bei einer Pokerseite der oesterreichischen Lotterie (win2day) mit besteuerung der Rake spielen darf, sollten sie mal darueber nachdenken einen Deal auch mit anderen Anbietern zu schliessen, um nicht weiter gegen EU Recht zu verstossen.
finde ich auch die beste idee, die seiten müssen zwar die kosten tragen,
können dann aber frei werben
(und mit echter werbung wie "spieler xx hat letze woche nur 50€ eingecasht und in einem turnier 80k gewonnen"
03-28-2009 , 08:50 AM
In Italien ist es doch auch so oder nciht`? Da gibt es extra einen Deal mit stars und die Itaker können legal spielen(zwar kein cashgame, aber immerhin).

Ich denke auch, dass die Anbieter interessiert wären, weil das ja der Weg raus aus der illegalität wäre und einen gewaltigen image-schub geben würde. Aber für sowas sind unsere Politiker eben zu verklemmt und konservativ, obwohl dem Staat da wohl mehere Millionen durch die Lappen geht und es im Vergleich zu dem Quatsch online-pros zu versteuern weit einfacher und profitabler wäre...
03-28-2009 , 02:34 PM
Das was uns der deutsche Fiskus vorsetzen will, ist schwer zu verdauender Stoff.

In Schweden gibt es ein Steuerrecht, dass für alle schwedischen Pokerspieler etwa folgendes bedeutet. Gewinne, die innerhalb der EU erzielt werden, sind (aufgrund Lindman-Urteil) in Schweden steuerfrei. Gewinne, die außerhalb der EU erzielt werden, werden mit 30% Steuern belastet. Aufwendungen zur Erzielung dieser Gewinne sind steuerlich nicht abzugsfähig. Verluste können ebenfalls nicht verrechnet werden. Wahrscheinlich können aber ausländische Quellensteuern auf die schwedische Steuer angerechnet werden.

Sargon Ruya musste deshalb seine Gewinne bei der Monte Carlo Millions in Schweden versteuern. Die restlichen Gewinne, könnten von Pokerstars stammen. Dass Pokerstars eine Muttergesellschaft (parent) auf Zypern hat, ist mir allerdings nicht bekannt. Mir ist nur bekannt, dass Pokerstars dort eine Niederlassung hat (Openshore Trading Limited - ansässig in der Loanni Stylianou St. Nr. 6, 2nd floor, Nicosia, Zypern). Ob dies für deutsche Steuerzwecke ausreichen würde, stelle ich in Zweifel.

Das Lindman-Urteil des EuGH ist mit Sicherheit auch für deutsche Besteuerungszwecke beachtlich. Es geht hier bezogen auf unser Thema um die diskriminierende Besteuerung von Pokergewinnen. Die Anwendung dieses Urteils auf einen Steuerfall bedeutet konkret folgendes. Ein Pokergewinn, der in einem europäischen Casino oder auf einer innereuropäischen Pokerwebseite (mit EU-Lizenz) erzielt wurde, kann in Deutschland nicht besteuert werden, wenn in dem betreffenden europäischen Land auf diese Gewinne keine Steuern erhoben werden. Aufgrund Gleichheitsprinzip muss dies imho für Hobbyspieler genauso gelten wie für Berufsspieler (das gilt insbesondere auch für die Umsatzsteuer, weil umsatzsteuerlicher Unternehmer ist man bereits bei Wiederholungsabsicht sehr schnell, ohne das es auf eine Gewinnerzielungsabsicht ankommt und es fehlen praktikable Ansätze, um die Umsatzsteuer überhaupt zu ermitteln).

Soweit ich es sehe, haben wir in Deutschland keine Regelung, die besagt, dass Pokergewinne aus außereuropäischen Ländern der deutschen Besteuerung zu unterwerfen sind. Es gibt im deutschen Steuerrecht stattdessen nur die Regelung, dass Gewinne aus Glücksspielen grundsätzlich nicht zu versteuern sind.

Der deutsche Fiskus will nun professionellen Pokerspielern (Profispielern) in die Tasche greifen. Das kann er meiner Meinung nur, wenn er - von den vielen Detailfragen abgesehen - beweisen kann, dass der betreffende Profispieler kein Glücksspiel betreibt und er muss es in jedem Einzelfall immer wieder tun. Ich sehe schon jetzt sehr viele Gerichtsurteile auf uns zukommen, die sich mit diesen Fragen beschäftigen werden. Der deutsche Fiskus wird aus meiner Sicht eine volle Bauchlandung hinlegen. Er wird sich zunächst nur die günstigen Fälle herauspicken. Danach wird er aber auch mit sehr vielen Fällen konfrontiert werden, die etwa wie folgt gehen:

Ein professioneller (und möglicherweise auch spielsüchtiger) Pokerspieler, der nichts anderes macht als Pokerspielen, will seine Gesamtverluste steuerlich absetzen. Er ist hoch verschuldet und hat längere Zeit vom Poker seinen Lebensunterhalt bestritten. Der deutsche Fiskus wird genau an diesen vielen Einzelfällen irgendwann zur Einsicht gelangen, dass Poker ein Glücksspiel ist und die Verluste deshalb steuerlich nicht abgesetzt werden können, wie umgekehrt die Gewinne aus diesem Spiel nicht zu versteuern sind.

Andere Fälle werden etwa wie folgt gehen. Ein winning Pokerplayer hat gerade seine Steuernachzahlung und diverse Steuervorauszahlungen geleistet. Zwei Tage später beantragt er eine komplette Steuerrückerstattung, weil er seine ganzen Gewinne auf einen Schlag innerhalb von zwei Tagen wieder verloren hat. Spätestens dann, wenn der Arbeitsaufwand auch für den Fiskus eine bestimmte Wahnsinns-Schwelle überschreitet, wird er begreifen, dass er sich übernommen hat und dass Poker ein Glückspiel ist (Orakel McS hat gesprochen).

Aus meiner Sicht dient die ganze Veranstaltung nur einem Zweck, irgendwie einen Hebel zu finden, um das unerwünschte Online-Pokergeschäft auch mit steuerlichen Mitteln zu bekämpfen, weil man auf europäischer Ebene mit England und Malta nicht zu einem vernünftigen Konsens für eine gesamteuropäische Lösung kommt. Möglicherweise will man so auch Online-Pokerspieler zunehmend in den Dunstkreis von Steuerhinterziehung treiben, um für bestimmte gesetzwidrige Ermittlungsverfahren (Fahndung ins Blaue hinein) eine Rechtfertigung zu erhalten.

Ein Aspekt sollte aber allen betroffenen Pokerspielern klar sein. Startgelder, Werbegelder und u.U. auch Reisekostenerstattungen sowie sonstige geldwerte Vorteile etc., die sie von Pokerseiten erhalten, sind losgelöst von allen anderen Betrachtungen grundsätzlich steuerpflichtig. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
03-28-2009 , 03:11 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield

Ein Aspekt sollte aber allen betroffenen Pokerspielern klar sein. Startgelder, Werbegelder und u.U. auch Reisekostenerstattungen sowie sonstige geldwerte Vorteile etc., die sie von Pokerseiten erhalten, sind losgelöst von allen anderen Betrachtungen grundsätzlich steuerpflichtig. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
Danke fuer deine informatieven Posts! Mit geldwertigen Vorteilen, meinst du dann auch rakeback, oder VIP-points und dergleichen?
03-28-2009 , 03:23 PM
Quote:
Originally Posted by Sura
Danke fuer deine informatieven Posts! Mit geldwertigen Vorteilen, meinst du dann auch rakeback, oder VIP-points und dergleichen?
Wollen wir hoffen, dass Rakeback, VIP-Points etc. nur als Rabatt für das bezahlte Rake betrachtet werden können. Mir fällt hier kein anderer Aspekt ein.

Das Problem dabei ist allerdings, das Rakebacks in der Regel nicht von der Pokerseite direkt bezahlt werden, sondern auch als eine Art Unterprovision betrachtet werden können, die ein Affiliate an den Pokerspieler abgibt.

So betrachtet sieht dann die Betrachtung etwas anders aus. Bei wirtschaftlicher Betrachtung ergibt sich aber kein Unterschied. Deshalb möchte ich daran glauben, dass Rakeback kein steuerrechtliches Problem darstellt.

Etwas anderes gilt vielleicht unter Geldwäschegesichtspunkten. Diese Frage kann ich aber leider nicht beantworten. Hier muss ein Jurist weiterhelfen.
03-28-2009 , 03:43 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Das was uns der deutsche Fiskus vorsetzen will, ist schwer zu verdauender Stoff.

In Schweden gibt es ein Steuerrecht, dass für alle schwedischen Pokerspieler etwa folgendes bedeutet. Gewinne, die innerhalb der EU erzielt werden, sind (aufgrund Lindman-Urteil) in Schweden steuerfrei. Gewinne, die außerhalb der EU erzielt werden, werden mit 30% Steuern belastet. Aufwendungen zur Erzielung dieser Gewinne sind steuerlich nicht abzugsfähig. Verluste können ebenfalls nicht verrechnet werden. Wahrscheinlich können aber ausländische Quellensteuern auf die schwedische Steuer angerechnet werden.
Das Lindman-Urteil passt meiner Meinung nach nicht, weil es einen Fall betrifft, in dem eine Finnin in Schweden Lotto gespielt und gewonnen hat und nun in Finnland Steuern zahlen soll, weil ausländische Lotteriegesellschaften per Gesetz (aber rechtswidrig) diskriminert wurden. Die Frage der Doppelbesteuerung ist aber anders gelegen. Weiter oben warst Du Dir ja i. ü. auch noch nicht sicher, ob dieses Urteil herangezogen wurde oder nicht. Natürlich würde man ähnliche Argumente verwenden, aber das liegt an dem Rückgriff auf die europäischen Grundfreiheiten und nicht am Urteil selbst.

Es wäre interessant, das schwedische Urteil zu sehen - selbst ohne Schwedisch-Kenntnisse sollte man wenigstens die Referenzurteile / angewandten Eu-Gesetze herauslesen können.

      
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