Ich habe gestern eine Menge gelernt und darauf kam es mir an. Im übrigen sehe ich tatsächlich viele gute Gründe, warum man sich auch NL 5 Card Draw Poker genauer ansehen sollte.

Nein, danke. Aber wer, außer Idioten, spielt sol lange Playmoney, um eine derartige Menge zu haben?

Angenommen, man hat zwei n-dimensionale Zufallsvektoren: X^n und Y^n aus dem endlichen Wahrscheinlichkeitsraum \Omega = {1,...,k}^n mit entsprechender sigma-Algebra als einfach der Potenzmenge von \Omega.
Für jedes Atom \omega = (\omega_1, ..., \omega_n) \in \Omega sei angenommen, dass P(\omega_i) = 1/k, dass also jede Komponente in beiden Zufallsvektoren gleichverteilt sei.

Sei Z^n \in \Omega^2 eine Zufallsvariable, die wie folgt definiert ist:
Z(\omega_i) = 1, für X^n_i = Y^n_i.
= 0, sonst

Z ist also in gewisser Hinsicht das Dirac-Maß für X^n und Y^n.

Wie ist die Verteilung von Z?

Das ist ja so nicht ganz richtig. Du hast in letzter Zeit verdammt viele Threads "okkupiert".

Auch das ist nicht ganz richtig.
Zwar ist der Maßstab "ein Spiel gut zu beherrschen" relativ willkürlich, behauptet doch auch eine Freundin von mir, die in NLHE ungefähr 60/5/0.1 spielt, das Spiel gut zu beherrschen.
Bevor ich ihre Stats gesehen habe, habe ich ihr vollständig zugestimmt, dass eben manche Maniacs einfach nur rumgurken und ebenso meinen, das Spiel zu beherrschen. Sie schien mir daher, das Spiel ganz gut zu durchschauen.
NACHDEM ich ihre Stats gesehen habe, habe ich aber verstanden, dass das alles relativ ist: in ihren Augen bin ich wahrscheinlich ein übelster Maniac und sie ein solider Spieler.

Insofern: nur der Profit macht's. In the long run. Die Einschätzung: "Mmmh, ich glaub, ich bin ein guter Spieler." hilft niemandem.

Wie ich jedes mal wenn ich nen McS thread anklicke glaube, dass ich in der Zeit zurück gereist bin.
Die Diskussion habe ich hier bestimmt schon 10.000 mal gelesen, am Ende wird McS wieder fürn paar Tage gebannt, kommt dann wieder und es fängt von vorne an.
Naja... McS gonna McS

gegen solche kaliber wirst du eh niemals spielen

und wieso zum teufel verlinkst du seinen namen zum wiki artikel?
den kennt hier wohl jeder.

dir kann eh keiner was beibringen wie du es fuer richtig haeltst, weil du niemandem was glaubst und immer denkst, dass du noch ne ecke schlauer bist.
dabei blickst du gar nix und hast null ahnung... autodidakt funktioniert halt nur, wenn man die richtigen schluesse zieht.
dennoch weisst du alles besser und dank dieser besserwisserei und borniertheit wirst du niemals ein guter pokerspieler

wenns nicht so traurig waere, waere das ne sehr lustige geschichte.

das gute beim poker ist, dass auch leute mit weniger ahnung einfach glueck haben koennen oder eben an gegner geraten, die noch schlechter sind als man selbst und somit positiv verstaerkt werden in ihrem glauben, gute pokerspieler zu sein. diese art konditionierung hat dafuer gesorgt, dass es nicht nur die spielsuechtigen sind, denen man das geld aus der tasche ziehen kann...sondern eben auch diejenigen, die keinen plan haben, aber denken sie wuessten was sie tun, und dann eben auf noch schlechtere treffen oder mal ne runde hot runnen.

there you go



sad but true

its funny cause its true

Im Grunde ist der FTP-Fall ein Super-Gau. Dabei sehe ich den FTP-Fall insbesondere aus der Perspektive der vielen Tausend vorwiegend jungen deutschen Pokerspieler, die 2007 ihre Stars noch bei der Poker-Million in Deutschland begeistert bewundert haben und jetzt wohl begreifen müssen, mit welchen Versagern (oder sogar kriminellen Erscheinungen) sie es zu tun hatten. Auch ich muss das heute begreifen!

Die Stars haben sich in einem untransparenten Geschäftsmodell selbst ein Bein gestellt und sich bewusst oder unbewusst in kriminellen Machenschaften verstrickt. Die fehlende Transparenz verschlimmert die Angelegenheit imo erheblich, da einiges an Phantasie dazukommt und deutlich zu erkennen ist, dass das Geschehen wohl wenig durch saubere kaufmännische Praktiken bestimmt wurde. Ein paar Individuen bestimmten das Geschehen im Hindergrund im Rahmen eines unüberschaubaren grenzüberschreitenden Firmengeflechts, das keiner Kontrolle unterliegt und nicht so Recht mit für uns gewohnten handels- oder gesellschaftsrechtlichen Normen begreifbar ist. Diese Leute wollten sich nicht in die Karten schauen lassen. Ob sie heute noch in de Lage sind, das Geschehen zu gestalten, möchte ich bezweifeln. Vermutlich sitzen sie vor einem Scherbenhaufen und wissen nicht so recht, was gerade passiert ist und wie sie aus dieser verzwickten Lage wieder herauskommen. Die Spekulationen überschlagen sich. Z.B. soll Bitar angeblich auch mit Spielergeldern an der Börse gezockt haben. Am Ende werden vermutlich einige Leute vor einem amerikanischen Gericht für ihre Taten abgestraft, müssen einsitzen oder sich jahrelang mit einer Rufschädigung abfinden. Die Spieler gehen möglicherweise leer aus.

Vermutlich sind ein paar Individuen derzeit noch ungerechtfertig bereichert und hoffen noch darauf, dass niemand die unseriösen Praktiken vollständig aufdeckt oder aufdecken kann. Typen wie Phil Ivey oder David Benyamine rechne ich zu dieser Gruppe. Anderen wurde ihr Vermögen inzwischen weitgehend unter dem Arsch weggepfändet und sie sind möglicherweise bereits handlungsunfähig. Für die Pokerwelt und die Zukunft des Pokerns kann man nur hoffen, dass dieser Fall vollständig aufgeklärt wird und am Ende zumindest die Lehren daraus gezogen werden.

Ich kenne derzeit nur ein paar Details, auf die ich mit einiger Verwunderung herabschaue. Es sieht aus meiner Sicht für deutsche Spieler nicht gut aus. Und ich kann deutschen Spielern nur empfehlen, sich für den Zweck einer Sammelklage zu organisieren und sich nicht länger verarschen zu lassen. Den Rest muss ich mir wohl irgendwie zusammenreihmen:

FTP: Where did your Money go?

FTP: Konten von Bitar, Lederer, Ferguson und Furst wurden beschlagnahmt!

Wer angesichts dieser Situation noch auf die Idee kommt, Annie Duke oder auch Jennifer Harman-Traniello in die Hall of Fame des Pokerns zu wählen, hat aus meiner Sicht nicht alle Tassen im Schrank.

Die beiden Teile deines Beitrags passen perfekt zusammen, vor allem weil niemand eigentlich weiß inwiefern die letzten beiden genannten Person überhaupt darin involviert sind / waren. Well played sir, keep up the hate mongering.

Annie Duke war bereits im Absolute Poker Fall verstrickt, hat sie dort nicht mit Ruhm bekleckert und sie ist die Schwester von Howard Lederer. Ihre diversen Aufrufe an amerikanische Pokerspieler, sich bei der PPA (im vorrangigen geschäftlichen Interesse von AP, UP und auch FTP) zu engagieren, habe auch ich zur Kenntnis genommen. Die gesamte Führungsriege der PPA musste erst ausgewechselt werden, damit diese Organisation heute im Interesse von Pokerspielern, nicht im Interesse der Pokerindustrie, handeln kann.

Jennifer Harman will ich nichts negatives nachsagen, nur so viel: Sie hat ihren Kopf für die Machenschaften ihrer Kollegen hingehalten. Auf einem Mousepad von FullTilt Poker.Net, das ich nachwievor benutze, steht sie als 5. Werbeikone auf der linken Seite, rechts von ihr sind Chris Ferguson, Phil Ivey und Howard Lederer abgebildet. Sie hat das Geschehen mitgestaltet und sie ist sicherlich auch an FTP beteiligt und hatte ein Stimmrecht oder ein Mitgestaltungsrecht, auch wenn sie vermutlich wenig zu bestimmen hatte. Alle FTP Werbeikonen müssen sich heute aus meiner Sicht das alte Sprichwort gefallen lassen: 'mitgegangen - mitgefangen - mitgehangen'. Wer bei einer Straftat auch nur dabei ist, muss damit rechnen, gefasst und bestraft zu werden, d.h. man muss bei einer Sache, an der man beteiligt ist, im Falle des Scheiterns auch die Konsequenzen tragen. Das gilt aus meiner Sicht für alle FTP Pros, nicht nur für Jennifer Harman.

Inwiefern sollten denn Pros mit Spielerverträgen irgend etwas mit den Geschäftsentscheidungen zu tun haben sollen? Das dürfte relativ schwer zu beweisen sein und ich bezweifle das doch sehr. Wie sieht denn dann dein Standpunkt in Punkto Dwan und Ivey aus?

Ich mache das bereits relativ lange, dass ich den PokerPros - auch einige deutsche Pokerspieler zählen dazu - vorwerfe, dass sie allzu gern die Hand aufhalten und sich als nützliche Idioten der Pokerindustrie vermarkten lassen, sich allerdings für die Fortentwicklung dieses Geschäfts in Richtung einer sauberen Veranstaltung so gut wie nicht einsetzen und bei diesem Thema offensichtlich auch nur Bahnhof verstehen.

PokerPros, die reine Sponsoring-Verträge habe, haben natürlich mit den Geschäftsentscheidungen wenig am Hut. Sie halten allerdings ihren Kopf für diese Geschäftsentscheidungen hin und bekommen dafür auch Geld. Infolgedessen sind sie zumindest moralisch dafür verantwortlich zu machen, wenn die Geschäftsentscheidungen in die falsche Richtung führen. Auch Dwan und Ivey hängen aus meiner Sicht voll in der moralischen Verantwortung. Ob man ihnen strafrechtlich etwas vorwerfen kann, kann ich nicht beurteilen. Da kommt etwas hinzu (Stichwort "Vorsatz"), was man nur individuell anhand genauer Sachverhaltskenntnis beurteilen könnte.

McS hör bitte auf Threads zu derailen.

Ich deraile nicht, sondern beantworte nur Fragen und sage meine Meinung. Das Thema könnte ich natürlich mit ziemlichen Tiefgang intensivieren und dabei einige unbequeme Dinge an die Oberfläche bringen, aber dazu sehe ich derzeit keine Veranlassung.

McS, das interessiert hier glaube ich niemanden.

Weiß nicht, ob es niemand interessiert! Mich interessierts, weil ich auch einer derjenigen war, der 2007 das Auftreten der FTP-Pros bei der FTP Million in Köln ziemlich positiv eingestellt und nahezu unkritisch erlebt hat und weil ich heute einige Dinge anders bewerten muss. Auch Eddy Scharf, habe ich damals als eine ziemlich positive und überzeugende Persönlichkeit gesehen. Heute sagt er zumindest folgendes:

Zitat Eddy Scharf:
Hier in diesem Thread hat natürlich das Thema Vorrang, wie kommen die deutschen Spieler wieder an das Geld, das bei FTP liegt. Wenn ich einen Rat wüsste, würde ich ihn geben und mich allein auf dieses Thema konzentrieren.

Dieser Thread rettet das Forum

was ist da los?

Wurde aus nem wichtigen Thread hierher verschoben. Finde ich sehr gut.

Müsste mir einer erklären, warum meine ernstgemeinten Posts in den offtopic Bereich verschoben werden und warum dieser Papierkorb-Thread das Forum retten soll?

Offensichtlich gibt es Leute, die bestimmte Dinge noch nicht verarbeitet haben. Ich zähle mich dazu und nehme mich nicht aus. Wenn man es nicht schafft, diesen Dingen unverblümt ins Auge zu sehen und die notwendige Konsequenzen zur Besserung zu formulieren, wird es damit imo nicht besser. Wer an etwas anderes glaubt und diese scheinbar unbequemen Dinge unter den Teppich kehren will, wird Schiffsbruch erleiden.

Wenn ich mir die Online-Pokerseiten ansehe, die derzeit auf meinem PC installiert sind, gibt es eigentlich nur noch eine Seite, die ich mit halbwegs guten Gewissen noch anklicken könnte. Auf einer zweiten ist fast nichts los. Der Rest ist bei mir schon lange durchgefallen und was einmal weg ist, wird so schnell nicht wieder hervorgeholt.

Verbleibt eigentlich nur noch die Post in meinem Briefkasten, über die ich mich schon lange wundere. Oh ja, Glücksspielseiten aus Hongkong bieten mir jetzt ihre Deals an, obwohl ich nie um solche Einladungen gebeten habe. Woher die Leute meine Adresse haben, weiß ich nicht. Das ist der Stoff, der bei mir gnadenlos in den Papierkorb wandert.

Erst einmal finde ich es sehr merkwürdig, dass McSeafields posts aus dem FT-thread entfernt wurden und der übliche spam stehenbleiben durfte ...

zur Sache: du hast vollkommen Recht. Vor allem Phil Ivey hat eine sehr schlechte Figur abgegeben und seine ganzen Aktionen dienten lediglich dazu, seinen Arsch zu retten. Seinen Ruf als Saubermann hat er bei Insidern verloren, wobei seine Fanbase ihn weiter anhimmeln wird, selbst wenn er in den Knast kommt oder eine hohe Geldstarfe zahlen muss.

Durrrr durfte sich bekanntlich auch über ein nettes Gehalt freuen, da er durch seine Highstakes-Action einige railbirds auf die Seite locken konnte. Ob diese Spiele immer "echt" waren, darf bezweifelt werden. Einige Teilnehmer scheinen ja nicht mit ihrem eigenen Geld gespielt zu haben. Dass Durrrr jetzt das Geld an die Spieler zurückgeben will, ist an sich eine schöne Sache, doch macht er es auch deshalb, um weiterhin ein angesehener Gast bei Livespielen zu sein (er scheint mir sowieso übermäßig harmoniebedürftig) oder er fürchtet womöglich rechtliche Konsequenzen.

Inwieweit eine Jennifer Harmann-Traniello haftbar gemacht werden muss, können nur die Gerichte entscheiden. Gleiches gilt für weitere kleinere Anteilseigner und die red pros.

Howard Lederer und Chris Ferguson bekommen den größten Hass zu spüren. Sie waren auch die Hauptprofiteure des Betruges, wie es scheint. Ob sie allerdings tatsächlich den Durchblick durch die undurchsichtigen FullTilt-Bilanzen hatten? Waren sie es, die FullTilt bewusst als Ponzi-Scheme betrieben?

Alles in allem herrscht zweifelsohne die Mentalität des "Handaufhaltens", wobei ich das bei Pokerspielern als relativ normal empfinde, da sich das Geschäft eben um nichts anderes als Geld dreht. Aber Gier frisst ja bekanntlich Hirn - und im Falle FullTilt sind einige Akteure zu weit gegangen.

Es liegt mir fern, mich als Richter aufzuspielen! Ich denke die Full Tilt Pros haben sich bereits selbst bestraft und irgendwann werden sie auch begreifen, dass sie nennenswerte Vermögensgegenstände in den Sand gesetzt haben.

Beim Thema Geldbeitreibung weiß ich derzeit keinen Rat. Wenn ich viel Geld bei FTP liegen hätte, würde ich versuchen, mich mit anderen Pokerspielern zusammenzuschließen und einen gewieften RA auf FTP und die FTP-Pros anzusetzen.

Auf Bernard Tapie als Retter würde ich mich nicht verlassen. Aus meiner Sicht kann er FTP nicht kaufen, weil die Risiken viel zu groß sind! Irgendwann wird Herr Tapie begreifen, dass es besser ist nur die Software und Servertechnologie aus FTP herauszukaufen und ein paar Softwarespezialisten von FTP zu übernehmen. Dabei wäre mein Bestreben eine vollkommen neue Veranstaltung zu gründen. Mit den Altlasten würde ich mich nicht beschäftigen wollen. Die bisherigen Gesellschafter können sich an einer neuen Gesellschaft beteiligen, wenn sie das wollen. Soweit sie alles notwendige dafür tun, damit die Alt-Spieler ihr Geld im vollem Umfange zurückbekommen, können sie für die Einbringung des Spielerstamms auch eine gewisse Entschädigung erwarten. Soweit sie das nicht schaffen, die Spieler zu befriedigen, würde ich als Tapie diese Leute nicht auf meiner Gesellschafterliste sehen wollen.

Was mich viel mehr interessiert ist, wie kann man eine solche Veranstaltung sauber aufziehen? Aus den Lehren der Vergangenheit komme ich zu folgender Empfehlung.

Eine Pokerseite sollte sich als transparente Kapitalgesellschaft - vergleichbar mit einer deutschen AG - organisieren. Börsennotierung muss nicht sein. Die geprüften Jahresabschlüsse der Gesellschaft sollten für jedermann (auch Kunden) einsehbar sein. Ebenso sollte die Satzung der Gesellschaft, zumindest für alle Gesellschafer, einsehbar sein. Die Namen der Hauptgesellschafter sind transparent. Diesen sollte per Satzung verboten werden, sich am angebotenen Pokerspiel der Gesellschaft zu beteiligen. Per Satzung sollte auch geregelt werden, dass die RNGs der Gesellschaft, die Software der Gesellschaft und auch der Geschäftsbetrieb der Gesellschaft laufend von einem unabhängigen Institut per Stichproben - auch in unangemeldeter Form - überprüft wird und auch diese Prüfungsberichte sollten für alle Gesellschafter und Kunden der Gesellschaft quartalsweise einsehbar sein. Dazu gibt es eine Art Prüfungsordnung in der bestimmt wird, auf was die externen Prüfer alles zu achten haben. Z.B. könnte man darin regeln, dass es kein Multi-Accounting durch Spieler geben darf usw. Jeder Gesellschafter kann an der Hauptversammlung der Gesellschaft teilnehmen und sein Stimmrecht ausüben. Im übrigen gibt es einen Aufsichtsrat, der die Vorstände bei wesentlichen Geschäftsführungsentscheidungen überwacht. Als Sitz der Gesellschaft wird ein EU-Land bestimmt, in dem das Online-Pokerspiel erlaubt ist. Die Ausrichtung der Gesellschaft wird im übrigen unter den Zielsetzungen der Gesellschaft in der Satzung ziemlich detailliert bestimmt.

Die Spielergelder werden per gesonderten Treuhandvertrag von einem Bankinstitut verwaltet. Dabei sollte sichergestellt werden, dass diese Gelder niemals mit anderen Vermögensgegenständen der Poker-AG vermischt werden können und diese Gelder auch pfändungssicher sind. Die Spielergelder sollten für die Spieler verzinst werden. Pokerspielern wird im übrigen die Möglichkeit eröffnet, sich an dieser Poker-AG zu beteiligen.

Mit etwas gutem Willen ist alles machbar. Auch Betrugsmöglichkeiten kann man so gut wie vollständig abstellen, wenn man das will.

Mag sein, dass eine solche Veranstaltung derzeit noch Wunschtraum ist. Irgendwann werden meine Vorstellungen aber realisiert werden, weil es eigentlich dazu keine Alternative gibt, wenn man begreift, auf was in diesem Gewerbe wirklich ankommt.

Ein Ansatz die FTP Spieler abzufinden ginge wie folgt:

Tapie kauft die europäische Spielerliste von FTP, samt allen bisherigen noch aktiven leergefegten Spieleraccounts. Die amerikanischen Accounts lässt er bei Full Tilt, die haben sowieso derzeit keinen Wert. Und die Affiliateverträge muss er dabei ja nicht als belastendes Wirtschaftsgut übernehmen, denke ich mir mal. Auf dieser Basis könnte er sich ausrechnen, was der Spielerstamm wert ist und die Spielerkonten der noch aktiven Spieler wieder auf den alten Kontostand auffüllen. Das könnte sich u.U. für Tapie rechnen.

Hobbla, was macht er dann mit den ganzen Rakeback-Accounts? Nun, 27% Rakeback könnten alle Spieler gleichmäßig bekommen. Das Rake wird einfach um diese 27% gesenkt und pasta. Na, auf dieser Basis würde ich sofort bei der FTP Nachfolgegesellschaft wieder einzahlen. Allein schon deshalb, weil dann die Affiliates durch die Finger schauen.

bist halt nicht der hellste

Na ja, die Spieler hoffen auf ein Happy-End, und da ist jede Klage kontraproduktiv. Herr Tapie hofft auf eine gütliche Einigung mit dem DOJ (z.B. Übernahme der Spielerschulden in den USA). Er hat zwar angeblich das Geld, aber sein Ziel besteht bestimmt nicht darin, mit den Spielerschulden komplett in Vorleistung zu gehen.

Ich würde einmal behaupten, dass unter diesen Kaufbedingungen sehr viele Interessenten unterschrieben hätten. Der Käufer hat ja bei Abschluss des Vertrages überhaupt kein Risiko, da er bei einer fehlenden Einigung mit dem DOJ vom Kaufvertrag zurücktreten kann. Die anderen Bedingungen sind bislang nicht bekannt.

Hätten die Spieler oder die Gerichte eine schnelle Insolvenz erzwungen, wäre vielleicht noch etwas mehr Restgeld vorhanden, um eine kleine Entschädigung rauszuholen - den Rest könnte man vielleicht in jahrelangen Rechtsstreitigkeiten mit den ehemaligen Besitzern eintreiben. In der Zwischenzeit hat FullTilt ohne Umsätze weiteres Geld verbrannt. Ob man damit besser gefahren wäre? Viele Spieler haben noch die naive Hoffnung, dass sie an Weihnachten auscashen können, und das geht nur mit einem neuen Investor ohne Insolvenz mit anschließender Abwicklung.

Der FTP-Thread sollte dazu gedacht sein über die Entwicklungen auf dem laufenden bleiben zu können. Über Annie Duke oder Rakebackprozente zu sinnieren ist da eindeutig offtopic.
McSeafield hat 8 seiner üblichen Traktate in knapp 13h verfasst. Deswegen werden seine Werke verschoben, denn wenn er erstmal anfängt dann hört er auch nicht auf bis der Thread komplett entgleist ist.