Beruf: Hausmann,
der hobbymäßig auch Poker spielt, wenn er seine Pflichten als Hausmann erfüllt hat. Klingt gut.

So etwas schriftlich zuhaben ist verdammt praktisch.

Könnte ich mir schon vorstellen, dass es in Deutschland zur Bekämpfung der Online-Spiele noch dazu kommt, dass die Behörden darüber nachdenken, den $29a OWiG einzusetzen, um Pokergewinne abzuschöpfen, weil sie mit steuerrechtlichen Überlegungen nicht entscheidend zum Ziel kommen.

Lest mal hier unter Ordnungswidrigkeitenrecht die Voraussetzungen für eine solche Anordnung nach.

Sorry, mit diesem Horrorszenario müssen sich Juristen beschäftigen. Da muss ich passen.

das hab ich.

übrigens hab ich beim meeting mit BDO auch gesagt dass ich regelmäßig poker spiele und es inzwischen hohe summen sind. mir wurde auch klar gesagt, dass ich was in der vergangenheit war nicht wirklich melden soll. sprich wenn gewerbe angemeldet wird ich auch erst sagen soll dass ich jetzt poker spiele.

genau das mit der UST ist doch das problem. im endeffekt kann ich sagen dass alle meine students aus den USA/AUS/RU kommen und ich somit nicht UST pflichtig wäre. denn dies ist ja nicht mal prüfbar. da ich ja nicht mal namen von meinen students habe sondern nur emails von FTP/STARS bezüglich fund transfers.

dies soll auch nach BDO angaben zur not als nachweis reichen, bzw halt ftp/stars/neteller überweisungen an mein girokonto.

Bin mal gespannt, ob ich zu diesem Thema eine vernünftige Anwort im Juraforum bekomme:

http://www.juraforum.de/forum/t293415/s.html

Mein Steuerberater sagt folgendes:

Pokereinkünfte sind ohne jeden Zweifel steuerpflichtig (Einkommen- + Gewerbesteuer). Sie müssten sogar bereits vor dem Cash Out einmal im Jahr quasi als Jahresabschluss wie bei einem Unternehmen ausgewiesen und bilanziert werden.

Er deutete an, dass es zunächst sinnvoller wäre, nix auszucashen und wenn die Gewinne irgendwo bei einem Unternehmen mit Sitz sonstwo aufgelaufen wären, so könnte das niemand nachprüfen, solange man nicht auscasht. Aber von der Steuerrechtslage her wären sie steuerpflichtig - selbst dann wenn sie nicht ausgecasht wurden.

Für mich ist das Thema Steuern erst mal egal. Meine Meinung habe ich bereits gesagt und eine abschließende Lösung wird sich sicherlich noch nicht so schnell herausfinden lassen. Es gibt wohl sehr unterschiedliche Meinungen und abschließend werden wohl die Steuergerichte entscheiden müssen.

Wir haben derzeit ein ganz anderes Problem und das nennt sich Verfall aller Pokergewinne gem. §73 StGB oder §29a OWiG.

Hier ist der Link zum Jura-Forum:
http://www.juraforum.de/forum/t293415/s.html

Wer will kann auch dort Fragen stellen. Damit wir das Problem möglichst schnell aufklären.

Ich will das Thema "Verfall", ein für mich bislang unbekanntes Rechtsgebiet mit meinem Laienverstand nochmal aufrollen, damit es klar wird.

Wenn jemand aus dem Ausland im Internet ein Glückspiel in Deutschland ohne behördliche Erlaubnis an deutsche Teilnehmer anbietet oder dafür wirbt macht er sich strafbar, es sei denn europarechtliche Gesichtspunkte sprechen dagegen.

Weder das BVerfG noch der EuGH haben bisher abschließend entschieden, ob EU-ausländischen Glückspiellizenzen in Deutschland gelten. Insoweit besteht derzeit ein ungelöstes Problem.

Ein weiteres, wenn man so will, ungelöstes Problem ist, ob Poker ein Glückspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel ist. Nach derzeitigem deutschen Recht ist es ganz klar Glückspiel.

Und jetzt kommt die Betrachtung für uns Spieler.

Wer sich in Deutschland an einem verbotenen Glückspiel beteiligt macht sich gem. §285 StGB strafbar (soweit das keine Bagatelle darstellt oder das Spiel die Grenzen eines Unterhaltungsspieles überschreitet). Es handelt insoweit um ein Vergehen (kein Verbrechen!), dass mit mit einer Freiheitsstrafe bis zu 6 Monate oder bis zu 180 Tagessätzen bestraft werden kann.

Neben dieser Strafe müssen (zwingend!) immer alle unrechtsmäßig erlangte Vermögenszuwächse, gem. $ 73 StGB (Verfall) abgeschöpft werden, um eine rechtswidrige Bereicherung zu beseitigen. Dies gilt jedenfalls dann, soweit keine unbillige Härte für den Betroffenen vorliegt ($73c StGB). Der Verfall ist dabei die bloße Gewinnabschöpfung von Vermögensvorteilen ohne Strafcharakter. Der Verfall kann auch noch nachträglich oder in einem selbstständigen Verfahren angeordnet werden (§§ 76, 76a StGB).

Gemäß § 73 StGB wird der Verfall eines Vermögensvorteils angeordnet, wenn der Täter diesen aus einer rechtswidrigen Tat erlangt hat. Sinn dieser Vorschrift ist es, unrechtmäßig erlangten Vermögenszuwachs abzuschöpfen, also eine rechtswidrige Bereicherung zu beseitigen. Verfall ist somit eine bloße Gewinnabschöpfung von Vermögensvorteilen ohne Strafcharakter. Der Verfall kann auch gegen denjenigen angeordnet werden, der nicht Täter, sondern Teilnehmer der rechtswidrigen Tat ist. Es muss außerdem kein schuldhaftes Handeln vorliegen, da der Verfall keine Strafe darstellt.

Die Höhe der Abschöpfung richtet sich nach dem erlangten Vermögensvorteil und darf diesen nicht überschreiten, kann ihn aber im Ermessen der Behörde unterschreiten. Für die Bemessung der Verfallshöhe ist der Vermögensvorteil, der unmittelbar aus dem Erfolg der Tat hervorgegangen ist, maßgeblich. Wurde durch die Tat ein Gegenstand erlangt, so ist seine Wertsteigerung bis zum Zeitpunkt der Entscheidung, aber nicht ein eventueller Wertverfall zu berücksichtigen.

Hierbei gilt das Bruttoprinzip. Es können also keine Kosten bzw. eigene Aufwendungen, die für die Erlangung des unrechtmäßigen Vermögensvorteiles aufgewendet wurden oder bei rechtmäßigem Verhalten hypothetisch entstandene Gewinne, in Abzug gebracht werden.

Auf Poker bezogen bedeutet das, der Gewinn unterliegt dem Verfall, ohne Abzug der Einsätze. Wenn Du 2.500 EUR einsetzt und 2.600 EUR als "Rohgewinn" zurückbekommst, unterliegen die gesamten 2.600 EUR dem Verfall. - Ein Pokerspieler wird hier wie ein Drogendealer behandelt. Wenn er für 1.000 EUR Drogen kauft und sie für 1.500 EUR verkauft, unterliegen die gesamten 1.500 EUR dem Verfall.

Bei der Bemessung des Verfallsbetrages ist zu berücksichtigen, ob der Vermögensvorteil noch vorhanden ist und ob auf den Betrag Ansprüche Dritter bestehen. Wenn ein Dritter z.B. Forderungen an einen erlangten Geldbetrag haben, dann ist das zu beachten.

Kann man so nicht sagen. Meines Wissens hat noch keiner wirklich versucht vor Gericht den Geschicklichkeitsansatz durchzusetzen. Zum einem weil die Anwälte wohl nicht so tief in der Materie drin waren (genausowenig wie die angeklagten Turnierveranstalter die halt nur irgendeine Aktion/Promo die in Mode ist, für ihre Kneipe machen wollten...) zum anderen weil es kaum wirkliche harte Strafen gab, so dass es sich für die Angeklagten kaum gelohnt hätte, da eine größere Sache draus zu machen.

Inzwischen gibts einige Studien (u. a. sogar vom TÜV) die sagen es ist überwiegend ein Geschicklichkeitsspiel und da wollte ich erst mal den Staatsanwalt sehen, der das Gegenteil beweisen will (und er klagt dich an, also sprich er ist in der Beweispflicht...). Und selbst wenn er auch ein paar Sachverständige findet die zum Glückspiel-Ergebnis kommen, dann steht halt Sachverständiger gegen Sachverständiger (wobei die von der Pokerindustrie bestellten vermutlich besser bezahlt werden und auch mehr Energie reinstecken würden um nicht so einfach widerlegbare Ansätze zu finden...). Jedenfalls müßte auch dann in meinen Augen im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden. Disclaimer: Ich will damit aber nicht sagen das man zu 100% sicher gewinnt, sondern nur das ich guter Hoffnung wäre.

Im Grunde sehe ich im Geschicklichkeitsspiel-Ansatz die einzige Chance für uns. Das EuGH wird m. A. n. mit hoher Wahrscheinlichkeit die von Politikern angeführten wichtigen nationalen Gründe (Suchtvorbeugung...) über die Dienstleistungsfreiheit stellen. Mal abgesehen davon, dass es für Deutschland frühestens im nächsten Jahr geprüft wird und bis dahin sind die Gesetze erst mal gültig und auch OLG's in Deutschland haben im Grunde z. T. bereits jetzt entschieden das europäische Glückspiel-Konzessionen ohne deutsche Genehmigung nicht gültig sind.

Ansonsten, da ich jetzt evtl. einmal in meinem Leben Recht hatte, HAHAHA (und mich damals auch die verdammten Glückspiel-Ansichten angetiltet haben...), muß ich jetzt einfach noch sagen das ich bereits Ende März geschrieben hatte, dass Glückspielgewinne theoretisch eingezogen werden können. Und als ein Kamel doof nachfragte habe ich sogar ergänzt das es diesen Fall bereits bei einer Online-Glückspiel-Roulette-Süchtigen gab.

Ich zitiere mal Korn auf ps.de mit einem Teil seines Rechtsgutachten, das er gepostet hat:

Die größte Chance, die ich sehe, ist, dass die Juristen ein zwingendes Argument finden, warum der GlüStV entweder gegen Verfassungsrecht oder EU-Recht verstößt. Aus meiner Sicht könnte man z.B. argumentieren, dass es die Länder bislang unterlassen haben, ein Alternativangebot zu staatlichen Casinos im Internet anzubieten. Und soweit ich es sehe, unternehmen die Länder auch nichts. Sie haben ihr Monopol geschützt und das war der Zweck der ganzen Übung. Damit verweigern sie sich wichtigen Vorgaben, die unser Bundesverfassungsgericht in der Zeit vor dem GlüStV aufgestellt hat.

Ich mag nicht daran glauben, dass Poker als Geschicklichkeitsspiel in Deutschland anerkannt werden kann. Dagegen gibt es zu viele Bedenken, wenn weit über 95% aller Pokerspieler verlieren und die Verlustgefahr nicht weggeredet werden kann.

Verbotsirrtum könnte natürlich auch helfen. Aber das ist wohl weitgehend juristisches Lotteriespiel. Am besten aber wohl geeignet, um ein Spiel auf Pokerseiten mit echter EU-Lizenz zu rechtfertigen.

Ich glaube nicht, das Verbotsirrtum greift, da noch zwischen vermeidbaren und unvermeidbaren Verbotsirrtum unterschieden werden muss. Da es ausdrücklich im Gesetzestext steht, dass Glücksspiel verboten ist, ist es wohl ein vermeidbarer Verbotsirrtum, bei dem die Strafe bestenfalls gemildert werden kann, was aber im Ermessen des Gerichts steht.

Sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings mit der Einschränkung, dass die Ermittlungsbehörden derzeit selber nicht genau wissen, wie sie mit dem Problem der EU-Lizenzen umgehen müssen. Wenn sie es genau wüssten, dass es verboten ist, auf Pokerseiten mit EU-Lizenzen zu spielen, dann hätten sie sicherlich bereits entsprechend reagiert.

@mcs
Soweit ich weis, gibt es keine Auflage des BVerfG dass Deutschland eine Alternative zu den staatlichen Casinos im Internet anbieten muß. Die Auflagen des EuGH sind, daß ein Monopol auf Glückspiele nur dann geduldet wird, wenn Deutschland konkret nachweisen kann, daß nur das Monopol geeignet ist z.B. die Spielsucht einzudämmen. Größter Schwachpunkt des deutschen Monopols ist mE, daß die besonders Spielsucht fördernden Geldspielautomaten nicht dem GlüStV unterliegen. Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen.

Ob ein vermeidbarer oder unvermeidbarer Verbotsirrtum vorliegt hängt von den individuellen Fähigkeiten des Betroffenen ab, also nicht davon was im Gesetz steht. Wenn ein Pokerspieler der Überzeugung ist, daß er kein Glückspiel sondern ein Geschicklichkeitsspiel betreibt und er das plausibel darlegen kann, stehen die Chancen mE gut hier von einem unvermeidbaren Verbotsirrtum auszugehen. Und dafür das Poker eben kein Glückspiel ist gibt es massig Argumente. Das es mehr Verlierer als Gewinner gibt, hat mE nichts damit zu tun ob Poker eher ein Glück- oder Geschicklichkeitsspiel ist.
Nur weil 1000 Golfspieler jeden Tag gegen Tiger Woods antreten und jeden Tag verlieren, wird Golf nicht zum Glückspiel.

Man muß noch bedenken, daß selbst ein unvermeidbarer Verbotsirrtum den Spieler wahrscheinlich nicht vor Beschlagnahme seiner Gewinne schützt, da der Tatbestand des §285 ja erfüllt wäre, wenn Poker ein Glückspiel in Deutschland bleibt. Nur die Schuld entfällt.

Natürlich Verbotsirrtum.
Der Endverbraucher wird mit Werbung für Poker,insbesondere Onlinepoker,überflutet.Tägliche Berichterstattungen über Pokerturniere auf vielen Sendern.Celebrities wie Becker,Raab,etc bewerben Poker.
Niergendwo ein Warnhineis oder ähnliches.
Wie soll der Endverbraucher auf die Idee kommen das die Teilnahme illegal ist?Welchen Anlass hätte er zu prüfen ob eine Teilnahme seinerseits gegen Glücksspiel-oder andere Gesetze verstösst?
Ältliche Damen erkundigen sich schliesslich auch nicht bei der Drogenberatung bevor sie ein Fläschchen "Klosterfrau Melissengeist" erwerben.

Letztlich sind Verbotsirrtum und Nichtigkeit die Gründe aus denen Staatsanwaltschaften das Thema ignorieren.Es ist für sie nicht möglich Verurteilungen zu erzielen.
Das jetzt in Bayern (lol) ein einzelner Srtaatsanwalt vorgeprescht ist hat wohl mehr mit persönlicher Geltungssucht denn mit einer Änderung staatlicher Vorgehensweise zu tuen.

Ich bin dafür, dass wir das hier nur abstrakt diskutieren und den konkreten Fall ignorieren. Nur soviel verrate ich noch, es war leider kein relativ unbekannter Staatsanwalt, der sich nur profilieren will, sondern ein erfahrener Ermittlungsrichter aus Bayern, der bereits zwei einschlägige Bücher über Strafrecht geschrieben hat. Insbesondere hat er auch jahrelange Erfahrungen in der Referendarausbildung und ist unter Juristen mit Sicherheit nicht unbekannt. Also ich denke, er will zeigen, wie der juristische Bartel den Most holt. Deshalb sollten wir die Sache auch ernst nehmen, der Gefahren in Auge sehen, aber trotzdem derzeit noch nicht fallbezogen an die große Glocke hängen.

Die einzige Verwicklung des Ermittlungsrichters ist,das er die Durchsuchung unterschrieben hat.Das hat nichts zu sagen.

Die Durchsuchung war für mich noch normal. Aber der Beschluss über den Verfall mit einem netten Bruttoprinzip, den der Richter unterschrieben hat, war für mich der absolute Hammer. Fast doppelt soviel, wie der Betroffene auf dem Konto hatte. Wenn das so durchgeht, ist der Betroffene lebenslänglich erledigt und bekommt zusätzlich noch eine Strafe aufgebrummt. Wenn er die Geldforderung nicht bezahlen kann, wandert er auch in den Knast und kann bestenfalls um Stundung und Ratenzahlung bitten. Die Raten muss er dann lebenslänglich abstottern, selbst dann, wenn er sich unterhalb des Existenzminimums mit Hartz IV durchschlagen muss.

Wenn er ein Ermittlungsverfahren einleitet,ist es nur zwangsläufig die Gelder zu beschlagnahmen.Auch das Bruttoprinzip dient letztlich nur dazu nicht vor einem Verfahren Gelder wieder freigeben zu müssen.
Bayern ist auch das einzige Bundesland indem so etwas möglich erscheint.
Missbrauch des Rechts und der Justiz aus privatwirtschaftlichem Interesse ist ja dort Usus.
Letztlich würde ich immer noch einen guten Teil meiner Roll wetten das die Gelder wieder freigegeben werden.

Fwiw,ich würde übrigens auch wesentliches Geld setzen das selbst regelmässige Einkünfte aus Glücksspiel steuerfrei sind.Feststellungsverfahren vorrausgesetzt.

genau DAS denke ich die ganze zeit aber ich bin sehr schlecht wenn es darum geht so gut zu ausformulieren =(

ich mein wenn es gras werbung im fernsehen bzw beim fussball geben würde un der staat kommt plötzlich und sagt nem 14 jährigen es ist garnet erlaubt?

so macht sich ja auch kein jugendlicher strafbar wenn er 10x wodka trinkt sondern der wirt der es ihm ausschenkt.

es gibt ja nur Werbung für Playmoney, ich hatte sogar einmal gesehen das explizit in sehr kleinen Buchstaben darauf hingewiesen wurde das Spiel um Echtgeld verboten ist.

Ich habe da auch überhaupt keine Sorgen, wenn es um die Themen "illegales Spielen im Internet" und "Steuerhinterziehung" geht. Man befindet sich als Spieler in einem unvermeidlichen Verbotsirrtum. Man muss es nur konsequent durchhalten und sich dumm stellen.

Manche Leute glauben halt an den preußischen Obrigkeitsstaat und dass sie permanent überwacht werden. Ich bin auch schon über drei Jahre beim Onlinepoker dabei und es hat sich bisher gar nichts gerührt.

Die Staatsanwaltschaften sind (verständlicherweise) mit Wichtigerem beschäftigt. Das "Problem" Onlinepoker ist denen nicht bekannt.

sicherlich ist dies nie ein problem solange du nur neteller card nutzt und was bei amazon kaufst, bzw nicht mehr als ein durchschnittsbürger ausgibt auch wenn du nen neuen tv, ps3, hifi system, etc bei dir hat.

probleme gibts halt bei auto/haus weil dann der staat schon hellhörig wird und sich dann darum doch kümmern wird.

und DA brauchste ne irgendeine garantie dass sie dann doch nicht aus grund 493204 dir doch alles wegnehmen.

Kurze Frage, wie sieht das in Deutschland mit Online Sportwetten aus? Genau die gleiche Lage, wie beim Pokern?

Kann ich dir nicht genau sagen. Erstaunlich finde ich, dass ich es hier in einer NRW-Großstadt wieder bemerke, dass neue Sportwetten-Shops aufmachen, obwohl es noch vor kurzer Zeit bereits eine Phase gab, in der sie fast alle haufenweise dicht machen mussten, weil das Gewerbeaufsichtsamt hinter ihnen her war.