gg Europe

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Deshalb finde ich die Entscheidung, nach London auszuwandern - derzeit unter bestimmten Umständen - nicht verkehrt. Aber als Maßnahme massiv unverhältnismäßig.

Ich habe mich gerade gefragt, wie lange wir schon ein EU haben und wie viele Jahre sich die EU schon relativ erfolglos mit der Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedsstaaten beschäftigt. Da fällt mir gerade die besonders wichtige 6. Umsatzsteuerrichtlinie vom 17. Mai 1977 ein (das war vor 32 Jahren! Fast ein ganzes Menschenleben ist es schon her!) Damals wurde in Deutschland das Mehrwertsteuersystem eingeführt und unser Umsatzsteuerrecht auf den Kopf gestellt.

Gibt es die EU nur für unsere Großbetriebe? Ist sie nur gemacht, damit unsere Großbetriebe ordentlich wirtschaften (was immer man darunter versteht - siehe Schmiergeldzahlungen der Firma Siemens!) und unter erleichterten Bedingungen exportieren können (auch Arbeitsplätze)? Warum hat bisher kein Deutscher Bürger bei den bedeutsamen europäischen Fragen mitstimmen können (nur bei den bedeutungslosen Euroawahlen). Warum schweigt die Europäische Kommission derzeit und meldet sich im Zusammenhang mit den hier relevanten Fragen kaum noch zu Wort? Hat Angie sich mit den anderen Staaten abgestimmt und die Frühstücksdirektoren bei der europäischen Kommission per konzertierter Aktion bei Maßnahmen gegen Deutschland zurückgepfiffen?

Kann doch gar nicht sein, dass ein Deutscher nach London flüchten muss, weil er in Deutschland in nicht EU-konformer Form vom deutschen Staat verfolgt wird oder Gefahr läuft, verfolgt zu werden, nur weil er sich entschieden hat, seinen Lebensunterhalt mit Poker zu verdienen.

Beschwert euch, wenn euch dieser Zustand auf den Sack geht. So gehts:
http://ec.europa.eu/community_law/yo..._rights_de.htm

Es ist euer Leben, das Leben ist verdammt kurz und ihr lebt nur einmal. Lasst euch von den Bürokraten und Neidhammel in dieser Gesellschaft und in eurem Leben nichts gefallen.

ich geh mich gleich ma beschweren

er wird ja nicht verfolgt, er soll nur vll steuern zahlen, das ist aber auch noch nicht abschliessend geklärt.

also, ob dieses EU-Bashing hier angebracht ist, erachte für zweifelhaft.
Es ist doch kein Geheimnis, dass die Dienstleistungsfreiheit für politisch höherrangig einzuordnende Ziele der Mitgliedsstaaten (hier: Suchtprävention) eingeschränkt werden kann.
Ich finde es sinnvoller, die Entscheidung eines Glücksspiel-Monopols als politisch falsch zu bewerten. So hat man auch eine deutlich größere Chance imo irgendetwas zu verändern.

Ich denke, das war von mir kein EU-Bashing. Das war 30 Jahre individuell gefühlte Realität in ein paar Zeilen zusammengefasst.

Oder sollte ich mich besser darüber freuen, dass es in Europa so viel Freiräume und unterschiedliche gesetzliche Regelungen für den gleichen Sachverhalt gibt und man mit Landflucht immer eine elegante Problemlösung herbeiführen kann?

Warum muss ein Engländer bei gleichem Sachverhalt keine Steuern bezahlen und auch keine Strafe befürchten? Soll ich den europäischen Gleichbehandlungsgrundsatz, der Bestandteil unserer EU-Verfassung ist, bei dieser Problembeschreibung ignorieren? Soll ich mich nicht darüber ärgern, wenn sich ein Deutscher so massiv in seiner Privatshäre bedroht fühlt, dass er vorsorglich auswandert. Wäre es nicht besser, laut zu schreien, statt still zu verduften und dabei den Gesetzgeber zu einer vernünftigen gesetzlichen Lösung aufzufordern? (Der Betroffene kann und will in der Regel, wenn er das Land verlässt, nicht selber reden und muss anonym bleiben, weil er Konsequenzen befürchtet).

Anm: Ich bin für eine gesamteuropäische gesetzliche Regulierung und Legalisierung der Online-Pokerspiele und zwar insbesondere mit der Zielsetzung Auflösung der Graumarktverhältnisse, Betrugs- und Suchtprävention. Steuerlich sind beim rakebelasteten Nullsummenspiel Poker für den Gesetzgeber unterm Strich keine oder keine nennnenswerten positiven Steuern zu erwarten. Das geht nur mit schrägen und verfassungsrechtlich bedenklichen Lösugsansätzen. Das ist für mich so klar wie das Amen in der Kirche. Nur an den Rakeeinnahmen kann er partizipieren. Das kräftig, wenn er die Weichen richtig stellt.

Relativ neue und gute Darstellung der nationalen steuerlichen Betrachtung:

Quelle: ISA-Guide – Stand 14.09.2009
pokergewinne_ein_segen_fuer_das_finanzamt
Print-Version: http://www.isa-guide.de/print/articles/26899.html

Danke McS, sehr interessant.

#2

good one.

Nach diesen Ausführungen wird man wohl keine Finanzstrafe befürchten müssen, aber vielleicht eine Steuernachzahlung. Allerdings ist das Pokerspielen vom Inland aus in Deutschland ein Strafrechtsdelikt, welches im Falle einer Steuernachzahlung kaum mehr als Bagatelle eingestuft werden wird.

@K47W11,

ich denke wir werden es alle relativ bald erleben. In Deutschland muss kein Profispieler Steuern auf Pokergewinne bezahlen. Ich persönlich hätte jedenfalls keine Angst vor Steuernachzahlungen (nur Angst vor den relativ hohen Kosten der Rechtsfindung , vor sehr langwierigen Prozessen sowie vor einer langen Zeit der Unsicherheit - das ist für die Betroffenen kein Zuckerlecken, sondern kostet zunächst auch relativ viel Geld). Im Zweifel würde ich aber alle Rechtsmittel voll ausschöpfen und auch vor einer Klage vor dem BVerfG und dem EuGH nicht zurückschrecken.

Was mir derzeit viel mehr Sorge bereitet, sind §§ 285, 73 StGB (Deutschland - vergleichbar mit §§ 168, 20 StGB Österreich) für bestimmte Online-Poker-Sachverhalte. Ich denke wir müssen daran arbeiten, dass wir diese §§ aus dem StGB herausbekommen. Außerdem sollten wir verstärkt vor Spielen auf Pokerseiten warnen, die keine ordentliche EU-Lizenz haben (z.B. vor dem Spiel auf Titan-Poker, die wichtigste Pokerseite im Angebot von ps !!!)

Kann nicht mehr editieren. Deshalb noch folgenden Zusatz:

Ich persönlich vertrete hinsichtlich der Rakeback-Einkünfte eine etwas modifizierte Auffassung. Ich halte Rakeback-Einkünte in steuerlicher Hinsicht für gefährlich, weil sie nicht ursächlich aus einem Glückspiel herrühren, sondern eine Art Unterprovision (Vergütung für nicht zufallsbedingte Vielspielerei) darstellen (Meine Rede: Alle Affiliates - auch Rakeback-Affiliates - sollte man abschaffen!!! - dafür aber das Rake für alle Spieler senken).

Pokerstars hatt auch keine EU-Lizenz oder?

Ich dachte eigentlich Titan wäre auf Zypern lizensiert?

Pokerstars sitzt auf der Ilse of Man. Das ist britische Kronkolonnie und gehört nicht zur EU. Das Gebiet ist aber Zollgebiet der europäischen Gemeinschaft und über diverse Verträge, die Großbritannien mit in die EU eingebracht hat, ist auch weitgehend EU-Recht anwendbar. Das erkennt man auch deutlich daran, wenn man sich die Schlussbestimmungen von diversen EU-Verträgen ansieht. Dort findet man in aller Regel auch Hinweise, die sich auf die Ilse of Man beziehen. Der Status der Ilse of Man ist für mich trotzdem nicht einfach zu verstehen und ich möchte mich derzeit nicht abschließend festlegen. Ich wollte das irgendwann abschließend prüfen, habe es auch schon versucht, aber zwischenzeitlich aufgegeben, weil ich nicht so einfach an die entscheidenden EU-Verträge heranzukomme. Ich würde mich derzeit eher in die Richtung festlegen, dass Pokerstars eine ordentliche EU-Lizenz hat, habe aber gewisse Restzweifel und kann nicht ausschließen, dass es rechtliche Auslegungsunterschiede gibt. Außerdem: Ein klares Statement, dass Glückspiellizensen von der Ilse of Man EU-rechtlich voll anzuerkennen sind, habe ich bislang noch nicht gefunden.

http://www.titanpoker.com/de/termsofuse.html

ok, danke dir. Wär cool wenn du da dran bleiben könntest

Das ist leider nicht so einfach und relativ kompliziert!

Noch ein paar Hinweise zu Pokerstars vorweg:

Nach Wikipedia:
Möglicherweise gibt es aber (darauf hoffe ich) für Online-Spiele im Internet Sonderbestimmungen, die insbesondere auch unter Auslegung verschiedener Verträge mit UK zu würdigen wären. Das gleiche gilt übrigens auch für Sachverhalte, die Gibraltar und die Kanalinsel Alderney betreffen.

Soviel ich weiß, wendet z.B. Schweden das Lindmann-Urteil nicht auf die Ilse of Man und Pokerstars an, d.h. schwedische Pros müssen ihre Gewinne von Pokerstars in Schweden versteuern. Das gleiche gilt auch für dänische Pokerspieler. Hier ein Hinweis auf Dänemark.

Das bedeutet noch nicht, dass für Deutschland das gleiche gilt, sondern ist aus meiner Sicht nur ein Indiz dafür, ob das Lindmann-Urteil zur Anwendung kommen kann, falls der deutsche Fiskus einen Pro versteuern will bzw. überhaupt eine Rechtsgrundlage für eine Besteuerung findet. Das Lindmann-Urteil ist hier quasi wie ein doppelter Sicherheitsboden zu sehen, mit dem ein Poker-Pro argumentieren kann, wenn ein echter EU-Sachverhalt (wie z.B. Malta) vorliegt.

Die aus meiner Sicht viel wichtigere Frage wäre aber, wie die Angelegenheit strafrechtlich zu würdigen ist. Mit Sicherheit gelten hier wieder ganz andere Auslegungsgrundsätze und Standpunkte. Bei Würdigung dieser Fragen fühle ich mich echt überfordert. Ich kann nur empfehlen, im Zweifel einen Anwalt einzuschalten, der sich auch mit dem Glückspielrecht in internationaler Hinsicht (d.h. hier besonders im internationalen Strafrecht) sehr gut auskennt.
(Ilse of Man erlaubt - UK auch - in Deutschland verboten - was bedeutet das für einen Deutschen in Deutschland? Kann er sich auf das Recht der Ilse of Man bzw. UK berufen usw.)

Ich mach mal zur besseren Übersicht ein paar vergleichende Beispielsfälle:

Fall 0: Pokerseite hat eine Lizenz von Kahnawake oder einem sonstigen Nicht-EU Land in dem Online-Poker erlaubt ist.

a) Steuerrecht: Aus meiner Sicht kann der Fiskus nicht besteuern, da der Pokerspieler ein Glückspiel betreibt. Nach §40 AO ist es für die steuerliche Betrachtung egal, ob der Tatbestand gegen ein gesetzliches Verbot oder gegen die guten Sitten verstößt. (Bei Rakeback-Einkünften habe ich allerdings Zweifel. Bei zivilrechtlicher Betrachtung handelt es sich ganz klar nicht um Einkünfte aus einem Glückspiel. Bei wirtschaftlicher Betrachtung, die hier maßgeblich ist, sehe ich einen regelmäßig wiederkehrenden Charakter der Einkünfte, der nicht vom Zufall beeinflusst wird. Rakeback-Einkünfte verwischen den Glückspielcharakter der Einkünfte aus meiner Sicht deutlich. Ich halte diese Einkünfte daher für gefährlich, gehe aber davon aus, dass es bei dieser Frage auch andere Auffassungen geben wird).

b) Strafrecht: Es droht hier $$ 285, 73 StGB. Ob sich die Betrachtung durchsetzt, dass in Deutschland nicht bestraft werden kann, weil das Spiel im Land der Pokerseite nicht verboten ist, ist zweifelhaft. Wenn der Spieler in Kahnawake live spielen würde, könnte der deutsche Staat nicht bestrafen. Wenn er am Computer in Deutschland auf einer Kahnawake-Seite spielt, dann soll nach dem Willen des deutschen Gesetzgebers eine andere Lösung gelten. Darüber wird sicherlich noch gestritten. Letzendlich kommt es hier auf eine Auslegung von $285 StGB an. Falls $ 285 StGB greift, kann der Staat u.U. sämtliche Gewinne des Pokerspielers gem. § 73 StGB konfiszieren und darüber hinaus noch eine ordentliche Geldstrafe aufbrummen.


Fall 1: Pokerseite hat eine Lizenz von der Ilse of Man oder Alderney

a) Steuerrecht: Lösung wie im Fall 0 a). Der Spieler kann sich gemäß schwedischer und dänischer Handhabung nicht auf das Lindmann-Urteil berufen. Für Deutschland ist diese Frage noch nicht entschieden worden.

b) Strafrecht: Ich vermag hier kein Urteil abgeben, wie Gerichte entscheiden werden. Mit Sicherheit spielen hier aber auch die UK-Verträge mit der EU bei der Auslegung eine große Rolle. Außerdem werden sich die Gerichte hier EU-rechtlich mit Gleichbehandlungsfragen zu beschäftigen haben und auch reflektieren müssen, dass das Spiel auf den betroffenen Pokerseiten in UK ausdrücklich erlaubt ist, da die betroffenen Pokerseiten in UK alle whitelisted sind. Damit kommt die Frage auf: Kann der deutsche Staat einem deutschen Staatsbürger etwas verbieten, was in UK ausdrücklich erlaubt ist? Da hier UK-Interessen unmittelbar betroffen sind, spielt auch die europäische Dienstleistungsfreiheit zumindest indirekt eine Rolle.


Fall 2: Pokerseite hat eine EU-Lizenz von Malta.

a) Steuerrecht: Lösung wie im Fall 0 a). Der Spieler kann sich zusätzlich auf das Lindmann-Urteil berufen.

b) Strafrecht: Der deutsche Staat kann imho nicht bestrafen. Der Spieler kann sich auf die europäische Dienstleistungsfreiheit berufen. Diese Betrachtung scheint allerdings unter Juristen und Richtern umstritten und nicht allgemein anerkannt. Auch hier wird man abwarten müssen, wie die Gerichte entscheiden und $ 285 StGB auslegen.


Fall 3: Poker-Pro spielt bei der WSOP mit und macht dicken Gewinn.

a) Steuerrecht: DBA-Recht weißt Deutschland das Besteuerungsrecht zu. Es gilt aber die Lösung wie im Fall 0 a). Ob der Spieler Berufsspieler ist oder nicht, ist aus meiner Sicht für die steuerliche Beurteilung egal, da der steuerliche Gleichbehandlungsgrundsatz zu beachten ist. Das bedeutet aus meiner Sicht auch, dass der Gewinn genau wie ein Lottogewinn in Deutschland zu behandeln ist.

b) Strafrecht: Die Beteiligung an der WSOP ist in USA erlaubt und kann in Deutschland nicht bestraft werden.


Fall 4: Poker-Pro spielt regelmäßíg in Deutschland in einem staatlichen Casino und lebt von seinen Einkünften.

a) Steuerrecht: Aus meiner Sicht sind sämtliche Gewinne des Poker-Pro aus steuerfreiem Glückspiel erzielt. Durch den Umstand, dass der Poker-Pro sehr umfangreich seiner Glückspiel-Betätigung nachgeht, kann es steuerlich nicht zu einer Umqualifizierung der Einkünfte kommen. Eine solche Umqualifizierung gibt es im deutschen Steuerrecht nicht und sie wäre aus meiner Sicht aus einer ganzen Reihe von Gründen verfassungswidrig. Etwas anderes kann steuerlich nur gelten, wenn man dem Poker-Pro ein Geschicklichkeitsspiel nachweisen könnte. Wie soll so ein Nachweis gelingen?

Es kann außerdem nicht sein, dass sich der Fiskus nur die Gewinner herausgreift und bei diesen Spielern ein Geschicklichkeitsspiel vermutet. Auch ein solches Selektionsverfahren wäre aus meiner Sicht grob verfassungswidrig.

b) Strafrecht: kommt nicht zur Anwendung, weil das Spiel ausdrücklich erlaubt ist.

[ ] True

Ich hoffe, Du hast diese Information auf Richtigkeit behind gecheckt.

mehr infos pls.
wie begründet das finanzamt die steuerpflicht und laufen eventuell rechtsstreite diesbezüglich?

kann verstehen wenn du keine details nennen willst, aber so ein paar infohäppchen wären gut.

Falls bereits jemand Steuern auf reine Pokergewinne bezahlt hat, empfehle ich, seinen StB zu verklagen und seine Berufshaftpflichtversicherung für den entstandenen Schaden in Anspruch zu nehmen.

Einkünfte aus Sponsoring, Coaching und Anwerbungsprämien etc. sind natürlich zu versteuern. Bei Rakeback habe ich Zweifel, da lege ich mich nicht fest. Das sollten die Gerichte oder ein StB entscheiden.

http://www.skatteverket.se/svarpavan...f80007946.html

Auf der vorstehenden Seite beschreibt der schwedische Fiskus "Skatteverket" wie für schwedische Pokerspieler Rakeback in Schweden steuerlich behandelt wird. Einen vergleichbaren Service gibt es in Deutschland nicht. Spätens hier sollte man erkennen, wie hinderwälderisch der deutsche Fiskus oranisiert ist. Er lässt seine Steuerzahler im Unklaren, damit der Neidhammel-Bürokrat sein Unwesen treiben kann. O je, das war jetzt echt Fiskus-Bashing.

Leider kann ich die Seite nicht ins Deutsche übersetzen, weil ich noch keinen guten Schwedisch/Deutsch - Übersetzer gefunden habe.

Babelfish-Translation:


E-Commerce-Spiele

Was ist Rechen und wie besteuert Rechen-back?

Rechen, wird die Gebühr pokerarrangören nimmt zu organisieren das Spiel. sind oft wird eine Gebühr von 3-5 % für jeden pokerpott gespielt, aber eine maximale eine bestimmte Summe z. B. höchstens $300. Rechen-back ist eine Rückzahlung der Rechen sie gezahlt. pokerarrangörerna Zahlen zurück ein bestimmter Teil der RAKEN als eine Aktivität oder ein Rabatt zur Treue Spieler. Berechnung der Rechen-back may take place in unterschiedlicher Weise.

Wenn Sie Poker spielen, sollten Sie besteuert werden für die Auswahl, die sie in Spiele der Zentren, die außerhalb der EU und des EWR. Es gibt keine Steuer auf Gewinne, die nicht überschreitet SEK 100, diese Gewinne brauchen Sie nicht in ihrer Einkommensteuererklärung. Sie müssen nicht Abzug der Rechen wie sie dafür bezahlen und als Ergebnis dieser, es ist nicht die Rechen-back können Sie steuerpflichtig ist. Bitte beachten Sie, dass dies ist nur, wenn es eine Frage einer sauberen Rechen-back so wird diese steuerfrei. Wenn es eine Frage der jede Form eines Bonus beteiligt, die Beurteilung kann ein anderer.

http://www.danowsky.se/data/f_47_Tax...g_winnings.pdf

Dieses Dokument erklärt die Hindergründe für die schwedische Besteuerung, die Berücksichtigung des Lindman-Urteiles in Schweden und erklärt auch, wie ein schwedisches Steuergericht die Ilse of Man unter EU-rechtlichen Gesichtspunkten gewürdigt hat.