Hallo 2p2,
Ich bin neu hier und beim poker generell und bin immer wieder über das Thema pokerbots gestolpert. Im Internet liest man viel wiedersprüchliches aber ich würde zu gern wissen, ob es bots gibt die menschliche Spieler schlagen und falls ja bis zu welchen Limits oder spielen die nur break-even und generieren rb? Falls nein warum ? Ich spiele z.Z. auf PS, muss man da Angst vor sowas haben auf den micros bzw. wie verbreitet sind bots?

Ich schlage die die Suchfunktion vor. Es gibt bereits viele Threads zu dem Thema. Kurze Antwort: Ja.

Hy,
also Bots sind immer nur so gut wie sein Entwickler.

Es gibt auf vielen wenn nicht sogar allen Plattformen Bots , gerade das IPoker Netzwerk führt da die Spitze an.
Die Hauptstärke bei den Micro Bots ist halt die, das Sie keine Menschlichen schwächen besitzen, müde werden, gamblen, tilten , stinken usw
das wars dann aber auch schon.
Die meisten "Standart" Bots können sich auch nich wehren, wenn du dich auf ihr Style einstellst, und wenn du die richtigen schlüsse ziehst, sind sie totes Geld.
Voraus gesetzt man erkennt Sie auch.

Was die anderen Bots angeht, kann ich nichts zusagen.

Herzlich WIllkommen

Was haben nur alle mit dem Wort Standart, das gab es zuletzt vor knapp 70 Jahren ...

bots beaten op imo

Das stimmt so nicht. Einfachstes Gegenbeispiel sind Schachcomputer.

Schachcomputer sind "lernfähig"? Das liegt dann aber am Entwickler, der das so programmiert hat.

Abgesehen davon, dass Computer in der Tat lernfähig sind: Muss der Entwickler eines Schachcomputers deiner Meinung nach wissen wie die Orang Utan Eröffnung funktioniert, nur um ihn aus irgendeiner Quelle diverse Eröffnungen importieren zu lassen?

Nur ist Schach ein Spiel der vollständigen Informationen, im Gegensatz zu Poker.
Zudem sind die Schachzüge relativ begrenzt.Das sollte eigentlich bedeuten das es viel leichter ist, einen guten Schach Bot zu programmieren anstelle eines Poker Bots der NL Holdem Spielt.
Die Läufer ziehn dorthin, die Pferde dahin, und schon sind die nächsten Schritte alle im Kopf nachspielbar, und das nächste Feld sagt dann was als nächstes passieren kann.
Dies ist im Poker imo gar nicht so, das liegt ja schon daran das man die Betsizes frei varieren kann...
oder lieg ich falsch?

Nicht schon wieder oder?

Hier gibts nen thread auf deutsch. http://de.pokerstrategy.com/forum/th...readid=1376547

Auf 2+2 gibts auch geügend zum Thema.

http://forumserver.twoplustwo.com/19...-term-1248850/

http://forumserver.twoplustwo.com/56...games-1122426/

http://forumserver.twoplustwo.com/28...ommon-1252458/

http://forumserver.twoplustwo.com/56...ngame-1112918/

http://forumserver.twoplustwo.com/28...-ring-1074250/

http://forumserver.twoplustwo.com/56...ipoker-766070/

stimmt

stimmt nicht. einen guten schachbot zu programmieren ist nicht einfach. es wurde nur schon bedeutend länger an welchen gearbeitet. fakt ist bots schlagenmidstakes nlh und sind im limit holdem heads up auf höchster ebene konkurrenzfähig wenn nicht sogar überlegen.

Wer ein Schachprogramm entwickelt, muss Ahnung vom Schachspiel haben und erstellt es mit Hilfe erfahrener sehr guter Schachspieler. Auch bin ich mir sicher, dass Schachprogramme eine "Eröffnungsbibliothek" enthalten. Wenn ein Schachprogramm lernfähig ist, dann nur weil ihm der Entwickler diese Eigenschaft programmiert hat.

Wenn ein Poker-Bot-Programm lernfähig ist, so nicht weil es der Computer, sondern das vom Entwickler erstellte Programm kann. Ein Bot ist nur so gut wie sein Programmierer. Das war die Aussage von _Thor_.

stimmt nicht.man kann ein praktisch unschlagbares schachprogramm entwickeln und muss dafür nur die grundaufstelllung und die art wie die figuren ziehen kennen. prinzipiel nicht mal das aber es schränkt dann doch die variabeln und damit entwicklungsdauer erheblich ein.

was würde eigentlich passieren wenn diese zwei Bots dann Schach gegeneinander spielen würden?
Ein ewiger Break Even Kreislauf ?

Das Ergebnis ist dann ein Programm, welches auf einem PC oder Schachcomputer lauffähig ist?

Nein, er braucht nur die Regeln zu kennen.
Selbst mit einer rudimentären Bewertungsfunktion von Q=9,, ... P=1 wird der Computer fast alle Schachspieler auf heutigen Rechnern schlagen. Gibt auch diverse generische Engines, die aus den Regeln Bewertungen erstellen (halt Spieletheorie). Die erreichten vor 10 Jahren ~1600-1800 auf damals aktuellen PCs, also heutzutage vermute ich mal schlagen die knapp >=98% aller Schachspieler ohne überhaupt im Ansatz für Schach programmiert zu sein.

Np, die besten Schachprogrammer wurden mit Leuten <<2400 entwickelt (z.B. Shredder oder Houdini), klar das waren trotzdem gute Spieler, aber halt noch nichtmal Großmeister.

Ja. Die Programme lernen wirklich aus ihren fehlern, wenn auch stumpf (wdh. sie halt einfach nicht). Eröffnungsbibliothek kann Programme wie Menschen eine knappe Spielstärke besser machen. Aktuell: Programme ~ 3100+ Elo, Menschen 2700-2800 Elo, 200 Elo sind etwa eine Spielstärke. Es hat durchaus Versuche gegeben in denen Top-GMs gegen Programme ohne Eröffnungsbibliothek spielten. Zmdt. vor ein paar Jahren war das meist knapp für die Programme, ich bezweifle, dass heutzutage selbst die Top10 da +EV wäre.

Falsch.
Poker wie Schach ist an sich nicht schwer. In Poker ist Disziplin plus leichte Mathe der Schlüsell, in Schach Rechnen plus wenig Disziplin und wenig Erfahrung. In beiden sind uns Maschinen prinzipiell überlegen. Wir mögen besser sein als die Computer Maurermeister Michalski auszunehmen, aber nicht 24/7 abwechselnde Semi-Fische wie Micha.

Nee, es gibt offensichtlich Leute, die sind immer einen Tick intelligenter - auch bei der Bot-Programmierung.

Wer aber selbst keine allgemein üblichen Fairness-Regeln akzeptieren oder formulieren will - sondern nur auf relativ niedrigem Level mit verwerflicher Gesinnung seine Vorteile sucht - kann sich imo schlecht über diese intelligenteren Leute beschweren.

Wo fängt es an und wo muss es aufhören? Das ist für mich die wichtigste Frage.

Da habe ich die letzten 10 Jahre der Entwicklung in diesem Bereich verschlafen. Erstaunlich die Programme, welche dazu in der Lage sind. Liegt sicher nicht zuletzt an der enorm gestiegenen Leistung der Rechner.

@ McS, das verstehe ich jetzt nich ganz, ich meinte eher wenn 2 Schach Bots Heads Up^^
spielen, mit der exakt gleichen Programmierten Festplatte ,oder wie man das da nennt.
Ginge die Partie dann überhaupt zu ende?

wenn wir von 2 identischen bots die sich nicht mehr weiterentwickeln sprechen, wäre weiß im vorteil. ob das zum gewinn ausreicht bin ich ehrlich gesagt nicht sicher, denke aber schon . zuende gehen würde sie aber auf jeden fall wenn nicht als matt dann eben als patt.

weil weiß anfängt? Mh,stimmteigentlich. Wenn das eine Edge ergibt für den Spieler oder Bott....
was versteht man unter Patt im Schach ?

Rechnen wäre der Schlüssel, wenn die Rechner unendlich viel schneller wären als heute (und unendlich Speicher hätten, um all die Stellungsbewertungen irgendwo ablegen zu können), so dass sie das Spiel durchrechnen könnten. Aber weil wir davon noch Lichtjahre entfernt sind, geht es nicht ohne ausgefeilte Bewertungsfunktionen, damit die Maschine zb strukturelle Dinge begreift oder beim Rechnen möglichst optimal selektiert: Den einen Baum früh abschneiden, den anderen bis zum Gehtnichtmehr weiterrechnen. Guck dir doch die Schachcomputer-Weltrangliste an. Die spielen alle auf der gleichen Hardware, und die Spielstärke unterscheidet sich erheblich. Und dann taucht plötzlich so ein Houdini auf und ist nochmal ne Klasse besser als alle anderen.

So eine generische Maschine hab ich nie spielen sehen, aber wenn die wirklich nur weiß Q=9, P=1, dann sollte die positionell so viel falsch machen, dass Mensch sie auseinandernehmen können müsste?! Man darf halt nur nix einstellen.

True, Rechnen hat das Schachverständnis in den vergangenen 20 Jahren mindestens erweitert, vielleicht sogar revolutioniert. Heute wissen wir, dass Stellungen verteidigungsfähig sind, die vor nicht allzu langer Zeit noch als verloren gegolten hätten, oder dass taktische/dynamische Elemente viel relevanter sind, als Botwinik zu träumen gewagt hätte.

Lässt sich nicht beweisen, aber Konsens ist eigentlich, dass die Partie remis ausgehen sollte. Das kannste auch anhand der mittlerweile enorm entwickelten Eröffnungstheorie sehen: Es wird immer schwieriger, Varianten zu finden, in denen Weiß ein bisschen Vorteil hat in Form von Druck oder Raum oder whatever. Oder andersherum: Was immer der Weiße probiert, es hat ganz den Anschein, als könne der Schwarze stets ausgleichen.

Als Patt würde die Partie selten enden. Meistens ständen halt am Ende nur noch die beiden Könige auf dem Brett.

ich dachte das ist auch ein patt. aber deinen schach thread nach zu urteilen wirst du das wohlbesser wissen.