Irgendeine Spamscheisse oder ein Virus im Rechner. Absturz und alles ist weg.
Ist mir hier im Forum Online schon zweimal passiert. Ist wohl besser, wenn man sich hier nicht so oft aufhält.

Ich habe nicht vor mich hier mit Nullen aus Wien auseinanderzusetzen, die so einen Mist posten. Geh nach Hause und komm wieder, wenn Du klaren Verstand hast.

Leider muss ich mir behelfen, da ein Großteil meiner Arbeit verloren gegangen ist. Ich mache es neu – diesmal in Etappen.

Bevor ich an die Beantwortung der anderen Post gehe, möchte ich erstmal mir selbst eine klare Antwort auf meine folgende Frage geben:

Beim Roulette spiele ich gegen einen Gegner (den anderen Spieler), der über nahezu unbegrenztes Kapital verfügt und keine Nerven hat. Ich kann beliebig aussetzen und fortsetzen. Der Gegner muss jeden beliebigen Einsatz annehmen und spielt immer gegen die Chancen, die ich setze. Der Erwartungswert eines Gesamtverlustes beträgt bei einfachen Chancen EV = NS/74 bzw. 1,35% aller getätigten Einsätze und die Standardabweichung SD = 0,9897*S*Wurzel(N). Unter Anwendung der sog. 3Sigma-Regel liegt der Verlust mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,73% zwischen den Grenzen EV – 3sigma und EV + 3sigma. Betrachtet man die Nicht-Überschreitung dieser Grenzen als nahezu sicher, so ist der minimal zu erwartende Verlust EV – 3sigma. Das Nullsetzen dieser Gleichung ergibt 48.276. Das ist die Anzahl der Spiele, nach denen es praktisch sicher ist, dass ein Roulettespiel beim Spiel auf einfache Chancen masse egal einen Verlust erlitten hat.

Poker ist ein grundsätzlich etwas anderes Spiel. Ich spiele gegen menschliche Wesen, die in der Summe aller Fähigkeiten stärker, schwächer oder in etwa gleichstark sein können. Der Gegner muss nicht jeden Einsatz annehmen. Er kann folden, checken, betten, raisen oder auch re-raisen etc. Es gibt mehrere Setzrunden in denen sich der Bietprozess jeweils wiederholt. Am Ende gewinnt der Spieler, der den letzen Einsatz tätigt oder die beste Hand hat. Das Problem jeder weiteren Berechnung ist, dass es bei jedem Spiel unterschiedliche Einsätze gibt. Ich muss mir also für weitere Berechnungen mit einem durchschnittlichen Einsatz behelfen. Das Interessante ist genau betrachtet aber die Tatsache, dass die eigenen Einsätze dem Rake unterliegen. Das ist der eigentliche –EV, den ich bei jedem Spiel erwarten muss. Nebenbei sei bemerkt, dass sich der prozentuale Anteil des Rakes bezogen auf meinen Gewinn zumindest beim Heads-up verdoppelt. Bei einem 5% Rake beträgt der Rakeanteil bezogen auf den Gewinn pro Spiel sogar 10%. In der Praxis wird das Rake aber oft gekappt. Wenn ich deshalb hier von durchschnittlich 3,5% Rake ausgehe, ist der Gewinn pro Spiel mit nahezu 7% Rake belastet. Wenn ich unterstelle, dass beim Heads-up in etwa gleichstarke Spieler gegeneinander spielen, beträgt der Erwartungswert eines Verlustes bezogen auf den durchschnittlichen Einsatz ca. EV = -0,5S + 0,5S – (0,035 *2S)*0,5 = -0,035S = S/28,5 bzw. 3,5%. Der Erwartungswert eines Gesamtverlustes beträgt somit EV = NS/28,5.

Anmerkung: Die allgemeine Formel zur Berechung des EV beim Poker lautet immer wie folgt:
EV = - durchschnittlicher Einsatz * Chance, das Spiel zu verlieren + (Gewinn – Rakeprozentsatz * Pottgröße) * Chance, das Spiel zu gewinnen. Das Ergebnis ist immer das gleiche. Bei einem Rakeprozentsatz von 3,5% ist der EV = –S/28,5. Das heißt ich verliere bei jedem Spiel immer die 3,5% von meinem Einsatz, ähnlich wie beim Roulette.

Egal wie ich jetzt weiterrechne. Es ist praktisch sicher, dass jeder der beiden Heads-up-Spieler unter der Annahme gleichstarker Spieler erheblich schneller als beim Roulette beim Spiel auf einfachen Chancen einen Verlust erleidet. Beide Spieler werden nach einer bestimmten Anzahl von Spielen, die deutlich unter 40.000 Spielen liegt, im Verlust stehen. Die Rechnung fällt somit deutlich schlechter aus als beim Roulette beim Spiel auf einfache Chancen.

Damit ist Poker für mich nicht das bessere, sondern grundsätzlich betrachtet das schlechtere Spiel. Das ist die Wahrheit, die sich jeder Pokerspieler hinter die Ohren schreiben sollte. Das Problem ist nur, dass sich die Wahrheit nicht so leicht berechnen und erkennen lässt und Pokerspieler von dem Irrglauben ausgehen, sie seien von dem –EV Problem, wie es beim Roulette vorhanden ist, nicht betroffen. Tatsächlich ist Poker ein Spiel mit deutlichem –EV das unter ganz bestimmten Voraussetzungen von +EV Entscheidungen überlagert sein kann. Die Chancen, dass einer der beteiligten Spieler aufgrund der Kartenverteilung eine +EV Entscheidung machen kann, sind aber auf alle beteiligten Spieler gleichverteilt, so dass ich die sog. +EV Entscheidungen unter diesem Gesichtspunkt auch ignorieren kann. Nur dann, wenn am Tisch ständig ein ausbeutbarer Spieler sitzt, der entweder besoffen oder deutliche Skilldefizite hat, kann Poker zum profitablen Spiel werden. (Unter solchen oder ähnlichen Annahmen, kann ich auch Roulette zum profitablen Spiel machen, indem ich z.B. annehme, dass im Kessel Staub liegt und eine bestimmte Luftfeuchtigkeit hinzukommt, was bewirkt kann, dass bestimmte Zahlen nicht mehr oder zumindest unterdurchschnittlich oft erscheinen oder ein fast eingeschlafener Croupier nicht bemerkt, dass er die Kugel immer im gleichen Rhythmus in fast den gleichen Bereich wirft). Auf andere Möglichkeiten, wie Betrug etc. möchte ich hier nicht weiter eingehen.

Statt einen StB zu befragen, sollten Pokerspieler besser einen Mathematiker befragen, der diese Wahrheit exakt und genau vorrechnet. Leider ist das auch für einen Mathematiker nicht ganz so einfach, weil sich bestimmte Spielmethoden nicht mathematisch erfassen und analysieren lassen, so dass eigentlich nur eine Computersimulation wirklich weiterhilft. Ich empfehle nochmals Turbo-Texas Hold’em oder ähnliche Programme zu verwenden, bei denen die Auswirkung des Rakes erkennbar ist und eine Simulationen mit mind. etwa 50.000 - besser 100.000 bis 200.000 - Spielen. Ich selbst habe solche Simulationen noch nicht durchgeführt, aber ich werde das mit Sicherheit noch nachholen.

Fortsetzung folgt.

Du brauchst dich mit mir nicht auseinanderzusetzen! Darum habe ich dich auch nicht angesprochen. Ich kann mit dir nicht diskutieren. Immer wenn ich einige deiner Zeilen lese, wird mir ganz wirr im Kopf. So ist es mir nicht gelungen deinen obigen Beitrag bis zum Ende zu lesen. Deine Anmerkung " Fortsetzung folgt." empfinde ich als Drohung.

@McS was willst du mit deinem letzten post bezwecken?

wie kann man nur so verbohrt und ignorant sein?

das poker unter der annahme, alle spieler seien gleichstark, für alle (aufgrund des rake) -EV sein muss ist hier allen bewusst und das musst du auch keinem vorrechnen. es gibt aber nun einmal schlechte, durchschnittliche und gute spieler. wenn du diesen fakt weiter ignorierst, bist du beim roulette zweifellos besser aufgehoben.

nein nein, McS ist NOCH intelligenter und merkt, dass es all die pokertheorie gar nicht gibt...

wir leben alle in einer riesengrossen seifenblase...

!!!!!

wann raffst du, dass du es nicht raffst?

ah ja, willst du damit andeuten, dass du den virus vom forum hast?

puh dir fehlt jedwede kompetenz ausserhalb deiner mathewelt.
du bist n inselbegabter freak imo.

all deine mathematische formeln taeuschen darueber hinweg, dass du das einfachste beim pokern nicht verstanden hast.

deviltaz hat recht, und frings unterstreicht das alles nochmals....

und bitte bedenke: chance != faehigkeit...

Poker ist mit Sicherheit nicht das tolle Spiel, bei dem jeder gewinnt und jeder gewinnen kann. Damit jemand auf der Gewinnerseite ist, muss immer auch jemand verlieren.

Gewinner sind wegen dem rake die Pokerseiten. In kleinen Limits zahlt man prozentual gesehen mehr rake, dafür ist in höheren Limits die Konkurrenz stärker. Die Mehrzahl der Spieler ist auf jeden Fall in der Verlustzone. In der Praxis bedeutet das ein Verhältnis von 40 Prozent winning playern zu 60 Prozent losing playern, auf einem einzelnen Limit betrachtet.

Das bedeutet jedoch nicht, dass 40 Prozent der Spieler zu den Gewinnern zählen. Tatsächlich ist es so, dass Schätzungen den wirklichen Anteil der Gewinner zwischen 2 und 5 Prozent sehen. Der Grund ist der, dass sehr viele Spieler zwar in kleinen Limits gewinnen, jedoch ihr Geld weiter oben wieder verlieren. Da der gemeine Hobbyspieler meistens ohne BRM und dergleichen antritt, resultiert daraus meistens der Bankrott.

Mit BRM kannst du dich in den kleinen Limits wieder langsam raufspielen. Es gibt einige dieser Fahrstuhlspieler, die immer wieder die kleinen Limits erfolgreich schlagen, jedoch in höheren Limits scheitern.

Es gibt beim Pokern meiner Meinung nach 5 Spielergruppen:
a) die ganz großen Gewinner, die Profis
b) große Gewinner, die regelmäßig gewinnen, jedoch nicht so viel riskieren und beispielsweise als regulars auf relativ kleinen Limits die Spiele schlagen
c) marginale Gewinner und breakeven-Spieler (schlechte regulars, Fahrstuhlspieler)
d) Hobby-Freizeitspieler (die hin und wieder mal eine kleinere oder größere Einzahlung verspielen, ganz selten break-even sind oder marginal gewinnen)
e) regelmäßige Verlierer.

Die Gruppen resultieren aus der unterschiedlichen Spielstärke, nicht aus dem Kartenglück. Wenn du eher +EV-Entscheidungen machst, gewinnst du langfristig, ansonsten verlierst du. Dies mathematisch zu beschreiben ist sehr schwierig, da eine optimale Setz- und Spielstrategie nicht existiert.

Die allermeisten Spieler befinden sich in den Gruppen c)-e). Es dürfte klar sein, dass ein Freizeitspieler gegen einen (semi)professionellen Pokerspieler keine Chance hat, weil ihm einfach die Erfahrung fehlt. Um einen winning player auf einem mittleren Limit zu finanzieren, müssen sehr viele losing player einzahlen. Es ist ja nicht so, dass das Geld immer direkt gegen dich verloren wird. Meistens füttern die großen Fische auf niedrigen Limits die kleinen Fische, die es dann weiter oben wieder verlieren.

Deine ganze edge hilft dir aber nichts, wenn du regelmäßig gegen bessere oer gleich gute Spieler spielst. Erfolgreich pokern bedeutet eben auch ein Spiel zu finden, in dem die meisten Spieler mehr Fehler machen als du selbst.

Mir stellt sich bei solchen Diskussionen immer die Frage, was passieren würde, wenn wir 10 Profis an einen Tisch setzen und sie ein Jahr lang non-stop durchspielen lassen.

Sind dann alle EV0?

liegt das nicht auf der hand?
wenn sie alle die selbe spielstäre haben spielen alle -ev

Da liegst Du falsch McS. Wir haben das Problem seit langem begriffen und spielen deshalb nur mit Rakeback. Manche spielen sogar rakefrei wenn sie nützlich fürs Haus sind, zB Profis die die Games überhaupt erstmal starten.

Ich behaupte folgendes. Wenn 10 gleichstarke Poker-Pros etwa 100.000 Spiele gegeneinander machen und beliebig Kapital nachlegen können, werden sie alle - ohne Ausnahme - deutlich im Minus stehen. Keiner wird einen Gewinn haben und die durchschnittliche Verlusterwartung jedes Pros wird bei etwa 100000*durchschnittlicher Einsatz * Rakeprozentsatz liegen.

ja das ist doch klar oder nicht?!?

wir winning player machen doch geld dadurch dass wir gegen schlechter spieler spielen!

Wir reden doch aneinander vorbei. Du sprichst immer wieder von gleichstarken Spielern, die aufgrund des Rakes beide langfristig verlieren. Da wird dir hier auch jeder zustimmen. Aber eine Eigenschaft von guten Spielern ist die Table- und Seatselection, sie suchen sich nur diese Tische/Gegner aus, die sie trotz Rakes schlagen können.
Wahrscheinlich ist deine Vorstellung des Verhältnisses Rake/Edge fehlerhaft, da du ja noch keine Erfahrung damit hast. Hier ist ne Raketabelle für Limit auf FTP:



Wenn du jetzt im Hinterkopf behälst, dass eine Edge von 1BB/100 schon von 2-3 teilweise besser eingeschätzten Situationen in 100 Händen erfolgt, dann musst du doch einsehen, dass es möglich ist, Winningplayer zu sein.

Im Grunde kann ich mir die restliche Arbeit jetzt ersparen, weil mehr wollte ich definitiv nicht behaupten. Mal sehen, was ich noch von den vorhergegangen Posts noch beantworte.

was hier JEDEM seit allen zeiten bekannt ist... und dafuer muessen wir erst gar keine mathematik auspacken, das is logisch...

nur leider wirst du niemals 10 gleichgute spieler an nem tisch haben... NIEMALS

wow, was pokerforen doch immer wieder für gestalten hervorbringen

Über diese Möglichkeit habe ich noch nie ernsthaft nachgedacht, schon eher an das toothpick principle, das man aber leider nur sehr begrenzt anwenden kann und auch nur dann, wenn die Gegner z.B. bei PL-Spielen oder im Rahmen eines Pokertuniers sich darauf einlassen. Zu weiteren Details vgl. Phil Helmuth, Play Poker like the Pros, S. 231f.

Beim Roulette geht das durch Parolispiel wesentlich einfacher, weil die Bank immer mitspielen muss. Parolispiel bedeutet beim Roulette das Spielen mit dem Geld der Bank. Wenn ich z.B. 100 Eur auf eine einfache Chance setze und insgesamt 8 mal in Serie gewinne und den Gesamtgewinn dabei jeweils als neuen Einsatz setze, habe ich am Ende 25.500 Eur gewonnen. Ich hoffe, das auch die in diesem Zusammenhang von LouisCyphre gestellten Fragen damit beantwortet sind.

Du brauchst auch beim Roulette eine Menge Skills, um in der Lage zu sein, dem Spiel Gewinne abzutrotzen. Ob das sehr langfristig gelingen kann, ist eine andere Frage. Zufallsbedingte Phänomene gibt es bei Roulette in unzähligen Ausprägungen und sicherlich auch beim Poker, aber im wesentlich geringerem Ausmaß. Ein erfahrener Roulettespieler wird an einem Tisch immer den Lauf einer Serie erkennen und kann solche Serien auch künstlich erzeugen. Ich habe selbst mal den Lauf einer Serie von Länge etwa 60 auf einer künstlich erzeugten Dutzendchance verfolgt, die nur durch einen Patzer unterbrochen wurde. Das ging etwa wie folgt. Zunächst kamen etwa 18 mal in Serie die Favoriten, dann gab es eine sehr lange Intermittenz zwischen Restanten und Durchschnitt, bis die Favoriten aufgeholt waren und am Ende gab es eine sehr lange Intermittenz zwischen, Restanten, Durchschnitt und den alten Favoriten. Wie ich dieser Serie herausgearbeitet und erkannt habe, betrachte ich als meinen Skill. Roulettewissenschaft ist mit dem vergleichbar, was wir hier in diesem Forum betreiben. Du kannst nicht das Roulettespiel so einfach auf EV = -1/37 reduzieren. Das kann ich ähnlich, wie ich es oben bereits demonstriert habe, auch beim Poker mit EV = -1/28,5.

Damit ist aus meiner Sicht auch diese Frage beantwortet:

Ich möchte allerdings eine Ergänzung machen. Kesselgucken klappt nicht mehr. Vorhersagen des Kugelverlaufs mit technischen Mitteln waren imho Betrug. Auch mein Freund hatte nach seiner Erzählung so ein Ding im Ohr und damit eine Menge Geld verloren. Es gibt beim Roulette nur die Möglichkeit, Gewinne zu machen, wenn man versucht, dem sog. Zwei-Drittelgesetz Gewinne abzutrotzen. Beispiel: Tagespermanenz Spielbank Hohensyburg Tisch 11 vom 01/04/99 (high stakes game). 265 Coups. Die 12 besten Zahlen erscheinen 128 mal (=48,3%), die 12 mittleren Zahlen erscheinen 85 mal (=32,1%) und die 13 Restanten erscheinen 52 mal (=19,6%).


Mir sind beim Durchlesen Deines sehr guten WSOP 2008 Reports eine Menge Dinge aufgefallen, die verdeutlichen, wie oft Dir Deine Skills nicht weitergeholfen haben. Dann hast Du wieder sehr viel Glück gehabt und Du beschreibst selbst, wie leicht es auch anders hätte kommen können. Das gilt umgekehrt auch für Dein Ausscheiden beim Main Event auf Platz 363. Du hättest auch sehr einfach mit etwas mehr Glück viel weiter kommen können. Sehr oft wusstest Du erst im nachhinein was richtig oder falsch war. Lese deinen eigenen Bericht noch mal intensiv und genau durch und versuche diese Situationen nochmals zu reflektieren. Ehrlich, in kann keinen großen Unterschied zum Roulette feststellen. Beides sind Glückspiele, die sehr viel mitteinander gleich haben. Manchmal läuft es wie geschmiert, dann geht wieder alles daneben. Manchmal hat man in entscheidenden Situationen wirre Gedanken im Kopf, die man verdrängen muss. Es klappt oder klappt nicht und wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre oder auf deutsch "der Hund nicht geschissen hätte", was dann. Du hättest auch leicht an den final table kommen können oder wie bei anderen Events früh ausscheiden können. Die beste und eindeutigste Gewinnsituation hattest Du wahrscheinlich, als Du im Flaminco gegen die besoffenen Maniacs gespielt hattest.

Ich hoffe Du meinst Sifikus Arbeit. Es ist manchmal nicht einfach, die Wahrheit genau zu erkennen. Wer nicht auf Glück setzen will, für den ist auch Poker kein Spiel, an das man unvorbereitet herangehen sollte. Wenn man Poker Gewinne abtrotzen will, muss man sich auch auf ein Duell mit einem unsentimentalen Gegner einstellen, dem Zufall. Der Zufall bedingt, dass das Festhalten von Gewinnen häufig schwerer ist, als sie zu erreichen.

Die großen Bugs in seinem Buch liegen in seiner Unfähigkeit, den Unterschied zwischen der ex-ante und ex-post-Betrachtung zu begreifen. Favoriten beim Roulettespiel, die sich nach dem sog. Zwei-Drittelgesetz immer herausbilden, kann man ex-ante profitabel nicht erkennen. Wenn sie sich herauskristallisiert haben, ist es meistens schon zu spät, sie zu verfolgen und werden dann sehr häufig von Restanten in der weiteren Trefferzahl überholt. Was der Zufall bringen wird, kann man ex-ante nur mit Wahrscheinlichkeitsbegriffen zum Ausdruck bringen und was das bedeutet, wird oft missinterpretiert und ist auch tatsächlich schwer zu verstehen. Ein etwas fortgeschrittenes Beispiel als harte Nuss zum Nachdenken: Beim Roulette kommt der erste Dreier im Durchschnitt ziemlich genau im 23. Spiel und bildet sich im Regelfall aus den vier Zahlen, die bereits vorher zweimal erschienen sind. Das kannst Du durch Auswertung aller Permanenzen oder durch einen eigenen Zufallszahlengenerator ganz genau statistisch belegen. Und trotzdem kannst du aus diesem Wissen beim Roulette kein Kapital schlagen, weil es nur eine ex-post Durchschnittsbetrachtung ist. Probier es aus, es klappt nicht.

Ich habe oft den Eindruck, dass auch Pokerspieler den Unterschied zwischen der ex-ante und ex-post Betrachtung nicht richtig begreifen.

Im Rest deines Posts hast Du zum Roulette eine Menge Unsinn erzählt, weil Du das Spiel nicht richtig verstanden hast. Ich könnte Dir das detailliert auseinanderpflücken, aber es führt hier am Thema vorbei und ich will mir Arbeit ersparen. Wir können es aber bei Gelegenheit gerne nachholen, wenn es hier noch von Interesse sein sollte.

McSeafield, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob du nur ein Troll bist.
Kein intelligenter Mensch würde behaupten, dass man beim Roulette (egal mit welcher Setzmethode) dauerhaft Gewinn machen kann. Wenn du davon redest, dass ein "guter" Roulettespieler Serien erkennen kann oder sogar künstlich erzeugen, dann muss ich dir jegliches mathematisches Verständnis absprechen. Dass du deine Theorien mit vielen Fremdwörtern schmückst, täuscht nicht darüber hinweg, dass es der gleiche Unfug ist den der gewöhnliche Zocker von sich gibt, wenn er glaubt Muster im Chaos zu erkennen ("Die 7 ist heiss!" oder "Schwarz ist jetzt dran!" -> Gambler's Fallacy!!!). Du bist gerade zu schizophren darin abwechselnd zu behaupten, dass Roulette unschlagbar ist, aber dann doch wieder, wenn man nur die "zufallsbedingten Phänomene" ausnutzt.
Roulette ist ein simples Spiel mit einem kinderleicht zu berechnenden Erwartungswert. Ein Konzept, das du scheinbar nicht verstanden hast, wie gerade dein Kommentar zu meinem WSOP-Bericht zeigt. Solange du nicht klar begriffen hast, dass Roulette ein Spiel mit negativem Erwartungswert ist und es absolute keine Methode gibt, dass zu umgehen, macht es keinen Sinn dir den viel komplexereren Erwartungswert beim Pokerspiel erklären zu wollen.

Ich nehme Deine Meinung einfach so hin und hoffe für Dich, dass Du Deine heutige Vorstellung von der Überlegenheit Deiner Skills beim Poker nicht irgendwann bereuen wirst.

Das was Du mir beim Poker vorwirfst, kann ich Dir umgekehrt genauso für das Roulettespiel vorwerfen. Aber ich lasse es besser sein.

Was ich in diesem Thread zum Ausdruck bringen wollte, habe ich bereits getan, nämlich, dass man auch beim Poker mit -EV spielt, sofern man nicht dauerhaft gegen besoffene Maniacs oder Leuten mit Skilldefiziten spielt. Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht nicht weiter zu sagen.

Turnierpoker ist nicht vergleichbar mit Cash game Poker. Die Varianz ist so hoch dass man allenfalls auf Lebenszeit manchen Spielern wie z.B. Phil Hellmuth Skills einräumen kann. Wenn Louis bisher nur einige wenige Live-Turniere gespielt hat, was ich vermute, sagt seine Performance allein überhaupt nichts aus.

Andererseits ist dieser Glücks-Aspekt in Turnieren wichtig für Cash games. Dadurch das sehr schlechte Spieler manchmal weit in Turnieren kommen, verballern diese Spieler in Cash games gern auch mal ein paar Stacks. Im Gegensatz zu Turnieren sind Cash games gnadenlos gegenüber schlechten Spielern.

Dir ist anscheinend (noch) nicht klar wie groß die Skilldefizite beim Pokern sind.