Wusste bislang nichts von McS's Guttenbergigkeit. Finde diesen Post groß.

Wenn du Rückhalt gegenüber Malmuth brauchst, Louis, ich schätze 5k mehr Posts sind auf deiner Seite. Und eigentlich jeder halbwegs seriöse Poster auf g2p2. Ich hab keine Ahnung, was da im Hintergrund abläuft, aber permaban this troll already! Please!

Dumme Antwort, da es meine Antwort keineswegs widerlegt.
Keep trying... I guess...

Naja, scheint so, dass Rentner verfangen im Internet ohnehin irgendeinen Schaden haben. Meine Mutter ist Rentner. Und sie hat einen Schaden. Aber sie hat irgendwie nix mit Internet zu tun. Ich glaub, man kann seltsame Internet-Trolls wie euch ziemlich genau profilieren. Das finde ich persönlich interessant. Und es wäre interessant zu hören, ob ihr Online-Werbung anklickt. Aus professionellen Gründen.

Für Jagdwaffen, Gemsjagd, Schupfnudeln oder Heurigen. Keine Ahnung, was man so in Österreich als 60er macht.

Wenn es bei deinem Vater so wäre, dann gäbe es noch Hoffnung. Aber bei der ... na ja, vielleicht Waisenhaus?

Kann dieser Thread nicht zu?
Dr. Fiedler hat es nicht geschafft, die Frage zu klären, ob Poker Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ist. Seine Methodik ist mehr als zweifelhaft und (mindestens) eine der grundlegenden Annahmen, die er trifft, sind falsch.
Schaut man sich an, wie schwierig es ist, eine Verteilungsfunktion für Gewinn / Verlust (im Cashgame 100BB deep) in Abhängigkeit der Anzahl an Pokerhänden zu finden, sieht man, dass ein auf die Auswertung statistischer Daten zurückzuführender Beweis Poker=Geschick nur bei erster Betrachtung bequem erscheint.
Hier in diesem Thread werden wir den Beweis wohl auch nicht finden.
Bleibt nur noch die Frage zu klären, ob ein möglicher Beweis Poker=Geschick überhaupt wünschenswert ist...

Längst mehrfach auch in diesem Thread bewiesen.

Das Strategie-Forum ist kein Esoteriker-Treff.
Handbewertungen sind keine Orakel.

Erschütternd, wie viele der hiesigen Mitglieder in der Lage sind, derart offensichtliches in Frage zu stellen.

Offenbar ist es in Mode, sich vom gesunden Menschenverstand zu emanzipieren.

Es wurde erwähnt, dass hier Simulationen eher ein Ergebnis zeigen als Berechnungen. Man könnte zwei von verschiedenen Personen programmierte Bots gegeneinander spielen lassen. Wenn alles nur vom Zufall abhängt und sich beide Bots an die Spielregeln halten, dann dürfte keiner von ihnen erhebliche bb/100 erreichen.

Als wenn ich es nicht geahnt und befürchtet hätte. Dr. Fiedler wurde im FG-Köln Urteil natürlich zitiert (vgl. Rand-Nr. 58 in der Urteilsbegründung).

Und die Richterin hat einfach zitiert, ohne zu begreifen, was das bedeutet!

Damit hält die Pseudo-Wissenschaft Einzug in die Rechtsprechung. Auch andere Lobby-Anwälte wurden natürlich zitiert - meine Abrechnung dazu kommt noch. Ich empfehle dazu das Buch: "Der Schwarze Schwan: Die Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse". Das Vorgehen der Finanzverwaltung: Man sammele möglichst viele gute schwarze Schwäne, d.h. möglichst viele positive Zufälle. Dann suche man die besten heraus und dann lasse man die Rechtsprechung arbeiten und ein Grundsatzurteil fällen, das dann für alle gelten soll. (Zielsetzung: Die Pokerspieler sollen in Zukunft genauso abgezockt werden, wie die doofen Spielsüchtigen in den Daddelhallen - oder Poker soll durch die Hintertür legalisiert werden - koste es was es wolle, d.h. mit möglichst hoher Steuerbelastung für die Spieler). Und die Rechtsprechung fällt zunächst prompt darauf herein. Dass es dabei zu einer generellen Verwechslung von Glück mit Determinismus kommt spielt überhaupt keine Rolle. Die Vielzahl von falschen Überzeugungen hat allerdings dann praktische Konsequenzen - Poker wird uninteressant, wenn dieses Spiel jetzt auch noch unangemessenen mit Steuern überzogen werden soll. Und der ahnungslose Beobachter denkt dabei auch noch, daß z.B. hohe Gewinne tatsächlich durch besondere Fähigkeiten bewirkt werden, obwohl natürlich der Glücksfaktor die wesentliche Rolle spielte. Dabei gleicht sich der Glücksfaktor auch nicht so schnell aus, wie behauptet wird. Das Gegenteil ist der Fall. Je größer eine Stichprobe wird, umso mehr ist mit Außreißern des Zufalls zu rechnen, denn der Zufall erzeugt nun mal nach dem Gesetz der großen Zahlen auch hohe absolute Abweichungen vom Erwartungswert. In jeder Roulette-Permananz kann man das fast täglich deutlich ablesen.

Bevor ich zur Urteilsbegründung im Steuer-Thread umfassend Stellung nehme, mache ich hier mal einen Exkurs zum Turnierpoker, mit dem ich mich lange nicht mehr beschäftigt habe. Ich beschränke mich vereinfachend auf 10-handed SNG-Games. (MTTs oder WSOP-Games sind zu kompliziert zu rechnen. Im Prinzip sind die Rechenwege aber die gleichen).

S sei das buy-in ohne Fee. Das Fee betrage 10% vom buy-in ohne Fee. Der rechnerische Erwartungswert entspricht dann für einen fiktiven Durchschnittspieler:

EV = -0.1*S (ohne zukünftige Steuerlasten!!! - Beim Roulette beträgt der EV = -0.027*S und auf einfachen Chancen sogar nur -0.0135*S = 7,4-fach besser!).

Die Varianz v =
7/10 * (-1.1S - -0.1S) ^ 2 +
1/10 * (3.9S - - 0.1S) ^ 2 +
1/10 * (1.9S - - 0.1S) ^ 2 +
1/10 * (0.9S - - 0.1S) ^ 2
= 2.8 * S ^ 2

Die Standardabweichung SD = 1.67332005*S.

Der Varianzkoeffizent, der die Streuung der zu erwartenden Verteilung in Mittelwertseinheiten ausdrückt, beträgt hier CoV = 1.67332005 / -0.1 = -16.7332005. Der ist also hier für einen fiktiven Durchschnittspieler negativ. Selbst wenn er positiv wäre, könnte jeder erfahrene Statistik-Fachmann aber sofort erkennen, daß er es hier mit einem Glückspiel und einer höchst unsicheren Erwartung zu tun hat, weil die Standardabweichung (Glücksfaktor) > 16,7 mal höher ist als der Erwartungswert (Skillfaktor). Turnierpoker in Form von SNG-Games ist also deutlich ein Glücksspiel, weil der Glücksfaktor in Form der Standardabweichung massiv überwiegt. Bei MTTs sehen die Verhältnisse ähnlich aus.

Der erforderliche Sichtprobenumfang, um den EV zu testen beträgt:
N = (2,58 * 1,67332005 / 0.1 ) ^ 2 = 1864 SNG-Spiele.

Das entspricht genau der kritische Wiederholungshäufigkeit nach Fiedler:
n = CRF = (2.58 * 1,67332005)^2 / (0.1)^2 = 1864.

Mehr besagt die dir kritische Wiederholungshäufigkeit nach Fiedler nicht. Wenn Fiedler da mehr hineininterpretieren will und das als Wissenschaft verkauft, verarscht er aus meiner Sicht die Leute.

Was besagen nun diese Zahlen. Beispiel:

Jemand spielt 1864 SNGs mit einer win rate von m = 0.06 * S (das entspricht ca. 35% ITM). Dieser Spieler will wissen, ob er beim SNG langfristig etwas gewinnen kann.

Significance-Test:
μ = -0.1S (wahrer Mittelwert)
m = 0.06S (nach 1864 SNG Spielen)

-0.1S * 1864 + 2.58 * 1.67332005S * sqrt(1,864) = -186,4S + 186,4S = 0

Ergebnis: Dieser Spieler kann mit einer Sicherheitswahrscheinlichkeit von 99% davon ausgehen, das er erheblich besser abgeschnitten hat als ein durchschnittlicher SNG-Spieler. Allerdings kann er noch nicht sicher sein, daß er ein langfristiger Gewinner ist.

Beweis: 0,06S * 1864 - 186,4S = 111.84S - 186,4S = -74,56S.

Er sollte es allerdings mit einer Sicherheitswahrscheinlichkeit von 99% nach N = (2.58 * 1.67332005 / 0.06) ^ 2 = 5177 SNG-Spielen wissen (wenn die Verhältnisse und seine win-rate in etwa gleich bleiben!).

Und ob die win-rate = 0.06*S seiner tatsächlichen Win-Rate entspechen, kann er nach erst nach N = (2.58 * 1.67332005 / 0,01) ^ 2 = 186379 SNG-Spielen wissen.

Was weiß ein Wahrscheinlichkeitsmathematiker noch? Zunächst kann er davon ausgehen, daß die Häufigkeit der SNG-Platzierungen annähernd binomial verteilt ist nach Bi(n, p). Er kennt dann μ = n * p und σ = sqrt(μ * (1-p)) für jede mögliche Platzierung. Gemäß einer allgemeinen Regel kann der dann Bi(n, p) gemäß dem Zentralen Grenzwertsatz approximieren, sobald die Daumenregel np(1-p) > 9 erfüllt ist. Das sollte bei einem Stichprobenumfang von N > 100 * 10; vielleicht N = 1,200 als Minimum erfüllt sein (weil 100 * 1/10 * 9/10 = 9). Dann können wir annehmen, daß die Zufallsvariable

x = (m - μ) * sqrt(N) / SD

nach der standardisierten Normalverteilung N(0,1) verteilt ist, wenn wir unterstellen, daß μ = EV = -0.1S annähernd nach N(μ, SD^2/n) normalverteilt ist. Wir können dann die Wahrscheinlichkeiten mit der Formel 1 - Φ(x) für jedes x aus der Tabelle für die standardisierte Normalverteilung N(0,1) ablesen.

Beispiel:

Für m = μ bekommen wir:

Wahrscheinlichkeit (m >= μ) --> x = 0 --> 1 - Φ(0) = 50%. Das ist der Mittelpunkt der Normalverteilung.

Oder wir können die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Win-Rate m nach einer bestimmten Stichprobengröße N ermitteln. Das will ich mit der kritischen Wiederholungshäufigkeit N = 1864 und zwei unterschiedlichen Größen für m demonstrieren.

Wahrscheinlichkeit (m >= 0,00) --> x = (0,00 - -0,1) * sqrt(1,864) / 1.67332005 = 2,58 --> 1 - Φ(2,58) =~ 0,49%

Wahrscheinlichkeit (m >= 0,06) --> x = (0,06 - -0,1) * sqrt(1,864) / 1.67332005 = 4,128 --> 1 - Φ(4,128) =~ 0,002%

Was bedeuten diese 0,002%?. Nun, wenn man sich die Pokerspieler gezielt zusammensucht, die gemäß Hendon-Mob-Liste am besten abgeschnitten haben oder bei denen der Zufall die höchsten Ausrutscher produziert hat und die diese 0,002% in etwa repräsentieren, dann kann man sich überlegen, was diese Berechnung bedeuten kann. Die weitere Interpretation lasse ich hier bewußt offen. Ich wollte nur zeigen, was ein Durchschnittspieler allein zufallsbedingt alles erwarten kann und was sich mit Wahrscheinlichkeitsmathematik alles berechnen lässt oder wie man der Wahrheit mit grober Annäherung auch beim Turnierpoker auf die Spur kommen kann. Wer will kann jetzt anfangen, auch zukünftige Steuerbelastungen noch einzurechnen und überlegen, was passiert, wenn die meisten Pokerspieler die Lust am Pokerspieler verlieren, weil keiner Bock darauf hat, auf seine Glückspielgewinne neben dem üblichlicherweise bereits überhöhten Fees auch noch unangemessene Steuern zu bezahlen bzw. sich mit wild schätzenden Steuerbeamten auseinanderzusetzen, die nicht wissen, von was sie reden!

Der von dir bewunderte Eddy Scharf hat berichtet, dass es wichtig ist einen besoffenen Spieler am Pokertisch zu halten, bevor er zum Roulette wechselt um dort sein Geld zu verspielen. Also kannst du den obigen Satz streichen, weil der Besoffene beim Roulette nicht auf einfache Chancen setzen wird. Das macht den Unterschied zwischen Theorie und Praxis! Womit auch deine Berechnungen nicht brauchbar sind. Beim Poker entscheiden die Gegner über Gewinn oder Verlust, nicht deine Formeln.

Kann schon sein, dass er so mal gedacht hat. Schließlich hat er doch auch Spieler wie David Sklansky, Allen Cunningham, Tom McEvoy, Dave Colclough, Phil Hellmuth Jr., Chris Ferguson bei seinem Lieblingspiel, Limit Omaha, bei der WSOP hinter sich gelassen. Allerdings würde er auf Dauer auch keine Chance haben, 10% Fee zu schlagen. Es würde nach meiner Einschätzung bereits genügen, wenn er gegen Roulettespieler wie mich Limit Omaha bei SNGs spielen müsste. Das wird er wohl selbst am besten beurteilen können. Und wenn er jetzt noch Steuern auf seine nachgewiesenen Gewinne bezahlen muss und seine Verluste von Turnieren und Cashgames sowie alle seine Reisekosten sowie sonstigen Spesen, die in der Hendon Mob Liste nicht aufgeführt sind, nicht verrechnen kann, dann kann er einfach nur einpacken. Dann lacht ihn fast jeder besoffene Roulettespieler aus. DUCY?

Ich halt mich mit pers angriffen ja eher zurueck aber dein gelaber geht mir schon massig auf den zeiger K47

Was der Mc da geschrieben hat ist im groben alles richtig, wenn auch nicht mathmatisch akkurat dargestellt. (bei der var auf 2.8 runden aber dann sd mit 8 kommastellen angeben )


Die Punkte
(1) der gleucksfaktor kann sehr viel groesser sein als gedacht, besonders bei turnieren und
(2) man kann sich alles irgendwie zusammenrechnen (ala glaube keiner stat die du nicht selbst gefaelscht hast)
wuerde ich so unterschreiben.

Mir war nie verständlich, warum man von "staatlicher Seite" das Turnierspiel eher als Geschicklichkeitsspiel als Cash Game Poker einstuft. Aber man muss dabei ja nicht immer den 1. Platz erreichen. Um erfolgreich zu sein reicht es oft genug in die Plätze zu kommen die ausbezahlt werden.

Wie berücksichtigt man bei solchen Berechnungen die Stärke der jeweiligen Spieler? Wenn man dafür einen Durchschnittswert nimmt, dann ist klar, dass langfristig kein Gewinner rauskommt.

Aber es gibt sie doch, die "regelmäßigen" Gewinner? Nicht nur solche die einmalig bei einem großen Turnier mit Glück den 1. Platz erreichen?

Bei Live-Turnieren?
Ich glaube hier bei 2+2 hat mal einer untersucht, wer bei WPTs, WSOP und anderen Majors wo komplette Teilnehmerlisten verfügbar sind (man also die BuyIns kennt), langfristig, nachhaltig gewinnt.
Die Liste war sehr kurz, etwa ein knappes Dutzend: Ivey, Hellmuth, Negreanu, Hansen, ..., Kathy Liebert (war die letzte noch signifikante Gewinnerin). Dann waren noch knapp 90, die so +/-0 herauskamen (da müßten dann noch die ganzen Unkosten abziehen, also schon keine Netto-Gewinner mehr). Und das obwohl der Großteil der Spiele noch zu den schön soften Zeiten waren.

Eddy Scharf gehört sicherlich nicht zu den langfristigen Live-MTT-Gewinnern. Er hat m.E. vermutlich gutes Geld in soften Cash-Games gemacht, aber in Live-MTTs sicherlich nicht, und wenn dann nur mit Glück.

1 Jahr die Majors kosten schon allein >=500k an BuyIns, wenn man dann noch Reisekosten, Trinkgeld usw. abzieht muß man eigentlich mehr als ein großes Turnier im Jahr gewinnen.

Overall, mit allen Kosten ist man bei >=25-30% Unkosten an den BuyIns bei den kleineren BuyIns sieht das Verhältnis noch schlechter aus. Und das bei ziemlichen crappigen Strukturen, das schlägt halt kaum einer.

Ich habe zum Spass mal entsprechend für das Limit-Omaha WSOP-Turnier gerechnet, das Eddy Scharf am 30. April 2003 gewonnen hat.

http://www.wsop.com/tournaments/resu...rid=5&tid=1772

Beteiligt waren 120 Spieler. Jeder Spieler hat 1,500$ brutto-buy-in geleistet. Der Veranstalter hat dabei von jedem buy-in 105$ fee abgezogen. Das netto-buy ohne Fee betrug also S = 1,395$. 120 x 1,395$ = 167.400$ wurden insgesamt als Preisgeld wieder an die Spieler ausgeschüttet. Aus dem Gesamt-Fee von 120 * 105$ = 12.600$ hat der Veranstalter bereits eine Spielbankenabgabe in USA geleistet. Das Netto-buy-in wurde auf 18 Spieler verteilt. Der Sieger konnte 63.600$ gewinnen. Der Gewinn (63.600$ - 1.500$ = 62.100$) entspricht etwa dem 44,5-fachen vom Netto-buy-in (etwas mehr als ein plein-Gewinn beim Roulette!). Der Dritt-Platzierte bekam etwa das 10,2-fache (etwas weniger als ein Transversalen-Gewinn beim Roulette). Der 18. bekam nur noch etwa 0,36 von seinem Netto-Einsatz als Gewinn ausbezahlt).

Der Ewartungswert betrug für jeden teilnehmenden Spieler rechnerisch EV = -105/1395 * S = -0,075268817 * S

Die zu erwartende Varianz v betrug:

1/120 * ABS(44,5161290323S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(21,7921146953S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(10,2508960573S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(6,0931899642S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(3,7275985663S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(3,1541218638S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(2,5089605735S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(1,935483871S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(1,2903225806S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,8602150538S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,8602150538S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,8602150538S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,5734767025S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,5734767025S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,5734767025S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,3584229391S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,3584229391S--0,0752688172S)^2 +
1/120 * ABS(0,3584229391S--0,0752688172S)^2 +
102/120 * ABS(-1,0752688172S--0,0752688172S)^2
v = 22,95986691 * S ^ 2

Standardabweichung SD = 4,7916455324 * S

CoV = 4,7916455324*S / -0,0752688172*S = -63.6604335

Noch deutlicher als das oben von mir beschriebene SNG-Game war dieses Spiel ein Glücksspiel. Das erkennt der Fachmann allein am CoV.

Beweis: Einzuholendes Gutachten eines anerkannten Uni-Professors für mathematische Statistik.

Eddy Scharf hat also bei einem Glückspiel mit seinem Einsatz von 1,500$ den Hauptpreis gewonnen. Dafür musste er einige Stunden arbeiten. Der Glücksspilz Eddy hat es tatsächlich geschafft, dieses Turnier in 2001 und in 2003 zu gewinnnen. Wie die gesamte Hendon-Mob Liste zeigt, ist das sehr selten einem Spieler gelungen. Leider hat er nach 2003 nie wieder etwas beim Limit Omaha gewonnen. Versucht hat er sicherlich mehrmals. Aber leider wissen wir nicht wie oft. Aus der Hendon-Mob Liste geht es nicht hervor, da dort nur die cashes gelistet sind.

Irgendwo habe ich mal ausgerechnet, daß es durchaus im Bereich eines normalen Wahrscheinlichkeitsspektrums liegt, daß der theoretisch weltbeste Pokerspieler 20x in Serie am WSOP Main-Event teilnimmt und kein einziges Mal ins Preisgeld kommt. Wer also davon redet, daß Turnierpoker ein Geschicklichkeitsspiel und kein Glücksspiel sein soll, sollte sich darauf einstellen, daß er demnächst von mir zu Recht als Quacksalber bezeichnet wird.

Dann wird ja Eddy Scharf kein Problem damit haben zu beweisen, dass er bei den Turnieren keine Gewinne erzielt hat. Sollte er in einem Jahr besonders erfolgreich gewesen sein, so ist fraglich ob die Finanz Verluste aus anderen Jahren gegenrechnet. Auch wie weit seine Teilnahmen an Cash Games dabei eine Rolle spielen.

Beim Roulette gilt analog für das Spiel auf einfache Chancen folgende Aussage:

Erwartungswert eines Verlustes = 1/74*S
Standardabweichung sd = 0.9897206*S
CoV = 0.9897206*S / (1/74*S) = 73,239403

kritische Wiederholungshäufigkeit CRF = (3 * 73,239403)^2 = 48.276

Nach 48276 Spielen gilt als praktisch sicher, daß der Masse égale-Spieler keinen Gewinn erzielt hat. (vgl. hierzu C. Koken). Genau das besagt auch die kritische Wiederholungshäufigkeit.

Auf das WSOP-Spiel von Eddy Scharf bezogen:

(3 * 63.6604335)^2 = 36.478

Erst nach 36478 WSOP-Turnieren kann eine sichere Aussage darüber getroffen werden, ob Eddy Scharf ein Geschicklichkeitsspiel betrieben hat.

Die Steuerfahndung hat im statistischen Datenmaterial der Hendon-Mob-Liste herumgestöbert und sich unter Tausenden von Pokerspielern, die bei Pokerturnieren bereits Gewinne erzielt haben, diejenigen herausgesucht, die am besten abgeschnitten haben. Darunter befand sich auch Eddy Scharf. Ihm wird jetzt unterstellt, daß er offensichtlich kein Glücksspiel betrieben hat. Das Vorgehen der Finanzverwaltung ist bereits vom Ansatz her ein strenges Analogon zum Kaffeesatz-Deuten (Fooled by Randomness!). Vgl. dazu auch Herbert Basler: Grundbegriffe der Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischen Methodenlehre, 11. Auflage, S. 256-258.

Yep, genau. Wenn man den ROI von WSOP-Gewinnern nimmt, sind die nartürlich alle fantastisch (genauso, wie wenn man Lotto-Gewinner nimmt). Genau das ist auch der maßgebliche Fehler von dem Dr. Fiedler, den das Gericht zitiert, neben seinem 2. Fehler eine Normalverteilung zu unterstellen (was insbesondere für MTTs absolut falsch ist auf fast jede Datenbasis, die ein Mensch überhaupt erspielen kann, siehe auch MathematicsOfPoker diesbezüglich).

Dieses Jahr hat in 2p2 einer sich die Arbeit gemacht, die vor der WSOP erstellte "Fantasyleague" von ~80 TopPoker-Spielern bzgl. ihres ROIs bei der WSOP zu analysieren. Pro Spieler natürlich nicht aussagekräftig, aber alle, zmdt. ein schockierendes Ergebnis von ~30%ROI vor dem Abzug der Nebenkosten und Trinkgelder. Danach dürfte wohl kaum einer noch wirklich deutlich +EV gewesen sein. Und unter diesen befanden sich nun wirklich einige der absolut besten Turnierspieler, Eddy Scharf -lol- natürlich nicht. Klar wird das etwas verschoben dadurch das Leute wie Ivey&Co gerne mal Bracelet-Hunting in Form von Live-Multitabling betreiben (was nicht wirklich +EV ist), aber der größte EV wird eh Finaltisch-nah gemacht und da multitablen die zumindestens den lukrativen Tisch nicht mehr. Insgesamt jedenfalls ein deutliches Plädoyer, dass Live-Turniere halt eine lustige Zockerei sind, aber selbst für die allerbesten bestenfalls nur geringfügig +EV ist.


Das Problem ist, dass das Gericht eher die Theorie von Dr. Fiedler annimmt. Hmmm. Klar, liegen da auch Fragen über die Verteidigungsstrategie auf der Hand, trotzdem ist es ein Problem. Natürlich nicht für den Dauer-Neider K74xxx.

Keinem Lotto- oder sonstigem Glücksspieler bin ich seine Gewinne "neidig", wo der Staat bereits im Vorhinein entsprechende Abgaben einbehalten hat. Wenn aber professionelle Spieler aus Verlusten schwächerer Gegner Gewinne erzielen, die sie dann über "Waschstraßen" unbesteuert in ihre Geldbörsen leiten, diese Profis aber sonst alle Vorteile unserer Gemeinschaft beanspruchen, dafür habe ich kein Verständnis. Du, als einer der offensichtlich ganz oder teilweise von solchen "Einnahmen" lebt, bist da naturgemäß anderer Meinung. Dass es Aufgabe des Staates ist, derartige Ungerechtigkeiten zu "bekämpfen", sollte eigentlich logisch sein. Leider ist die Vorgangsweise des Staates für die Betroffenen oft nicht nachvollziehbar.

Wo liegt das Problem?

Du läufst also wie ein steuerfahnder (oder Irrer) durchs Casino, siehst zufällig wie ein Roulettespieler 15-18x in Serie auf Rot gewinnt und meinst, er müsse Steuern bezahlen, weil er mit hohen Einsätzen fast eine Mio. Euro gewonnen hat und offensichtlich kein Glücksspiel betreibt, weil er so hoch spielt und es unwahrscheinlich ist, daß man so viel Geld in so kurzer Zeit beim Roulette gewinnen kann und weil du so viel Geld verloren hast, weil du gegen die Serie gespielt hast und bereits beim 5-8ten Mal Rot mit deinen 10er oder 20er Einsätzen broke warst.

Dann gehst du zu den Pokerspielern und siehst auch dort, daß es da einzelne Leute gibt, die scheinbar viel Geld gewinnen und einzelne Spieler mit hohen Einsätzen schickanieren. Tatsächlich setzen diese Leute aber nur eigenes Geld und zahlen bei jedem Spiel bereits eine hohe Gebühr, wenn sie gewinnen und diese Gebühr ist bereits wesentlich höher, als beim Roulette die Zero-Steuer, von dem dieser Staat normalerweise seinen Anteil bekommt. Und wenn diese Leute am Spieltisch verlieren, dann ist das für dich uninteressant, dann hast du das nicht gesehen. Auch beim Turnierpoker ist das so. Fast immer gewinnt dabei ein anderer Spieler (und die Verlierer stehen nicht in der Hendon-Mob Liste). So gut wie nie sind es immer die gleichen Leute, die gewinnen. Die Leute die öfter in einer Gewinnerliste beim Poker auftauchen sind per se keine Geschicklichkeitsspieler. Sie probieren es nur öfter als andere Leute und hatten dabei scheinbar auch Glück. Ob sie dabei auf Dauer Gewinner sind, steht auf einem vollkommen anderen Blatt und kann man erst nach einer größeren Stichprobe beurteilen.

Meine Behauptung ist, diese Leute verlieren genauso wie beim Roulette, weil sie auf Dauer die hohen Gebühren nicht schlagen können. Nur das Kapieren fällt deutlich schwerer, weil die Hendon-Mob-Listen doch so toll aussehen, der Zufallsprozess relativ lange dauert und weil es da scheinbar Skills und Techniken gibt, die alle Pokerspieler gegeneinander einsetzen können und weil man diese Faktoren sehr leicht auf persönliche Fähigkeiten schieben kann, statt auch auf den Zufall, oder umgekehrt, auf Unvermögen, wenn ein Spieler verliert. Beim Roulette kann man dagegen leichter alles auf den Zufall schieben und alle Skills verleugnen.

Niemand ist gezwungen, an solchen Spielen teilzunehmen und sich Geld abnehmen zu lassen. Wenn allerdings der Staat bei einzelnen Gewinnern zusätzlich Steuern erhebt, die sich auf mehr als 50% ihrer Gewinne bezieht, dann erhebt er ein zusätzliches massives 50% Rake auf Gesamtgewinne, mit dem kein Spieler vorher rechnen konnte. Dann klaut er unangemessen Geld vom Spieltisch und das ohne gesetzlicher Grundlage. Wenn er das will, dann kann er auch gleich das Rake erhöhen oder den Preispool bei Pokerturnieren mit 50% Fee belegen. Dann hat er beim Eintreiben von Steuern keine Arbeit. Dann muss er allerdings auch Roulettespieler stärker abkassieren. Das kann er beispielsweise auch dadurch, daß er eine zweite oder vierte Zero im Roulettekesseln einführt oder wie in Daddelhallen, gleich 15 Zeros, damit er auf eine Auszahlungsqoute von nur ca. 60% kommt (oder wie beim Lotto auf 50%) und alle Spieler zu Spielsüchtigen degradieren und abzocken kann.

Das Problem sind nicht einzelne Spielgewinne beim Poker. Das Problem ist, wie für dieses Spiel beim Online-Poker Werbung gemacht wird (auch einzelne Fernsehsender wollen davon profitieren) und dass es einzelne Leute gibt, die am Rake der Einzelspieler bereits mitverdienen, dabei überhaupt kein Risiko tragen und auch keine Steuern bezahlen, weil sie irgendwo in Steueroasenländer sitzen und unser Staat dort nicht direkt zugreifen kann. Diese Leute haben als sichere Gewinner unseren Staat massiv dummgeschwätzt und mit diversen Eingaben bombardiert (möglicherweise sogar das FG-Köln), daß Poker ein Skillgame sein soll und die Spieler, die unser Staat einfach belangen kann, sollen es jetzt ausbaden.

Was für ein Unsinn! Ich habe nicht vor die Aufgaben des Staates bzw. seiner Beamten zu übernehmen. Wann möglicherweise Steuern zu entrichten sind solltest du in 1comeprepareds Posts vom vergangenen Dezember nachlesen.

Ich hab was für dich gefunden (eine rechtswissenschaftliche Dissertation von der Uni Wien):

Die Praktikabilität des österreichischen Glücksspielbegriffs am Beispiel des Kartenspiels Poker

Was ich im übrigen vom Urteil des FG Köln halte, kannst du demnächst bei mir nachlesen!

Scheint interessant zu sein. 180 Seiten, aus 2010. Das österreichische Glücksspielgesetzt wurde kürzlich novelliert (15.12.2012). Für Interessierte hier der Link zum Gesetz.(Die verbotene Teilnahme an ausländischen Glücksspielen übers Internet ist im § 52 Absatz 4 geregelt.)

Auffallend ist, daß in Österreich genau umgekehrt vorgegangen wird als in Deutschland. Das Glückspielgesetz ist Bundesrecht (und nicht Ländersache, bei dem jedes Land anders bestimmen kann - sich aber auf ein gemeinsames Strafrecht beziehen will!). Poker ist in § 1 klar als Glücksspiel geregelt. Ausspielungen an Geldspielautomaten werden ebenfalls als Glücksspiele betrachtet (und allen einarmigen Banditen in den Beisln gehts an den Kragen, soweit sie nicht vom Datenzentrum bei der Bundesrechenzentrum GmbH überwacht werden!). Es gibt in § 4 Ausnahmen von der Glücksspieldefinition (auch für Poker beim Spiel um kleine Einsätze, nur zum Zeitvertreib, und für Pokerturniere bis 10 Euro buy-in). Besonders auffallend ist für mich aber der Spielerschutz für Spielbankenbesucher, der in § 25 Abs. 3 GSpG geregelt ist. Von einer solchen Regelung sind wir in Deutschland noch meilenweit entfernt. Das deutsche Recht ist aus meiner Sicht im Vergleich zum österreichischen Recht insgesamt hinterwäldlerisch.

Ich habe zwar nicht alles gelesen und verstanden. Aber insgesamt ergibt das Österreichische Glücksspielgesetz für mich einen Sinn, den ich beim deutschen Glückspielrecht nicht erkenne.

Und ja, Poker ist natürlich ein Glücksspiel bei dem auch die Geschicklichkeit eine Rolle spielt. Insgesamt überwiegt aber beim Poker und allen seinen Varianten deutlich der Zufall und darauf kommt es an (weil das Spielergebnis ... vorwiegend - auch in positiver Hinsicht - vom Zufall abhängt und nicht von persönlichen Fähigkeiten, wie fälschlicherweise von bestimmten Interessengruppen behauptet wird). Wenn überhaupt, dann kann man die gegenteilige Behauptung nur mit einer sauberen statistischen Analyse auf der Basis einer großen Stichprobe beweisen.

Das erkennt der Fachmann deutlich an der Standardabweichung von Spielergebnissen, wenn er diese mit der erwarteten Rendite ins Verhältnis setzt (oder wie ich mit den Ergebnissen einer Abfüllmaschine). Die gleiche Betrachtung hat Markowitz in die moderne Fianzwirtschaft eingeführt (für seine Portfolio Selection Theory hat er 1990 den Nobelpreis für Ökonomie bekommen). Diese Theorie basiert darauf, daß man an der Standardabweilung das Risiko einer Geldanlage erkennt. Je höher die Schwankungen der Rendite um den Erwartungswert, umso höher ist das Risiko (die Volatilität der Anlage). Und wenn die Standardabweichung der Rendite Größenordnungen wie beim Poker erreicht, dann kann man nur von einem Glücksspiel reden.

Wenn in Österreich das Das Glücksspielgesetz Bundesrecht ist liegt wohl daran, dass Österreich die Größe eines deutschen Bundeslandes hat. Für den Gesetzgeber ist es von Vorteil ein Spiel um Geld als Glücksspiel zu klassifizieren, weil er es so besser kontrollieren kann.

Der Verfasser der von dir genannten Dissertation ist über die Einstufung von Poker als Glücksspiel nicht deiner Meinung:

Er hat seine Meinung vertreten. Bewiesen im Sinne von "dominierend" hat er imo nichts. Da hätte ich noch Gegenargumente. Es ist allerdings schwer, etwas zu beweisen, wenn sich selbst die Gelehrten bereits streiten oder nicht einigen können, auf welche Kriterien es überhaupt ankommt. Dieses Problem hat der Verfasser imo sehr gut dargestellt.

Dass er wirklich die Meinung vertritt, dass Poker unreguliert bleiben kann, mag ich nicht wirklich glauben. Er bringt in seiner Arbeit aber einige sehr gute Argumente, die man imo auch im Steuerstreit sehr gut gebrauchen kann.

Nun, eine objektivierende Betrachtung gibt es auch im Steuerrecht. Wenn allerdings jeder Finanzbeamter oder Finanzrichter (wie im Falle von Eddy Scharf) seine subjektive Betrachtung willkürlich oder beliebig anwenden könnte (und das ohne entsprechenden Willen des Gesetzgebers), dann wäre das Steuerchaos vorprogrammiert und die Besteuerung vom Zufall abhängig. Dabei spielt natürlich das Problem der Rechtssicherheit und der Einheit der Rechtsordnung eine wesentliche Rolle. Das hat der BFH auch bereits in anderen Zusammenhängen so gesehen.