Nix für ungut, aber bitte nimm dir mehr Zeit meine Posts zu verstehen.

Logik is nich nett und man macht sich keine Freunde damit, aber wenn man Zusammenhänge wirklich verstehen will, ist Logik der einzigste Weg.

1. Ist dir überhaupt aufgefallen das ich mit

"volkswirtschaftlichen Nutzen in dem Sinne, dass selbiger das Leben ökonomisch effizienter macht"

deine eigene Wortwahl verwendet habe?

2. Ist dir bewusst das sich als logische Konsequenz daraus ergibt, dass es fast völlig egal ist was Du oder ich unter dieser Phrase verstehen? Man könnte stattdessen schlicht Eigenschaft A schreiben.

Deine Aussage:
Die Entwicklung und Produktion einer Playstation kann niemals zu Eigenschaft A führen.
Mein Gegen-Bsp:
Ein Jugendlicher hat keinen Job mit Eigenschaft A und sucht sich für die Playstation nen Job mit Eigenschaft A.
(die notwendigen Beschränkungen für A schenke ich mir jetzt mal...)

Da sich deine Frage auf meinem Post bezieht fragst du mich damit implizit ob das deiner eigenen Def. von "volkswirtschaftlichen Nutzen" entspricht und das müsstest Du dich dann schon selber fragen.


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3.
fail!

Ich hab mich nicht auf Kohle an sich und irgendwie erwirtschaften bezogen sondern auf den Job mit deiner Eigenschaft "volkswirtschaftlichen Nutzen in dem Sinne...". Das Wesentliche steckt in der Gesamteigenschaft des Jobs und nicht in "irgendwie Kohle erwirtschaften".

(Es gäb noch einiges mehr zu schreiben aber ich weiß nicht ob das für uns beide so produktiv ist.)

Es wäre schön wenn du hiervon nichts persönlich nimmst, denn davon is auch nix persönlich gemeint.

Cheers,
Wull

Du scheinst der Erhöhung der Lebensqualität keinen Wert zu geben.

Das ist nicht zwingend. Es könnte einfach sein, dass mehr gearbeitet wird, um sich das fragliche Produkt (hier Playstation) leisten zu können. Siehe Kartoffel-/Papaya-Selbstversorger-Beispiel.

Danke, das wusste ich. Worauf willst du hinaus?

Danke, aber wie kann ich als Sterblicher einen Logikgott verstehen, der hinabsteigt von seiner Wolke und sagt:
Danach steigt er zu seiner Wolke hinauf, murmelnd:
Aber zurück zum Thema:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was genau deine Aussage ist. Bitte präzisier das doch nochmal, da mein unterentwickelter Geist diese sokratisch anmutende Argumentationsweise nicht zu fassen vermag.

Aha, das versteh ich einigermaßen. Also: Du meinst, die Playstation hat den Nebeneffekt, dass sie andere Menschen dazu motiviert, mehr zu erwirtschaften, mehr "volkswirtschaftlichen Nutzen" zu bringen.
Da gebe ich dir recht, es hat aber nichts mit Logik zu tun. Ich denke aber, dass das ein sehr geringer Effekt ist.
Wie ich mit meinem Gegenbeispiel zeigen wollte, kann auch die Produktion von Drogen einen positiven Nebeneffekt haben, der vermutlich eher gering ist. Aber die negativen Nebeneffekte können durchaus überwiegen, so dass die Aussage "Es motiviert andere Leute" allein noch kein Argument für die Produktion irgendeines Gutes ist.
Die Entwicklung und Produktion von subprime-Krediten hat möglicherweise auch dazu geführt, dass die Darlehensnehmer etwas mehr oder besser gearbeitet haben. Aber summa summarum war das Produkt möglicherweise kontraproduktiv.

Aso, ich glaube, jetzt versteh ich auch deinen Punkt 2. Du meinst:
1. x und P sind nicht Element von A.
2. Um x zu bekommen, muss P Element von A werden.
3. P will x
4. => P wird Element von A
5. => x wird Element von A,
(A: Personen/Dinge von volkswirtschaftlichem Nutzen, x: Playstation, P: arbeitsloser Jugendlicher)

Ist das ungefähr das, was du meintest?

Die zweite Prämisse ist nicht korrekt, P kann z. B. stattdessen sparen oder die EPT ausrauben. Folgerung 5 ist logisch nicht korrekt.

Ne, so richtig nicht. Zumindest nicht in diesem Thread.
Vermutlich kann man mit "Wachstum" auch die "Erhöhung der Lebensqualität" oder auch "Erhöhung des Gesamtnutzens" bezeichnen.
Diese gibt es.

Was ich allerdings in diesem ganzen Thread meinte, ist, dass diese "Erhöhung der Lebensqualität" halt in einer "gesättigten" Gesellschaft sehr gering ist im Vergleich zu den binnenwirtschaftlichen Effekten, die damit einhergehen.
Griechenland baut für Abermilliarden neue Autobahnen. Der zusätzliche Nutzen ist ja da, ich will's nicht bestreiten, aber er ist halt sehr gering im Vergleich zu der gigantischen Ressourcenumverteilung, die stattfand.
Ebenso ist es mit meiner Playstation, die, zugegebenermaßen, vielleicht nicht das ideale Beispiel ist: viele Ressourcen werden umverteilt für ein geringes Maß an "Erhöhung der Lebensqualität".

Anders ist es halt in "ungesättigten" Gesellschaften, wo jeder ein Auto haben will und das auch zu erheblicher Effizienzsteigerung beiträgt. Aber wenn jeder ein Auto hat, ist halt der Nutzen eines Zweitwagens im Vergleich zum Nutzen des Erstwagens sehr viel geringer.

So neu ist das ja eigentlich auch gar nicht. Ich glaube, Ökonomen sprechen von abnehmendem Grenznutzen.

Daher wachsen ungesättigte Gesellschaften ja auch stärker, gesättigte leben ja eigentlich überwiegend von Schulden und Umverteilung.

Problem am Aktienmarkt ist nur was nutzt mir ein Markt der doppelt so stark wächst aber der Markt das dreifache kostet

Mathematisch gesehen ist Poker ohne jeden Zweifel ein Nullsummenspiel.

Die Situation an der Börse ist anders, da Unternehmen Gewinne als Dividenden ausschütten können. Das ist dann ebenso eindeutig kein Nullsummenspiel mehr.

Die Dividende ist Teil des Aktienkurses.

Ja, bekommt man aber jedes Jahr.

Deshalb wird sie auch jedes Jahr vom Kurs abgeschlagen.

Ja, aber in Erwartung der nächsten Dividende steigt der Kurs wieder im Verlauf des Jahres.

Und in Theorie etwas mehr.

z.B Vollausschüttung aller Gewinne am Dividendentag 7% die abgezogen werden, aber zuzüglich X % falls das Unternehmen auch noch wächst.

Das ändert aber nichts daran, dass bei der Dividende nur ein Teil des bestehenden Kapitals vom Unternehmen an die Aktionäre übergeht.

Vergleichbar wäre das mit der Möglichkeit, im live Cashgame am Ende jeder Stunde 1BB vom Tisch zu nehmen. So oder so erfolgt in der Theorie am Ende eine Gesamtausschüttung aka Cashout beim Poker oder Liquidation der Unternehmung.

Nein im Livecashgame z.B hättest Du wenn Du mit z.B 25 BB am Tisch sitzt nach 25 Stunden dein Geld wieder und am Tisch nichts mehr.

Bei der Aktie sagen wir mal 4 % Dividende 0 Wachstum nach 25 Jahren dein Geld wieder +++ den gleichen Anteil am Unternehmen. Aktie ist eigentlich ein Sachwert wie ein Auto...ist nur die Frage bezahlt man zuviel oder bekommt man es guenstig.

Klar, jede Unternehmung endet entweder im Konkurs oder der eigenen Übernahme. Ist jetzt keine Neuigkeit!

Bis es soweit ist heisst es als Anleger: so viel Geld wie möglich rauspressen.

Nur dass mir leider atm das nötige Kleingeld fehlt.

Die Aktie ist nach 25 Jahren ohne sonstiges Wachstum allerdings das wert, was wie vorher wert war, abzüglich der gezahlten Dividenden. Auch hier wächst kein Geld.

Wenn du dem Sachwert Auto jedes Jahr kleineren Schaden zufügst, in dem du erst den Fuchsschwanz wegmachst, dann den Heckspoiler und irgendwann die Reifen, ist er plötzlich auch weniger wert.

Nein, ein Unternehmen kann auch den Zweck seines Bestehens erreicht haben oder die Eigner können zur Überzeugung gelangen eine Fortführung des Geschäftsbetriebs macht wirtschaftlich keinen Sinn. Dann wird die Unternehmung liquidiert und das Vermögen an die Gesellschafter ausgeschüttet.

könnt ihr eure lächerliche Dividenden-Diskussion wo anders fortführen? Das Thema ist interessant, aber ihr seid euch hier komplett am verzetteln...

Ich achte auf jeden Fall bei meinen Anlagen auch auf die Dividendenrendite. Solltet ihr auch, siehe u.A. hier.

Haha, sehr schön!
Mein persönlicher Post des Monats.


Insgesamt wohl der beste Thread den ich im German2+2 bis jetzt gelesen habe.