Naja - dieses Profis der 90er zur Kasse bitten klingt nach rückwrkend.
Werde mich da mal schlauer machen

Ich hatte dich eher so verstanden, dass aktuelle Pros nach der Rechtssprechung der 90er-Jahre versteuert werden?

ist nicht von mir - ist aus der Mail vom Steuerberater - werden den nachher mal anrufen

ich bin kein experte aber das ist ganz sicher die richtige interpretation

Sie können keine rückwirkende Besteuerung erlassen. Sie können aber die bestehenden Gesetze so auslegen, dass sie schon immer für professionelle Pokerspieler gegolten haben. Dieser neue Erlass wäre dann also nur eine Klarstellung.

@GermanWunderkind:
Danke dir für die interessanten Infos.

Hallo,

eigentlich war die Aussage des BMF so und auch nicht anderst zu erwarten und spiegelt an sich nur die Gegebenheiten und all die Unklarheiten wieder, wie sie in der Vergangenheit auch schon bestanden und in diesem Thread diskutiert wurden.

Aber so richtig hilft das dem OP vermutlich nicht weiter, oder? Abhilfe dürfte hier vermutlich nur schaffen, wenn das FA tatsächlich Steuer aus den Gewinnen eines Pokerspielers festsetzt und einfordert und dieser widerspricht und klagt.

Wie hoch wäre die Belastung hier insgesamt?

In der letzten Ausgabe des Spiegel stand ein Artikel über das durchschnittliche Einkommen von Ärzten in D. Diese verdienen 10k brutto und behalten 4.9k netto. Ist das vom Prozentsatz her auf Pokerspieler übertragbar?

Was ich in dieser Diskussion nicht gelesen habe, bzw. vermutlich überlesen habe - Pokerpro als Gewerbe - wieso eigentlich ausgerechnet Gewerbe - würde nicht eher eine freiberufliche Tätigkeit das ganze viel besser abdecken?

Ich zitiere hier mal folgenden Auszug

"Viele Tätigkeiten haben sowohl Merkmale der freiberuflichen Tätigkeit als auch des Gewerbes.

In diesen Fällen ist das ausschlaggebende Abgrenzungskriterium die geistige und schöpferische Arbeit, die bei einer freiberuflichen Tätigkeit im Vordergrund steht."

http://www.frankfurt-main.ihk.de/sta...berecht/freie/

Worauf begründet das BMF also die Aussage - 3) Profispieler erzielen Einkünfte aus Gewerbebetrieb und unterliegen demnach auch der Gewerbesteuer.

Das ist aus meiner Sicht ein Super-Gau für die Profispieler, die es betrifft!

Das Damoklesschwert neben Einkommensteuer und Gewerbesteuer kann die Umsatzsteuer sein. Bin echt gespannt, wie die Finanzbehörden den umsatzsteuerlichen Leistungsaustausch begründen wollen. (Die Umsatzsteuer kann aus meiner Sicht wenn überhaupt, nur auf der Basis von Schätzungen ermittelt werden - sie betrifft im übrigen auch die Spieler, die im Ergebnis nichts gewonnen haben, aber Profispieler sind und eine nachhaltige Gewinnerzielungsabsicht haben!). Neben den ungeklärten Detailfragen "nachhaltig" (damit ist vermutlich die Nachhaltigkeit der Gewinnerzielungsabsicht gemeint!) und "Lebensunterhalt" ist von besonderem Interesse, was das genau bedeutet: "in Anlehnung an die BFH-Rechtsprechung zu Beginn der 90-Jahre 'zur Kasse' bitten." Wenn hiermit eine Rückwirkung gemeint ist (was ich noch nicht so richtig glauben mag), gehe ich davon aus, dass einige Profispieler mehr als broke besteuert werden.

Ich bitte GermanWunderkind dem StB folgende Fragen zu stellen:

- welche BFH-Rechtsprechung ist damit genau gemeint?
- sollen damit auch die Gewinne von Profispielern besteuert werden, soweit diese in Casinos angefallen sind oder betrifft diese Besteuerung nur die Gewinne, die bei Online-Spielen erzielt wurden?

Profispieler sollten aus meiner Sicht so schnell wie möglich das Land verlassen, um die zukünftige deutsche Besteuerung zu vermeiden. Wenn es zu einer rückwirkenden Besteuerung kommen sollte, wird vermutlich nichts anderes übrig bleiben, als mit den Finanzämtern einen Deal abzuschließen. Im übrigen bleibt abzuwarten, wie die Gerichte entscheiden.

@callme: Vergiss es, die wollen die Gewerbesteuer.

@McSeafield - klar wollen die Umsatz- & Gewerbesteuer und somit Ihren Gewinn maximieren - aber wollen und tatsächlich auch bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge.

Denn wo ist hier die Logik für Umsatzsteuer bitte schön gegeben -

Und nun versuch das mal in Einklang mit einer Tätigkeit als Pokerpro zu bringen.

Wie ich schon gesagt habe - irgendjemand muss klagen um Klarheit zu schaffen sonst kocht jedes Bundesland nun bald sein eigenes Süppchen und macht was es aus seiner Sicht für richtig hält um seine Finanzen aufzubessern. Und wenn es zu einer rückwirkenden Besteuerung kommen sollte dürften die wenigsten dies aus der Portokasse zahlen können und sich mit Händen und Füßen beginnen zu wehren.

Außerdem kann es nicht das Ziel des Staates sein - junge Leute mit einer solchen Regelung in den finanziellen Ruin (und somit die soziale Abhängigkeit des Staates zu treiben) sondern eine sinnvolle Regelung für die Zukunft zu finden.

Im Bereich der Prostitution war die Frage der Besteuerung ja auch lange Zeit eine Grauzone da die Tätigkeit als illegal angesehen war. Inzw. gibt es, was ich aus kurzer Recherche erfahren habe in einigen Bundesländern die Möglichkeit eines täglichen Pauschalbetrages, der als Abgeltungssteuer für Einkommen/UST/Gewerbesteuer gilt. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang vielleicht noch, dass das BMF einer Stichtagsregelung nie zugesagt hat. Inwiefern nun in der Praxis davon Gebrauch gemacht wird, und jede Prostituierte die sich für den pauschalen Steuerbetrag entscheidet, die Steuern nachbezahlen muss, kann ich nicht sagen.

@callme, du sprichst mir aus der Seele, nur es hilft alles nichts. Wir müssen uns mit dem auseinandersetzen, was die uns an Verwaltungsvorschriften noch genau vorsetzen.

Dabei sehe ich in folgenden Bereichen die größten Chancen, die Betrachtung der Finanzbehörden zu kippen:

a) wegen Verletzung Gleichbehandlungsgrundsatz (wenn besteuert wird, müssen alle nach gleichen Gesichtspunkten versteuert werden, nicht nur ein paar Leute, die man zufällig im Fernsehen, Internet oder in Zeitungen findet - außerdem Casino-Spieler genauso wie Online-Spieler, außerdem Voll-Profis genauso wie Semi-Profis, die nebenbei noch einen anderen Beruf ausüben.)

b) bei der Begründung der Nachhaltigkeit von Pokergewinnen. Meine Auffassung ist, dass kein Pokerspieler (und auch kein Profispieler) davon ausgehen kann, dass er Nachhhaltigkeit erreicht. Die meisten Pokerspieler wollen nachhaltig Pokergewinne erzielen, verlieren aber, weil Poker ein Glückspiel ist. Die Finanzbehörden könnten die echte Gewinnerzielungs-absicht, so wie sie steuerlich geregelt ist, nicht beweisen. Sie greifen sich einfach die Leute, die durch Zufall sehr viel gewonnen haben und besteuern sie. In diesem Bereich bitte ich alle Profispieler die Betrachtung "Poker ist ein Skillgame" zu bestreiten. Die Finanzbehörden sollen beweisen, dass es ein Skillgame ist. Das werden sie aus meiner Sicht auf saubere Art und Weise nicht schaffen.

c) bei der umsatzsteuerlichen Betrachtung haben die Finanzbehörden derzeit selber keinen Schimmer, wie sie das Gesetz anwenden wollen. Ich befürchte aber, dass sie da ähnliche Gesichtspunkte walten lassen, wie bei der umsatzsteuerlichen Behandlung von Spielautomaten nur mit dem Unterschied, dass sie den Spieler als umsatzsteuerlichen Unternehmer behandeln. Das habe ich bereits befürchtet und ist in diesem Thread irgendwo nachzulesen.

Zur Rückwirkung sehe ich gute Chancen:

Zitat aus Tipke/Lang Steuerrecht 14. Auflage, 1994:

Also sollte man sich jetz einfach verweigern, wenn das Finanzamt was verlangt oder wie hab ich das jetze zu verstehn MCS?

Ich weiss nicht, was ich machen würde, wenn ich betroffen wäre (wahrscheinlich sofort auswandern, wenn sehr viel Geld auf dem Spiel steht!). Wenn das Finanzamt etwas verlangt, dann muss du reagieren. STB befragen, was anderes kann ich nicht empfehlen.

Im übrigen können wir nichts anders machen, als zunächst abwarten, bis die wahrscheinlich in etwa gleichlautenden OFD-Verfügungen publiziert sind. So einfach ist das nicht für die Finanzbehörden, diese Verfügungen so zu formulieren, dass sie gerichtsfest sind.

Zum Thema Umsatsteuer bei Glückspiel/Automaten:

Genau, das sind wir beim Thema, selbst der BFH weiß nicht Bescheid!

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Wie sehr Poker ein Glückspiel ist, kann man sich am besten betrachten, wenn man sich die Gewinne/Verluste der echten Poker-Profispieler auf http://www.highstakesdb.com/results.aspx ansieht. Berg- und Talfahrten beliebiger Art in kurzen Abständen. Einige bekannte Namen haben Verluste in Millionenhöhe. Darüber sollten die Finanzbehörden erstmal gehörig nachdenken, bevor sie sich mit Fragen der Besteuerung auseinandersetzen. Ich bleibe dabei, die Finanzbeamten haben keine Ahnung, wovon sie reden. Poker ist und bleibt aus meiner Sicht in erster Linie Glückspiel und kann steuerlich nicht anders behandelt werden als Roulette.

Bitte dieses Statement nicht kommentieren (das ist als Argumentationshilfe für StB gedacht!)

wenn du die mangelhaftigkeit deiner "argumentationshilfe" nicht selbst einsiehst...

denk noch mal kurz nach

Ich sehe keine Mangelhaftigkeit in meiner Argumentation. Ich habe nur keine Lust, dieses alte Thema hier in diesem Thread erneut aufzurollen, solange keine empirischen Fakten zum Gegenbeweis auf dem Tisch liegen. Deshalb habe ich darum gebeten, es nicht zu kommentieren.

Dabei habe ich auch einen Aspekt, der einen deutlichen Interessenskonflikt aufzeigt, ganz klar vor Augen. Die Interessenlage der Online-Pokerseiten und aller Supporter einschließlich Affiliates und Pokerturnierausrichter ist darauf gerichtet, Poker als Skillgame darzustellen, damit das gesetzliche Verbot von Online-Poker und Pokerturnierausrichtung beseitigt werden kann. Die paar winning-Player sollen als Sideeffekt dieser Betrachtung nun aber die Zeche bezahlen, die andere eingebrockt haben, ohne dass wirklich nachvollziehbar bewiesen ist, dass Poker ein Skillgame ist. Wenn es zur Besteuerung von Pokergewinnen entsprechend der Finanzverwaltung kommt, dann ist Poker für keinen Pokerspieler mehr interessant und die meisten Pokerspieler, die bislang gewonnen haben, können wahrscheinlich nach Bezahlung der verlangen Steuern Privatinsolvenz anmelden.

Genau deshalb setze ich mich für diese Spieler ein und behaupte Poker ist ein Glückspiel. Die Beweispflicht liegt beim Fiskus und nicht bei den betroffenen Pokerspielern. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, hier in diesem Thread nach Argumenten für die Finanzverwaltung zu suchen.

sowas nennt sich varianz, sir

die zahlen sind falsch oder unvollständig

Dann gehe mal bei den folgenden Profis, die mir namentlich bekannt sind, die Varianz suchen: Zeitraum 1.1.2007 bis einschließlich heute.

Brandon Adams $-1.430.507,30
Brian Hastings $-1.311.768,88
Erick Lindgren $-920.825,95
Mike Matusow $-757.593,25

Kommt bestimmt gleich der nächste, der behauptet, diese Zahlen sind falsch, unvollständig und/oder diese Spieler haben eben keine Ahnung vom Pokern.

Schau dir die Berg- und Talfahrten von Gus Hansen an. Vor ein paar Tagen wäre er beinahe Broke gewesen. Wenn das kein Glückspiel ist, was er betreibt, dann fress ich einen Besen.

die zahlen sind falsch oder unvollständig

außerdem darf man nicht vergessen, dass an der spitze die luft dünn wird. unter den nosebleed regs sind eben einige besser als andere. frag aber lieber mal die nl100 regs hier im forum, die 100k hände im monat spielen und mit boni mindestens 100k$ im jahr machen, und das nicht nur ein jahr. davon gibt es nämlich etliche...

Die Luft an der Spitze ist in der Tat sehr dünn. Ich behaupte, dass die nosebleed regs fast ausschließlich reines Glückspiel betreiben. Einige davon sind hoch verschuldet.

Was hier im Forum passiert, sollten wir besser nicht an die große Glocke hängen. Ich möchte tunlichst vermeiden, dass diese Leute Steuern bezahlen müssen. Außerdem kenne ich die Gewinne dieser Leute nicht wirklich. Erzählen kann man viel. Beweise sehe ich keine. Es ist außerdem noch lange nichts bewiesen, wenn es ein paar Überlebende bei diesem Spiel gibt. Einer muss ja immer gewinnen und einige werden auch am Ende eines Jahres vorne liegen. Von den Gestorbenen, die sich nicht mehr melden, spricht niemand mehr.

Mir ist aber ein namhafter deutscher Pokerspieler bekannt, der mir berichtet hat, dass er broke ist, wenn er Steuern bezahlen muss. Aber das interessiert offensichtlich niemand. Ist ja nicht unser Geld und die Schicksale anderer Menschen sind uns egal.

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Ich find's aber auch blauäugig als pro zu denken, dass man ohne Steuern zahlen zu müssen davon kommt auf ewig und sich nciht zumindest was zurücklegt, bis die die Sache geklärt ist. Irgendwann muss ja schließlich was rauskommen und es gibt wohl auch schon Spieler bei denen sich das FA gemeldet hat, von daher wird wohl irgendwann zwangsweise das ganze zu einem Ergebnis führen müssen.

Des weiteren glaub ich auch nicht, dass es sich für alle pros erledigen würde, wenn man plötzlich Steuern zahlen müsste, weil viele gut das 10-fache, wie in normalen Berufen verdienen und in Folge dessen dann eben nurnoch das 5-fache eines Normalsterblichen haben. Das wird sie nciht umbringen.^^
Das es weniger geben wird ist aber wohl zu erwarten.