Damit ich nicht falsch verstanden oder vom nächsten gleich wieder in die Mangel genommen werde.

Ich könnte meine Statements auch im sauberen Amtsdeutsch formulieren. Dazu nehme ich mir aber keine Zeit, weil es mir nicht wichtig genug erscheint. Deshalb bitte ich für bestimmte Schlappsigkeit um Verständnis. Der letzte Beitrag wurde in ca. 5 Min. so heruntergetippt, wie ich mich auch mit meiner Frau unterhalten würde.

Mein derzeitiges Verhältnis mit dem Finanzamt sieht etwa wie folgt aus (Ich bin sicher dass es den meisten Lesern ähnlich geht):

Der Finanzbeamte würde mir bei einem Besuch im Finanzamt folgendes sagen:

"Wir gucken mal, ob du gewinnen kannst. Wenn du gewinnst, dann solltest du eine Steuererklärung abgeben. Wenn du verlierst, dann gehe lieber zum Psychiater und lass dich aufgrund deiner Spielsucht behandeln oder verrückt erklären.

Das ist genau meine Meinung. Ich bin alle Punkte durchgegangen, auch aus anderen threads.
Ich bin zu der Auffassung gelangt, dass eine Besteuerung nach momentanem Erkenntnisstand absurd ist.

Es gibt einfach gewisse Dinge, die entziehen sich einer (fairen) Besteuerung, weil sie mit dem deutschen Steuerrecht nicht zusammenpassen. Ich rechne mit vielen Klagen, falls das FA durchgreifen sollte.

Nach dem Motto: der Ehrliche ist der Dumme.

Sorry, das habe ich überlesen. Ich werde Deinen Wunsch ab sofort berücksichtigen. Aber da das Thema auch andere und auch mich betrifft, bitte ich um Verständnis, wenn ich nach wie vor eingreife, wenn es mir "zuweit" gegen den Strich geht. Ich will damit auch andere schützen. Auf deine persönlichen Verhältnisse werde ich dabei nicht mehr eingehen.

also ich bin für McSeafield posts sehr dankbar, da er schlüssige argumentation für eine nichtbesteuerung liefert, fast alle anderen schreien danach steuer auf ihre winnings zahlen zu möchten, besonders der punkt mit der gleichbehandlung ist meines erachtens ein sehr wichtiger punkt. nochmals danke.

da ich mich schon relativ viel mit der thematik beschäftigt und auch schon mehrere steuerberater diesbezüglich konsultiert habe ( wohlgemerkt: keiner konnte eine konkrete aussage mache, daher kann man sich den gang und das geld auch sparen), möchte ich hier nochmal ein paar denkanstösse geben (die bisher nicht aufgetaucht sind):

- ab wann ist man professioneller spieler? wenn man anfängt zu spielen entscheiden man sich doch nicht sofort dafür berufsspieler zu werden, das würde sich doch eher über die zeit entwickeln: eincashen, verlieren, langsam den dreh rauskriegen, kleine limits grinden, irgendwann mal höhere limits schlagen und dann hat man vielleicht einen ernsthaften gedanken daran verschwendet professioneller spieler zu werden.

- wenn das fa auf einen zukommt sollte man evtl. andere spieler anschwärzen das se winningplayer sind. warum?: die meisten spieler sind relativ jung und könnten wahrscheinlich die dann anfallende steuer wie auch die vorauszahlungen nicht leisten. oft wären diese dann hoch verschuldet und das weil der gesetzgeber vergessen hat die versteuerung klar zu regeln. mal sehen wer die verantwortung dafür übernehmen möchte.

- und wo will man die grenze ziehen wer professionell spielt: 100k oder 500k hands im jahr, 5k winnings (sofern man über den freibetrag kommt mit anderen einnahmen) oder 30k. ob ein anderer hauptberuf vorliegt und der zeitaufwand darf meines erachtens keine rolle spielen, eher die regelmäßigkeit. könnte dann denn auch einer der 300k hands im jahr spielt und loosingplayer ist seine verluste absetzen, eine gewinnerzielungsabsicht hat der bestimmt auch.

- wie sind die evtl. hohen verluste absetzbar die man in einem hinterzimmer oder casino verloren hat.

fragen meinerseits:

- wie ist das eigentlich wenn dann nach langem rechtsstreit doch die gewinne versteuert werden müssen? müssen dann alle gewinne oder die nach dem urteil versteuert werden?

- wie war es damals als aktiengewinne noch steuerfrei waren, musste der der 4 trades am tag und gewinne gemacht hat steuern zahlen und der 6 trades im monat durchgeführt hat war steuerfrei? wäre interessant zu wissen, sehe hier schon eine parallele zum pokern.

freue mich auf weitere anregungen
das thermalbad

Genau es geht hier um "MÖCHTEN". Wenn verschiedene Finanzämter auf Anfrage, die klare Aussage geben, das Pokereinkünfte zu versteuern sind (Profi = gewerbliche Einkünfte, Freizeitspieler = sonstige Einkünfte), sollte man sich einfach sagen: "Nö, wär ja irgendwie unfair, ich zahl nix"

Auf das McS-Gelaber wird man früher oder später zurückkommen, wenn jemand dagegen klagt (was extrem teuer werden wird - ich kanns mir nicht leisten). Wie die Erfolgschancen sind, weiß keiner, aber ich bin mir relativ sicher, dass sich der Staat diese Einnahmequelle nicht entgehen lassen wird. Sollte die Klage nach 8 Jahren Prozessdauer abgewiesen werden, müsste man alle Gewinne nachträglich versteuern + 6% Zinsen pro Jahr (d.h. man wäre praktisch Pleite).

Dass sich 99% aller Steuerberater damit nicht auskennen ist klar. Aber, dass die bekannten Profis sich schon vor langer Zeit informiert haben dürften ist auch klar (es gibt also Steuerberater, die mit diesem Thema praktische Erfahrung haben).

Wie gesagt, bei mir hängt auch einiges davon ab, wie sich das ganze steuerlich entwickelt, aber zunächst mal muss man die REALITÄT sehen und kann dann weiterüberlegen, welche Möglichkeiten es gibt.
Ich will am wenigsten Steuern zahlen und finde es auch unfair!

Ähmm, die Realität sieht aber so aus, dass (fast) niemand Steuern zahlt.
Und zu den Profis: ich kenne Aussagen zweier äußerst bekannter deutscher "Pokerprofis", dass sie keine Steuern zahlen, und dies sehr selbstbewusst kommuniziert haben.

Also irgendwie beisst sich deine Argumentation. Ich will dir nicht irgendwie ans Leder, aber ich bin mir mittlerweile unsicher, was deine wirlichen Absichten sind und was du mit deinen posts eigentlich bezwecken willst.

Zu den Problemen und Einwänden bei der Besteuerung hat sich niemand geäußert, es hat sich niemand als ehrlicher Steuerzahler geoutet, es gab keine Infos, nur Mutmaßungen, und das den ganzen thread durch. Die einzige sichere Erkenntnis, "ja, Pokergewinne müssen versteuert werden", obwohl es dazu keine Urteile gibt und die Realität vollkommen anders aussieht.

Meinetwegen haben Leute schon Steuern auf ihre Gewinne gezahlt. Und was hat dies für den einzelnen Spieler zu sagen? Nichts, weil jeder in unterschiedlichem Ausmaß pokert, und die Gewinne ebenfalls stark unterschiedlich ausfallen.

Das FA wird es sehr schwer haben, eine exakte Grenze zwischen Berufsspieler und steuerfreien Glücksspielgewinnen zu ziehen. Die Besteuerung wird eine Lotterie bleiben, und dies hat auch damit zu tun, dass Pokergewinne nicht planbar sind.

Außerdem ist es absurd, ein Spiel zu besteuern, bei dem die Masse verliert. Aber hier sind die Pokerspieler selber Schuld, diese ewigen threads, Poker sei kein Glücksspiel waren hier sehr kontraproduktiv. Alles Quatsch, natürlich ist Poker ein Glücksspiel!

Pokergewinne sind nur realisierbar, wenn man sich enormen Risiken aussetzt. Diese Risiken sind mit den normalen Risiken eines Unternehmers nicht vergleichbar, weil das Spiel (anders als in der normalen Wirtschaft) für die Gesamtheit einen negativen Erwartungswert besitzt. Dies ist selbst an der Börse nicht der Fall. Der Staat hat kein Recht, sich an diesen Gewinnen, die durch extremes Risiko plus Glücksfaktor entstehen, zu bereichern.

Ausnahme: jemand organisiert die Spiele aktiv (wie es in einem der Urteile zum Ausdruck kommt), Einnahmen als affiliate oder duch sonstige Werbung sind für mich ebenfalls Gelder, die versteurt werden müssen.

Wenn der Staat Steuern nimmt, bin ich raus aus dem Spiel, ich gewinn doch nicht jeden zweiten stack für die Allgemeinheit, das ist doch mein privates Geld, was ich hier aufs Spiel setze.

ich kann dir versichern das ich mich bei einer der in deutschland namenhaftesten kanzlei (wo ich denke das dies die kompetentesten ansprechpartner sind) für glücksspielrecht inkl. steuerberater erkundigt habe und keine konkrete antwort erhielt, und ich hab gut für die beratung bezahlt (freut euch das ihr das geld sparen könnt).
offizelle profis wie thater, keiner etc. haben ja noch andere einkünfte und das diese ganz normal versteuert werden ist klar. ich denke eher der onlinespieler der steuern zahlt oft einen unkompeten steuerberater hat, der einfach selbst nicht bescheid weiß und das fa fragt, da bekommt er natürlich die antwort das dies zu versteuern wäre.

was ist denn die REALITÄT? Das es nicht geklärt ist.

Das das Risiko höher ist als für einen Unternehmer halte ich für absurd, da ein Unternehmer oftmals hohe Kredite aufnehmen muss bevor es überhaupt losgeht- der Poker-Möchtegern Profi fängt gemütlich bei NL50 an und schaut halt wie es läuft. Mit BR Management kann man das Risiko auf nahezu 0 drücken, unmöglich für einen Unternehmer.

Problem ist halt das Durcheinander in der steuerrechtlichen Situation, die mMn unsinnige Einstufung als Gewerbetreibender (sofern das stimmt) und das man sich möglicherweise selbst ans Bein pinkelt da Online-Poker halblegal ist.

Aus den Gründen würd ich einfach zeitweise ins Ausland gehen wenn ich höhere Summen auscashen würde.

Ich würde die Posts von McS nicht einfach als Gelaber abstempeln, da er einer der Wenigen ist, der euch zumindest eine Argumantationsbasis liefert, falls ihr euch irgendwann mal rechtfertigen müsst.

Steuern auf Pokergewinne zu bezahlen halte ich für absurd.

Es gab mal einen Dauergewinner bei 9Live (tatsächlich !!!) ob der seine Gewinne versteuert hat ? Zumal sie ja direkt aufs Konto überwiesen wurden. Der hat also regelmäßig profitabel gecallt. Hatte bestimmt nen Read auf die Telefonleitung.....

Es wird noch einige Zeit brauchen, bis unsere Politiker bemerken, dass sie das Internet-Glückspiel nicht kontrollieren können. Wenn sie es realisiert haben, werden sie sich bestimmt erst auf die Betreiber stürzen um abzukassieren. Bis dahin vergeht aber noch eine Menge Zeit und es erwarten uns endlose Gerichtsverfahren.


Wenn ich Winning Player wäre, würde ich mir die Taschen so voll wie möglich packen und keinen Gedanken an Steuern verschwenden, zumal ich mir bewußt wäre, dass meine Gewinne aus " Teilnahme an illegalen Glückspielen " resultieren und daher rechtlich etwas bedenklich erscheinen.
Wer weiß schon wie lange ich noch diese Gegebenheiten vorfinde, die mich zum Winning Player machen ?
Also nutze ich die Zeit und verdiene soviel wie möglich und versuche es so unauffällig wie möglich auszucashen, da ich mir ebenfalls bewußt bin, dass es dieses Geld ja eigentlich nicht geben darf. Was macht man jetzt damit ???

Keine Ahnung.
Ich brauche mich mit der Thematik nicht weiter zu beschäftigen, da ich fast nie gewinne. Und wenn, dann bin ich gerade im Upswing.
Zum Glück habe ich ne Oma, die für ihren Enkel jeden Monat brav 500 Euro aufs Sparbuch einzahlt, nen Opa der mich ganz toll findet und monatlich 500 in einen Aktienfond einbezahlt, ne Patentante und nen Patenonkel habe ich auch, die fleissig für mich sparen und für meine Eltern bin ich eh der Größte, deshalb verzichten sie auf alles und sparen für meine Zukunft, ich glaube die haben so Bausparverträge auf meinen Namen abgeschlossen. Da wird bestimmt mal mal ne ordentliche Summe auf mein Konto überwiesen........ach und ne Tante mütterlicherseits habe ich auch noch, was die von mir hält brauche ich wohl kaum noch zu erwähnen.

Euch wird alle früher oder später der McS-Effekt heimsuchen......

und wer ist professioneller Spieler? Ist ein Zocker beim Roulette, der nichts anders macht als Zocken, ein professioneller Spieler ?

Ich sehe das ganz einfach so:

"Spiel-, Sport-, Wett- und Lotteriegewinne werden grds. nicht besteuert, da es am Verhältnis Leistung/Gegenleistung fehlt FG Nürnberg EFG 79, 339 rkr). Bei Berufs- und Falschspieler zweifelhaft (glA FG Berlin EFG 91,319 - offen BFH/NV 94, 622 und 98, 854 wegen § 15 - zu USt BFHE 172, 227 = BStBl II 94, 54; enger Gosch StBP 94,98; ausführlich Schmidt-Liebig StuW 95, 162)."

Den Begriff des Berufs(karten)spielers kann man wie Kaugummi eng oder weitauslegen. Meines Erachtens lebt ein Berufs(karten)spieler nur dann gefährlich, wenn man ihn nachweist, dass er kein Glückspiel, sondern ein Geschicklichkeitsspiel betreibt oder der parapsychologische Nachweis gelingt, dass er zu außersinnlichen Wahrnehmungen befähigt ist.

Kein Pokerspieler muß sich selbst nachweisen, dass er ein professioneller Spieler ist und Steuern bezahlen muss. Er muss sich nur auf den Standpunkt stellen, daß er ein Glückspiel betreibt, dann ist das Problem vom Tisch, weil der Rest "zweifelhaft" ist.

Wenn er es allerdings unbedingt wissen will, dass er ein "Berufs(karten)spieler" und kein "Berufs(Glück)spieler" ist, dann kann er sich ja vom Finanzamt den beruflichen Titel "Berufs(karten)spieler" verleihen lassen und den Titel "Glückspieler" ablegen. Vielleicht hat er dann einen Beruf und ist auf diese Bezeichnung stolz.

Ich kann und muss mir diese Frage nicht selbst beantworten, weil ich der Meinung bin, dass Poker ein Glückspiel ist und es für den Beruf des Pokerspielers kein typisches Berufsbild gibt, das vom Glückspieler abweicht, sofern nicht ganz besondere Tatbestände vorliegen, wie z.B. beim Falschspieler oder beim Croupier, der im seiner Spielhöhle selbst am Pokertisch sitzt.

Ich habe einen ordentlichen Beruf und bin nebenbei auch "Glückspieler" und wer mir den Titel "Berufs(karten)spieler" verleiht, der kann von mir was erleben.

Na ja, McS argumentiert als Roulettespieler, und dort sind Anfangsgewinne sehr oft drin, bevor das ganze Geld wieder verloren wird. Aber rein steuerrechtlich sind seine posts mit Sicherheit nicht grundfalsch. Eine ähnliche Argumentationsbasis habe ich mir auch entwickelt. Man beruft sich auf den Glücksaspekt, und wenn Steuern fällig sind, dann befindet man sich in einem unvermeidlichen Verbotsirrtum. Das sollte zumindest vom Vorwurf der bewussten Steuerhinterziehung befreien.

Bei diesen Spielen haben nicht alle Telefonleitungen die gleichen Chancen! 9Live weiß um dieses Problem, kann aber nichts daran ändern. Bei einer bekannten Musikratesendung im Radio aus den 90ern kamen auch ständig dieselben Leute durch.

Roulette und Poker sind nur bedingt vergleichbar. Beides sind Glücksspiele, ich halte aber nichts davon, alles über einen Kamm zu scheren.
Was sich alle Pokerspieler fragen sollten, ob sie überhaupt etwas davon haben, wenn Poker nicht mehr als Glücksspiel sondern als "Stragegiespiel" gilt.

So ein Quatsch. Wenn du einem halbwegs vernünftigen Spieler $100 gibst, ihn zu einem konservativen BR-Management zwingst, hat er zu 99.99% am Ende des Jahres eine Kapitalrendite von mehreren Tausend Prozent.
(Nur um den Vergleich mit dem Unternehmen herzustellen)

Gratuliere, neuer ......... Post im Thread.

Nein, du bist garantiert nur ein Zocker und Steuern sind wirklich dein geringstes Problem...

wie weise ich nach dass das Geld vom Glücksspiel kommt?

Ist für den Staat nicht vielleicht sogar nur die staatliche Lotterie glücksspiel? (Ist ja nix anderes erlaubt)

Und ansonsten kommt das Geld erstmal vom netellerkonto oder sonstwo, selbst wenn man sichs von stars direkt überweisen lässt steht da nix von casino oder sonstiges.

Moment, ich habe geschrieben, dass die Risiken nicht vergleichbar sind. Das heisst nicht, dass ein Unternehmer unbedingt kleinere Risiken hat als ein professioneller Pokerspieler.

BRM ist was für winning player.
"If you are a losing player, no bankroll will be big enough in the longterm".

Wenn Spieler pleite gehen, liegt es meistens am mangelnden skill und nicht am BRM. Das ist auch eine dieser typischen Pokerlegenden, "hast du dich ans BRM gehalten?", wenn jemand Geld verloren hat, obwohl BRM nichts hilft, wenn man losing player ist (höchstens dass man langsamer verliert).

Aber ok, ich gehe auf dein Experiment ein. Ich gebe einem halbwegs reasonable Spieler 100 $. Er spielt nur abends, weil er am Tag in einer Bibliothek arbeitet. Er liest in Foren und hält sich ans BRM. Am Ende des Jahres hat er 3500 $, die er dann gemäß deiner Arguementation ja versteuern müsste (?!).

Herzlichen Glückwunsch, sh@dy, das Geld wird nur so aus dem Pokerkreislauf verschwinden, wer finanziert dann die winning player, wenn bereits marginale Gewinner Steuern zahlen müssen? Oder sind das dann steuerfreie Glücksspielgewinne?

Das mag ja vielleicht noch für deinen nl 5 (da langt die br gar nicht... und nl 1 gibts net) freund der halbwegs vernünftig ist gelten.

Aber wenn du in Berreiche gehst, bei denen es relevant wird, kannst du unmöglich sagen ob du ein Gewinner bist oder nicht, bzw. ob deine winrate hoch genug ausfällt um nicht ein ewiges Opfer der möglichen Varianz zu sein.

Und damit du zu 99.99% sicher sein kannst einen Kapitalrendite von 1000% zu haben.. ich sag mal lol, da müsstest du dir shcon sicher sein ein 3-5ptbb gewinner at least zu sein, und das beweiss mir mal für nl 400+

Und komm mir net mit nem graphen über 100k hände mit dem du 3ptbb gewinnst, der sagt nämlich gar net mal soviel aus, es besteht eine gut chance, dass du nur ein zufallsprodukt der masse bist (1% chance auf +-4ptbb ca.)

Selbst wenn du es wärst und bei einem konservativen br management (100 buyins find ich nicht konservativ sonden nötig, aber sagen wir mal 100)
1000% gewinnen willst..
Du willst also auf sagen wir nl 1k 1000 buyins sprich 1000.000$ gewinnen innerhalb eines Jahres und das dann zu 99.99% garantieren können? muhaha

Bei 1mio hände im jahr bräuchtest du schon eine (nachgewiesene!) winrate von 7ptbb

lol

lol

Hä?

Wenigstens weiß ich jetzt wieder etwas genauer von was für Leuten ich mein Geld gewinne. Geht wohl nur dadurch, dass Poker eine bestimme Art von Menschen anzieht. Hätte allerdings vermutet, dass es nen paar mehr Leute wie mich geben müsste. Aber wahrscheinlich sind die klug genug hier gar nichts zu posten.

Hab hier schon viel zu viel geschrieben. Das war mein letzter Post. GL

Nee mein Lieber, ich argmuentiere nicht als Roulettespieler. Ich argumentiere wie ein guter Steuerberater. Das Zitat, das ich in Klammern gesetzt habe, stammt von Ludwig Schmidt, eine David Sklansky im Steuerrecht, der jahrelang Richter am BFH war. Er sagt, Gewinne aus Glückspielen sind grunds. nicht zu versteuern. Niergendwo im Deutschen Steuerrecht steht, dass Poker kein Glückspiel ist. Vielmehr wird überall in allen deutschen Gesetzen davon ausgegangen, dass Poker ein (zugegebenerweise "verbotenes") Glückspiel ist. Er sagt weiter: "Bei Berufs- und Falschspieler zweifelhaft". Er sagt nicht, "ist zu versteuern".

Für einen guten Steuerberater heißt das, keine Abgabe der Steuererklärung mit Angabe von Einkünften aus Glückspielen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt ein Urteil dazu mit diversen Stellungnahmen von Fachleuten. Diese Stellungnahmen kann man sich besorgen und versuchen zu verstehen.

Ein guter Steuerberater würde diese Entscheidung als Einzelfall interpretieren
(ich vermute auch dass es kein Pokerspieler war - keine Ahnung, vielleicht war es ein Skatspieler), die auf den Mandanten nicht anwendbar ist. Allerdings wird er eine Warnung aussprechen, um sich abzusichern. Im Ergebnis würde er dem Mandanten raten, abzuwarten was passiert und für den Fall der Fälle Rücklagen zu bilden. Er wird auch den Mandanten beruhigen und sagen, eine Verfolgung wegen Steuerhinterziehung ist in diesem Fall nicht zu befürchten, da das Problem nicht abschließend geklärt ist.

Es ist nicht Aufgabe des Steuerberaters, in einem solchen Fall, wo alles zweifelhaft ist, den Mandanten zur Abgabe der Steuererklärung zu raten.

Ich warne allerdings vor Verallgemeinerung meiner Betrachtung. Es kann Fälle geben, die so offensichtlich sind, dass man unter Abwägung aller Umstände eine Besteuerung für sehr wahrscheinlich halten muss. In diesem Fall kommt ein Steuerberater sicherlich in Gewissenskonflikt. Er wird dann möglicherweise in Anbetracht des Gleichbehandlungsproblems noch eine Hintertür suchen, dieses Problem zu umgehen. Außerdem wird er mit dem Mandanten versuchen, Gestaltungswege zu finden, wie man die größten Probleme aus der Welt schafft.

btw: In könnte das Problem noch detaillierter betrachten und habe es auch bereits getan. Aber eine sechseitige Stellungnahme werde ich hier im Forum mit Sicherheit nicht einstellen. Ich finde auch nach redlichem Bemühen unter Abwägung aller Betrachtungen keinen Ansatz, wonach ein normaler Pokerspieler "Semi-Profi" eine Besteuerung befürchten muss. Den einzigen gefährlichen Ansatz, habe ich oben genannt. Wer will kann sich mit Hilfe dieser Fundstellen weiter informiern.

Bin doch in diesem Punkt völlig deiner Meinung, McS.

McS: Ich finde es ja ok, dass du versuchst Argumente gegen eine Besteuerung zu bringen. Der einen oder andere Gedanke ist auch nicht total von der Hand zu weisen.

An manchen stellen wird es allerdings problematisch:

Bist du wirklich in der Position, all den Laien in diesem Forum, so etwas zusichern zu können. ich kann nur dagegen die Aussage eines StB stellen: "Es wird so gut wie immer von Hinterziehung ausgegangen. Die sagen einfach, man hätte sich besser informieren müssen und fertig."

Ich bin kein Steuerberater. Aber es hat solche oder ähnliche Fälle bereits sehr häufig gegeben. Ich könnte unzählige Fälle zitieren und zusammensuchen sowie das Problem im Steuerstrafrecht nachlesen. Ohne es zu tun, schüttele ich es aus dem Handgelenk.

Steuerhinterziehung setzt Vorsatz voraus. Ein Vorsatz wird in aller Regel ausgeschlossen, wenn der Täter über ein Merkmal des jeweiligen Tatbestandes irrt (Tatbestandsirrtum § 369 II AO). Außerdem gibt es einen Irrtum über die Steuerrechtslage oder der sog. Verbotsirrtum( § 369 II AO i.Vm § 17 StGB). Für den schlimmsten Fall (drohende Aufdeckung) verbleibt immer noch die Möglichkeit einer rechtzeitigen Selbstanzeige (§ 371 AO), um straffrei davonzukommen.

Vergleich das Problem mal mit jemand, der Zinseinkünfte aus Schwarzgeld nicht in seiner Einkommensteuererklärung angibt. Da ist klarer Vorsatz gegeben und die Rechtlage ist eindeutig. Beim Poker kann kein Pokerspieler die Rechtlage kennen, wenn es noch nichteinmal ein Steuerberater kann und selbst ein Richter am BFH sagt "es ist zweifelhaft".

Was wollt ihr noch mehr. Legt eure fiktiven Steuern als Rücklagen an, dann kann euch nichts passieren.

Zitat aus http://www.poker-institut.org/forum/...ic.php?t=13694

@LuisCyphre,

der Link dorthin ist stark. Der Thread dort gefällt mir.

Aber dein Zitat habe auch ich bereits mehrfach gebracht. Da steht "kann auch vorliegen". Das steht nicht "liegt auch vor". Die Fälle die es betrifft sind die gleichen, die Ludwig Schmidt bei der Besprechung der sonstigen Einkünfte i.S. von § 22 Abs. 3 EStG als "zweifelhaft" betrachtet.

Ich sehe folgende Unterscheidung:

"steuerfreies Glückspiel" - nicht verboten
"steuerfreies Glückspiel" - verboten
"berufliches Glückspiel" - nicht verboten
"berufliches Glückspiel" - verboten

Man kann imho vergleichbare Fälle nicht deshalb unterschiedlich versteuern, weil das eine verboten (oder halbverboten bzw. verboten aber geduldet, bzw. zwar verboten aber möglicherweise rechtswidrig verboten) und das andere nicht verboten ist. Das Steuerrecht ist kein Strafrecht und auch kein Gesetz zur Einnahmensicherung der deutschen Spielcasinos. Außerdem gibt es einen Gleichbehandlungsgrundsatz. In dieser Hinsicht wären alle o.a. Unterscheidungen miteinander zu vergleichen und auszulegen. Es liegt imho auf der Hand, dass hier auch etwas anderes gemeint sein kann.

Das Zitat stammt aus der Kommentierung von § 15 EStG. Es geht um folgendes Problem, das ich bereits x-mal genannt habe. Es muss einen Auffangstatbestand geben, der den Hehler, Schmuggler, Bordellbetreiber, Falschspieler (z.B. im nicht verbotenen Casino - Betrug ist strafbar), Spielhöllenbetreiber, Organisator eines verbotenes Glückspiels oder des Croupiers, der sich nebenbei auch als Trickbetrüger in einer Spielhöhle betätigt, in die Besteuerung bringt. In all diesen Fällen kommt man zur Betrachtung, dass ein Gewerbebetrieb vorliegt, folglich ist Steuerpflicht gegeben. Das ist der typische und von der Rechtsprechung gemeine Sachverhalt für berufliches verbotenes Glückspiel.

Ich würde darunter auch jeden Pokerspieler subsumieren, der nach normaler Auslegung kein Glückspiel betreibt; also z.B. im Hinterzimmer einer Gastwirtschaft regelmäßig betrunkene Spieler ausnimmt und dabei erwischt wird. Unter gleichen Umständen würde ich einen normalen Pokerspieler, der dort nur als Beteiligter in einer Pokerrunde erwischt wird, noch nicht ohne weitere Tatbestandsmerkmale in der Steuerpflicht sehen, es sei den, er hat sich erwiesenerweise am Ausnehmen betrunkener Spieler (oder etwas vergleichbares) beteiligt.

Ich halte auch das umfangreiche - fast berufsmäßig - ausgeübte Pokerglückspiel im Casino nicht für besteuerbar. Es liegt kein Gewerbebetrieb vor. Das Einkommensteuerrecht würde vollkommen durcheinander gewirbelt. Der Gleichbehandlungsgrundsatz wäre massiv verletzt.

Übermäßiges verbotenes berufsähnliches Pokerspiel im Internet privat zu Hause. Auch hier sehe ich keine Steuerbarkeit, solange ein normales Glückspiel betrieben wird (d.h. kein Zusammenspiel mit anderen, keine Bots mit gleichzeit 16 Computern etc).

Wer Poker nur im geringen Umfang spielt - egal ob verboten bzw. halbverboten oder nicht - muss mit Sicherheit mit keiner Besteuerung rechnen, wenn keine nennenswerten Einkünfte vorliegen.

Verbleibt das Problem des Pokerstars. Nehmen einen "fast" Howard Lederer in Deutschland als Beispiel, damit sich kein Deutscher angesprochen fühlt. Unzweifelhaft liegt hier eine berufsähnliche Ausübung des Pokerspiels vor, die allerdings nur schwer unter die Einkünfte aus selbständiger Arbeit unterzuordnen ist. Man müsste den Pokerspieler mit einem Künstler vergleichen, das dürfte nicht gelingen. Also verbleibt nur der Gewerbebetrieb.
Ein solcher Pokerspieler betreibt i.d.R. im Internet (verboten) und auch in Casinos (nicht verboten) sein Glückspiel, hat aber eigentlich keinen Gewerbebetrieb und er bietet auch keine Leistungen gegen Entgelt an. Wenn ich im übrigen danach differenziere, das eine ist verboten, das andere nicht, müsste ich zum Ergebnis kommen, dass nur ein Teil der Einnahmen zu versteuern ist. Das wäre für mich ein unlogisches Ergebnis. Vermutlich müsste man dann die Gewinne im Casino ebenfalls dem verboten Glückspiel (Internet) als Gewerbebetrieb zugeordnet. Andererseits betreibt auch ein solcher Spieler ein Glückspiel, bei dem es am Verhältnis von Leistung und Gegenleistung fehlt. Kann man bei einem solchen Spieler plötzlich sagen, dass Leistung und Gegenleistung vorliegen, nur deshalb, weil er das Spiel berufsmäßig ausübt? Auch hier muss man den Gleichbehandlungsgrundsatz beachten, d.h. einen Vergleich mit den Berufs(roulette) spieler herstellen. Ich komme deshalb zur Betrachtung, dass auch ein solcher Spieler, solange er ein reines Glückspiel betreibt, nicht zu besteuern ist. Irgendwo kommen wir allerdings an einen Punkt, wo es natürlich problematisch wird. Nachhaltige (mehrjährige) hohe Einkünfte aus Glückspiel, die unstrittig vorliegen und bewiesen sind, auch deshalb, weil der Spieler damit seinen Lebensunterhalt nachhaltig verdient und dies nicht zu verleugnen ist. Wenn das so glasklar als Sachverhalt vorliegt, vermute ich, dass das Finanzamt besteuern wird und das Problem muß irgendwann entschieden werden, weil nach vernünftiger Auslegung kein Glückspiel mehr vorliegen kann, es sei den der Pokerspieler erzielt wieder längerfristige Verluste. Ein solcher Spieler sollte rechtzeitig auswandern oder das Problem irgendwie anders lösen.

Ein bekannter deutscher Pokerspieler hat einen normalen Beruf und betreibt Poker nebenbei als Glückspiel. Ich bin der Meinung, dass seine Pokergewinne auf hohem Niveau nicht zu besteuern sind, solange man ihm nicht nachweisen kann, dass er kein Glückspiel betreibt, stattdessen normale schwankende Einkünfte mit hohen Swings hat.

Ein Student betreibt ein verbotenes Glückspiel im Internet und erzielt dabei einen hohen Zufallsgewinn. Ich bin der Meinung, dass er nicht zu versteuern ist.

Das Finanzamt wird möglicherweise versuchen, alles verbotene zu versteuern. Das ist imho Quatsch und wird von jedem vernünftigen Richter gekippt, notfalls im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde. Ob Internetpoker im Übrigen wirklich verboten ist, muß sich noch herausstellen, da auch noch die europarechtliche Klärung aussteht und diese Frage noch nicht abschließend geklärt ist.

Insgesamt komme ich zu der Betrachtung, dass der Falschspieler bzw. Trickbetrüger und der berufsmäßige Geschicklichkeitsspieler, der kein Glückspiel betreibt, fast immer mit einer Besteuerung zu rechnen hat.
Auch soweit Internetpoker verboten ist, liegt grunds. ein Glückspiel vor. Die Annahme eines Gewerbebetriebs wäre imho absurd. Das gleiche gilt für das berufsmäßig ausgeübte Pokerspiel im Casino. Ein Zocker, der im Casino spielt, muß mit Sicherheit nicht mit einer Besteuerung rechen, nur deshalb weil er gewinnt. Es sei den ein Finanzbeamter beweißt, dass er kein Glückspiel betreibt.

Das ist meine Auslegung. Ich bin sicher, dass es dazu insgesamt andere Meinungen gibt und die abschließende Klärung aller Probleme noch lange dauern wird.

Der Punkt ist, dass das in praxi wohl sehr weit ausgelgt wird, d.h. in den meisten Fällen Vorsatz unterstellt wird. Alles cum grano salis, weil aus 3. Hand.

Ein Aspekt, der mir gerade einfällt und gegen meine Betrachtung spricht, ist folgende Überlegung.

Verbotenes Glückspiel bedeutet Einnahmeausfall für den Deutschen Staat.
Bei nicht verbotenem Glückspiel liegen keine Einnahmeausfälle vor, da die Einnahmen über die Spielbankenabgabe gesichert sind.

Das ist eine Aspekt, der mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz im Konflikt steht, weil natürlich der deutsche Staat auch berechtige Ansprüche auf die Durchsetzung seiner Spielbankenabgabe geltend machen kann. Ob man den Pokerspieler im Internet deshalb mit einem Ersatz für die entgangen Spielbankenabgabe bestrafen kann, halte ich aber für kritisch. Da gibt es sicherlich umfangreiche Überlegungen. Ich verweise diesbezüglich auch auf die Diskussionen um den GlüStV.

Der deutsche Staat hat es bisher unterlassen, eine Alternative zu den Casinospielen zuzulassen. In dieser Richtung passiert nichts. Folglich sehe eine solche Begründung bereits durchlöchert. Außerdem spielen in diesem Zusammenhang auch umfangreiche europarechtliche Überlegungen eine Rolle.

Ich würde aber stutzig werden, wenn mich ein Finanzbeamter danach fragt, wo die Server des Pokeranbieters stehen (vgl. Frage des Finanzamtes in diesem Schreiben, das da bei ps.de veröffentlicht wurde). Warum fragt er das? Diese Überlegung halte ich für nicht ganz unwichtig.

Verboten + Server im außereuropäischen Raum könnte bedeuten, dass das Gegenargument der Gleichbehandlung ins Leere läuft. Deshalb empfehle ich grds. bei europäischen Pokeranbietern im Internet zu spielen.

Das schlimmste Damoklesschwert, das ich nicht abschließend klären kann bzw. will, ist im übrigen auch die umsatzsteuerliche Betrachtung. Ich habe an anderer Stelle bereits einmal darauf hingewiesen, dass der Ort der Leistung in Deutschland läge, wenn man das Pokerspiel im Internet - ähnlich wie bei einem Glückspielautomaten - der Umsatzsteuer unterwirft. Der Fiskus wird hier möglicherweise versuchen wollen, auch die entgangene Umsatzsteuer zu kassieren. Ich weiß zwar nicht, wie er das begründen und wie er die Bemessungsgrundlage festsetzen würde. Aber das könnte massiv teuer werden und würde uns alle betreffen, egal ob Gewinner oder Verlierer. Da wir theoretisch ganz schnell zum umsatzsteuerlichen Unternehmer gemacht werden können, auch dann, wenn wir nur privat spielen. Allein die Wiederholungsabsicht genügt.

Auch in diesem Zusammenhang ist fast alles zweifelhaft und ungeklärt. Da die meisten Pokerspieler Verlierer sind, ist möglicherweise das umsatzsteuerliche Problem unser größtes überhaupt. Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber ausschließen kann ich es nicht, dass der Fiskus in diese Richtung denkt oder eine bestimmte Rechtsauffassung vertritt, an der wir schwere Bauchschmerzen bekommen könnten.