Ich gebe dir recht, dass diese Liste sehr leicht durch ein paar professionelle! Spieler total verzerrt sein kann. Leider habe ich keinen Zugriff auf das Datenmaterial, um es genauer zu analysieren.

Fast alle russischstämmigen Länder schneiden im Schnitt erheblich besser ab, als der deutsche Durchschnittsspieler. Auch das ist für mich nicht plausibel.

Wird ca. 4 Jahre sein. Bei Monat und Woche Sind die Amis und FT in der Berechnung nicht mehr enthalten.

Dass russische Pokerspieler durchschnittlich besser Poker spielen als Deutsche, kann ich nicht glauben. Das durchschnittlich bessere Abschneiden von russischen Spielern (bei den Esten, Weißrussen und Moldaviern sieht es noch besser aus) könnte imo auf eine unfaire Bot-Benutzung zurückgeführt werden. Die Russen sind allerdings eher als Deutsche geborene Zocker. Das gehört mit zur russischen Seele. Möglicherweise haben sie deshalb auch einen relativ höheren Anteil an professionellen Spielern. Auch das wäre eine Erklärung.

Die Zahlen deutscher Spieler sind für mich total plausibel und dürften in etwa der Höhe des durchschnittlichen Rakes (also der Höhe des revenues, den pp mit deutschen Spielern macht) entsprechen. Etwa die Hälfte davon fließen in den Affiliate- und Marketingsektor ab. Die Zahlen zeigen damit auch, was der deutsche Fiskus in einem Teilsegment von Online-Poker abschöpfen könnte. Bis zu 50% sind imo machbar, ohne dass sich der Rake erhöhen müsste.

Die Weißussen haben insgesamt 527,179,873 Hände gespielt und liegen auf Platz 4 der all-time winnings!!!
Das nächtste Land mit ähnlich vielen gespielten Händen ist China und liegt bei den winnings auf Platz 223 von 249!!!
Wenn man jetzt sagt, dass die Weißrussen geborene Zocker sind, dann könnte man das imo auch über Ukrainer, Tschechen, Polen und Ungarn sagen. Aber die führen die all-time winnings eher von unten an.
Ich schätze, dass Weißrussland ca. $10mio zu viel gewonnen hat, wenn ich sie mit anderen Ländern vergleiche die eine ähnliche Anzahl an Händen und Spielern haben.

In der Liste fehlen allerdings einige Anbieter, wie z.b. ipoker und ongame, die es Bottern sehr einfach machen. Also könnte es in Wirklichkeit noch viel extremer aussehen.

haben wir die hexe schon verbrannt?

Ich gehe fest davon aus, dass die Wirklichkeit noch viel extremer aussieht! Leider stehen uns nur bestimmte Informationen zur Verfügung und wir haben keinen Gesamtüberblick. Jemand der den Gesamtmarkt überwacht, könnte mehr Informationen haben und auf dieser Basis gezielte Recherchen anstellen. Leider sind das nur die Pokerseiten, die sich selbst überwachen und uns gezielt Informationen geben, mit denen wir nichts oder nur teilweise etwas anfangen können. Den Gesamtüberblick hat man erst dann, wenn man alle Informationen hat und auch nähere Informationen zu den Spieleraccounts herausfinden könnte. Das wäre die typische Aufgabe eines externen Auditors. Nur leider gibt es noch noch keine Leute, die mit einem Gesamt-Monitoring beauftragt sind. In einem staatlich überwachten System, könnte sich das schnell ändern.


Mir ist auch gerade folgendes aufgefallen. Es ging um die Schnapsidee, ob pokerstrategy eine eigene Pokerseite gründen soll. Mal abgesehen davon, dass ich diesen Vorschlag gar nicht schlecht fände, wenn die Strategen nur unter sich spielen (oder sich demnächst allein im Graumarkt dummeln), zeigt mir doch, dass ich mir demnächst mal genauer ansehen muss, mit welcher Software die Strategen so spielen:

Verstehe ich!

Könnte also auch sein, dass ich etwas Wichtiges verpasst habe und/oder sich etwas Bot-ähliches darunter befindet, was man nur dann in die Finger bekommt, wenn man einen gewissen Status erreicht hat und was die Pokerseiten problemlos tollerieren, weil sie sich mit ps.com oder Korn nicht anlegen wollen. Wäre doch auch merkwürdig, wenn man bedenkt, dass Korn eigentlich nur der verlängerte Arm einiger Pokerseiten ist.

dachte ich mir doch bereits, dass ich damit auf die Palme bringe! Du verlierst lieber gegen bessere Bots!

habs nich wirklich verfolgt, was du da schrobst... aber aus v77zs posts heraus scheints so, als waers fuer euch bewiesen, dass ueberall und an jeder ecke nur bots lauern koennen.

mag ja sein, aber wollt ihr nicht erstmal beweise sammeln, bevor ihr den scheiterhaufen schonmal startklar macht?

Ich hab noch nichts von den Bildern über Bot-Farmen erzählt, die im Netz herumgeistern. So etwa 20 Computer stehen in einem Raum. Riesen-Computerpark mit entsprechender Softwareausstattung. Einige Profis, die man auch professionelle Online-Zocker nennt, und sich schon jahrelang auf diesem Gebiet tummeln, betreiben diese Farmen.

Ich frage mich, woher diese Leute ihre Accounts haben und warum noch keine Pokerseite diese Leute über IP-Checks und Account-Checks lokalisiert hat.

Hast du ne Erklärung warum die Weißrussen so gut abschneiden?

Ansonsten lies die unzähligen threads zum thema. ich habe keine lust jeden wichtigen post oder beweis zusammenzutragen.
mir fehlen die ideen für eine lösung und zudem glaube ich nicht, dass es jemals ne lösung geben wird.

außerdem habe ich schon wieder mehr geschrieben als ich wollte, aber das kommt den meisten hier sicher bekannt vor

Weil es die Pokeranbieter nicht interessiert


mist

als bewiesen sehe ich zumindest nichts an. ich finde aber die daten (zugegebenermaßen eher wenig) die ich bis jetzt so gesehen habe als ungewöhnlich an. kann dafür natürlich viele gründe geben aber grund genug um mal genauer hin zusehen ist denk ich schon gegeben.

link?
komm schon du kannst sowas nicht einfach in den raum stellen ohne irgendwelche beweise oder sonst irgendwas.

Die Bot-Besitzer sind dem Rest leider immer einen Schritt voraus. Dumm sind die Leute bestimmt nicht. Ergo werden sie die Foren lesen. Falls ein Spieler botverdächtig ist, hat der Betreiber ein gewisses Zeitfenster, ihn vom Netz zu nehmen bzw. die Gewinne zu sichern, weil die Pokerräume nicht so schnell durchgreifen können.

Tracker-Programme allein durch das Vorhandensein von bots zu rechtfertigen, die man mit diesen aufspüren kann, geht mir nicht in den Kopf. Dafür gibt es andere Pros und Contras.

Letztlich wird der technische Fortschritt immer mehr regulars von den Tischen spülen, egal wieviel gesperrt, geprüft und verändert wird. Die Spieler sind den Seiten hilflos ausgeliefert. Poker ist über die Jahre ein extrem technisches Spiel geworden und viele haben durch ihre Technik einiges an Geld gewinnen können - es ist für mich nicht verwunderlich, dass diese Entwicklung irgendwann bitter auf die Spieler zurückschlagen würde.

Ich setze hier keinen Link und will das Thema bewußt flach halten. Links gab es bereits x-fach hier auf 2+2.

Ich fände es gut, wenn sich zu diesem Thema hier eine gemeinsame Meinung darüber herauskristalisieren würde, warum Egoismus in diesem Bereich katastrophale Auswirkungen für die Zukunft von Online-Poker bedeutet. Aus meiner Sicht muss auch mal klar und deutlich abgegrenzt werden, was wir hier im Forum wollen und was wir nicht wollen. Von was reden wir, wenn wir über Internet-Poker reden? Von einem Spiel, bei dem einige Schlaumeier glauben, sie könnten andere Deppen und Anfänger mit unfairen Tricks ausnehmen, nur laut sagen sollte man es besser nicht? Wer also am besten cheatet soll gewinnen und dabei werden wir alle von noch ganz anderen Kalibern oder Super-Cheatern systematisch abgezockt und wir können uns eigentlich darüber gar nicht beschweren, weil wir selbst betrogen haben, nur die anderen waren halt beim Betrügen etwas besser oder großzügiger. Wenn ich demnächst zum Nachprogrammieren von Bots anfange, möchte ich natürlich auch wissen, wie weit ich gehen darf, ohne mich hier im Forum als Cheater zu outen. Soll ich dann einfach nur meine Klappe halten? Dass Cheating Betrug ist und in Deutschland eine strafbare Handlung darstellt, ist mir sehr bewußt. Anderen Leuten scheint das aber nicht ganz so klar zu sein. In anderen Ländern gibt es möglicherweise auch gar keine vergleichbaren Straftatbestände wie bei uns in Deutschland. Warum sollten wir Deutsche uns von solchen Ausländern betrügen lassen und nicht selbst auch betrügen? Deshalb fände ich es nicht schlecht, wenn wir Online-Poker mal laut definieren und es vom unfairen Geschicklichkeitsspiel abgrenzen und danach unsere Definitionen hier im Forum sogar sticky machen, damit wir nicht immer wieder von unterschiedlichen Dingen reden und sie auch noch durcheinanderbringen.

Mir geht das auch nicht in den Kopf.

Es gibt einige Methoden, wie Bots an die Daten kommen. Bots können den gleichen Weg nehmen wie die Tracker-Programme oder Bots setzen auf den Tracker Programmen auf und holen sich die Daten aus einer Datenbank. Normalerweise wird auf das Memory zugegriffen oder halt über Interfaces, die der Pokeranbieter selbst zur Verfügung stellt. Diese Methoden kann man relativ leicht verhindern. Dann funktioniert aber auch kein Tracker-Programm mehr. Andere Methoden über Chat-Window, Summary-Info oder Log-File kann man ebenfalls relativ einfach verhindern.

Einer der einfachsten Wege, an Daten zu kommen, besteht für Bot-Programmierer darin, auf den Bildschirm-Speicher zuzugreifen und dann per Pixel-Analyse die Daten herauszufummeln. Das ist der einzige Bereich, wo ich derzeit keine Lösung sehe, wie man die Bots stoppen kann. Aus meiner Sicht müsste man es mit Eventhandler im Rahmen von Bot-Checking-Algorithmen versuchen. Wenn man das macht, dann gehen die Bot-Programmierer vermutlich indirekt vor und lesen den Bildschirminhalt über den Film einer Kamera bzw. einen zweiten Rechner aus. Also müsste man irgendwie auch die Pixel manipulieren, damit die Bot-Software regelmäßig durcheinanderkommt.

Wenn man will, lässt sich ziemlich alles machen. Voraussetzung ist, dass möglichst alle Pokerspieler das gleiche wollen. Die meisten Pokerspieler wollen wohl HEM und Huds, weil sich sich damit kleine strategische Vorteile und Möglichkeiten zum Fish Finding ausrechnen. Pokerschulen haben auch nichts dagegen, wenn es möglichst kompliziert zugeht. So kann man die Illusion vom großen Gewinn am besten verkaufen. Das bedeutet leider, dass auch Bots alle Türen offen stehen und sie sich technisch nicht verhindern lassen.

Ich will eigentlich nur Poker spielen und zwar möglichst genau so, wie es auch vom Live-Spiel her kenne.

ok halt doch nur wieder leeres gewäsch.
ist schon arg peinlich. wir haben hier ein wichtiges thema bleib bei den fakten.

Im Internet hat man immer das Problem, das andere Spieler sich unerlaubter Hilfsmittel bedienen. Der Bot ist da sicherlich das extremste Mittel, aber das Problem an sich ist nicht neu.

Jemand der den Holdem Manager benutzt hat sicher einen Vorteil gegenüber einem Spieler der das nicht tut.

Was wäre denn mit einem "Holdem Manager deluxe" der auch einen Spielzug vorschlägt? Ich denke das es solche Programm schon gibt, die auf den Mircos auch erfolgreich sind.

Ein Bot ist nur die nächste Stufe der Entwicklung weil der Benutzer nichts mehr tun muss.

Verhindern kann man solche Programme kaum. Viele Indikatoren für einen Bot würden auch für einen extremen grinder zutreffen. Den Zeitraum wie schnell eine Entscheidung getroffen wird oder wo auf den Button geklickt wird kann man relativ einfach von einem Programm zufällig verteilen.

Der einzige Indikator wäre die Anzahl der Hände und ein sehr gleichmäßiges Spielverhalten. Aber macht das nicht auch ein guter Grinder??

Nein Bots verhindern wird man nicht können. Und die Entwickler der Bots werden den Seiten immer einen Schritt vorraus sein. Selbst wenn die Seiten sich wirklich bemühen sollten etwas gegen Bots zu tun. Wobei meiner Meinung nach die Seiten zumindest im Moment relativ wenig dageben tun, bzw. gar kein wirkliches Intresse haben, da Bots ja eine Menge Rake produzieren.

Die Diskussion sollte an einem anderen Punkt beginnen, nämlich:
Ist es wirklich so schlimm, wenn von Spielern programmierte Bots an den Spielen teilnehmen?

Sehr viele massgrinder sind doch Quasi-Bots mit technisch sauberem Spiel. Noch gefährlicher sind die guten regs, die leaks im eigenen Spiel auch ausnutzen können, was für ein Botprogramm deutlich schwieriger ist.

Letztlich ist ein Bot nur das Endergebnis der Entwicklung der letzten Jahre: ein massgrinder ohne Ermüdungserscheinungen und Emotionen.

Also ich erkenne kaum Unterschiede zwischen einem leicht überdurchschnittlichen 08/15-reg und einem Bot. Bei anhaltend hohem rake wird man gegen keinen dieser Spieler einen nennenswerten Vorteil haben.

Natürlich führen Bots zu einem noch schlechteren Verhältnis zwischen "Profis" und Freizeitspieler, aber die Illusion, dass Poker wieder so wird wie vor fünf oder zehn Jahren mit Massen an unbedarften Spielern, ist eben eine Illusion.

Bei Poker geht es ja nicht nur darum, die richigen Spielzüge zu kennen, sondern auch (und vor allem) darum, sich emotional unter Kontrolle zu haben, d.h. die richtigen Spielzüge auch immer auszuführen, egal ob man gerade genervt oder müde ist. Hier haben bots einen extremen Vorteil gegenüber Spielern aus Fleisch und Blut. Wie stark sich dieser Vorteil in der winrate niederschlägt ist natürlich schwer zu sagen, aber wenig wird es nicht sein.

Dazu kommt noch, dass bots den grossen Vorteil haben, dass sie während der Hand Berechnungen durchführen können. Es kommt ja schon manchmal vor, dass man am Tisch nen draw hat, allin gestellt wird und eben knapp nicht callen kann, was man aber nicht bemerkt, da man nicht so schnell rechnen kann. Der bot trifft dort immer die richtige Entscheidung.

Hinzu kommt auch noch, dass der bot nicht zu faul ist kleine Anpassungen wie z.B. preflop betsizes oder häufiges Wechseln von Tischen vorzunehmen.

Wenn ich als Spieler eine winrate von sagen wir 5 bb/100 habe und einen bot programmiere, der all mein Wissen hat, dann macht dieser bot aufgrund der oben genannten Gründe weit mehr als 5 bb/100. Dass das ziemlich schlimm und ungerecht ist, sollte klar sein.

Die Verschlechterung des Verhältnisses Regs zu Fischen ist ja das Problem.
Wenn die Bot-Software xl ein bestimmtes Limit schlägt ist zu befürchten, das dieses Limit sehr schnell botverseucht ist.

Außerdem wird die entwicklung der Bots nicht halt machen. Ein normaler Reg muss sich ja neben dem normalen Spielen weiterentwickeln.

Der Bot kann eingesetzt werden und die Programmierer arbeiten schon an der 2.0 Version.

Irgendwann stehen Meldungen über Pokerbots nicht nur in den Pokerforen wie 2+2 sondern auch mal in den normalen Medien. Dann ist zu befürchten das nach dem FT Skandal noch mehr Freizeitspieler das Weite suchen werden.

Ich kann die Frustrationen nachvollziehen, nur ging diese Entwicklung eben von den Pokerschulen und Trackingprogrammen aus, teilweise auch von den Pokerforen und coaching sites. Dass diese Entwicklung nicht zufällig an einem bestimmten Punkt Halt macht, sollte klar sein. Botprogramme sind lediglich das Ergebnis des technisierten Spiels im Internet, wo Entscheidungen anhand nackter Zahlen getroffen werden und nicht mehr mittels beobachtbarer Emotionen wie beim Livepoker. Hinter dem Bot steht ja auch nur ein Mensch, der diesen programmiert. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass nicht mehr selber raise/call/fold gedrückt werden muss, Emotionen gänzlich ausgeschaltet werden und die Berechnungen noch exakter werden.

Dass sind aber genau die Dinge, an denen gute Spieler seit Jahren selber arbeiten: optimale Entscheidungen, die weit über das Berechnen von pot odds hinausgehen, unterstützt durch Tracking-Programme, um auch ja gegen jeden Spieler die richtigen Entscheidungen zu treffen. Reads müssen nicht erfasst werden, da das Programm im Hintergrund alle Daten sammelt und man diese dann im Hud erkennt.

Meine Meinung ist: man kann nicht für Tracking-Programme und gleichzeitig gegen Bots sein. Gerade auch deshalb, weil ich nicht glaube, dass man den inflationären Einsatz von Bots irgendwie verhindern kann, solange die Pokerseiten nichts Grundsätzliches ändern.

ich möchte dir in jedem punkt widersprechen.

pokerschulen/coachingseiten dienen der bildung und huds etc ob man sie jetzt mag oder nicht sind unterstützende programme.
bots allerdings sind ganz klar betrug.
ich spiele viel live und online und treffe meine entscheidungen anhand der gleichen kriterien "tells" komen nur ganz selten mal ins spiel.

und reads sind alles! so ein unsinn vonwegen reads wären unwichtig gibt schon einen grund warum winrate mit anzahl der tische runtergeht.
das ein hud aufmerksame beobachtung ersetzen kann ist meiner meinung nach ein irrglaube.

und ehrlich gesagt sind mir tracking programme egal ich benutze sie eh beinahe nur um einen überblick über monats/jahres ergebniss zu behalten aber ich verstehe nicht wie du zu der aussage kommst man könnte nicht für tracking aber gegen bots sein.

Wenn Internet-Poker kein "Arbeitsplatz" sondern ein möglichst fairer "Spielplatz" sein soll, dann ginge das ganz einfach: Nur die Teilname an einem Tisch erlauben und die Namen an den Tischen ausblenden.

Wie bereits erwähnt, zweckst Kontrolle die Handhistory erst nach einigen Stunden zur Verfügung stellen. Dabei könnte man sogar die Startkarten aller Spieler aufdecken.

@ donjonnie

Natürlich sind Bots Betrug, keine Frage. Wie du aber schon selber schreibst: ein Hud ist nur so gut, wie es der Spieler zu benützen weiß. Natürlich hat ein Spieler, der nicht nur die nackten Zahlen, sondern auch andere Dinge beobachtet wie bestimmte Setzmuster, eine höhere winrate als ein 08/15-massgrinder. Dazu gehört auch die Fähigkeit, sich gegen bestimmte Spielertypen anzupassen.

Da komme ich aber zum Schluss, dass ich lieber gegen einen Bot spiele bzw. einen Rakebackgrinder, als gegen einen guten reg. Natürlich spielt jeder am liebsten gegen Gelegenheitsspieler, aber die Verhältnisse von früher wird es nie wieder geben. Auf Seiten mit guten Rakebackdeals sind die Spiele doch heute schon automatisiert langweilig, so dass man das Gefühl hat, es sitzen lauter Bots am Hebel. Kein Chat, selbst bei einem straight flush kein "nh", keine Interaktion, nichts. Das war vor fünf Jahren, als ich gerade in meiner Anfangszeit war, völlig anders. Man hat mit anderen Spielern regelmäßig gechattet und sich so auch neben den Karten gut unterhalten gefühlt.

Onlinepoker ist durch das Erlauben von Trackingprogrammen einen verhängnisvollen Weg gegangen, von dem es kein Zurück mehr gibt. Selbst wenn man Bots gänzlich unterbinden kann: das Verhältnis reg/fish wird immer schlechter, und zudem werden die regs immer besser. Besonders aus Osteuropa und Asien erwarte ich eine neue Schwemme von guten Spielern, die Poker als ihre einzige Chance sehen und alles dafür unternehmen, besser als die Gegner zu sein, also Quasi-Bots mit praktisch perfektem Spiel.

Gegen diese Spieler werde ich chancenlos sein, weil mir der allerletzte Punch fehlt. Ich werde mich ganz bestimmt nicht den ganzen Tag hinsetzen, um meine Gegenspieler zu analysieren oder mathematische Berechnungen durchzuführen. Und so wird es sehr, sehr vielen anderen Spielern ergehen.

Mal ehrlich, da macht es doch gar keinen Unterschied, ob jemand noch aktiv die Tasten drückt oder nicht (höchstens einen moralischen Unterschied)!

@chepoker:

ich muss dir komplett widersprechen. Der Massgrinder ist überhaupt kein Vergleich zum Bot. Mal ganz abgesehen vom Rechenvorteil des Bots, der ev-Entscheidungen bis zur letzten Kommastelle korrekt im Bruchteil einer Sekunden kalkulieren kann.
Ignorieren wir auch Tilt, Ermüdung und die Leistungseinbusse durch Multitabling, die ein Bot nicht hat.
Hier ist was ein Bot (zumindest theoretisch) kann, was ein Mensch nie können wird: Er kann für jede Situation die korrekte Line abrufen. Dazu noch jegliche Line, die du jemals in dieser Situation gespielt hast und mit welchen Händen und dein exaktes Betsizing.

Frage: hast du schon gegen die Bots gespielt, die Millionen auf 2-4 bis 10/20 machen? Die haben keinerlei Ähnlichkeit mit den Nitbots, die vor ein paar Jahren auf Microstakes herumgammelten.