Two Plus Two Publishing LLC
Two Plus Two Publishing LLC
 

Go Back   Two Plus Two Poker Forums > >

Notices

Deutsch powered by PokerOlymp.de

 
 
Thread Tools Display Modes
Old 09-07-2014, 05:25 AM   #2126
JacktheDumb
old hand
 
JacktheDumb's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 1,426
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by Michman View Post
Klar kann der Richter auch nichts dafür, dass die Gesetze so schwammig formuliert sind. Trotzdem zum größten Teil absolut peinlich wie da argumentiert wird.
Kannst du mal ein Beisspiel nennen? Sieht für mich nach normaler juristischer Argumentation aus.
JacktheDumb is offline  
Old 09-07-2014, 05:48 AM   #2127
Michman
veteran
 
Michman's Avatar
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 2,255
Re: Steuern

1
2

Hab keine Lust mir das nochmal durchzulesen, aber ich dachte auch so ungefähr bei jedem zweiten Satz:
Quote:
Originally Posted by Jever View Post
Alter, ist das peinlich.
Michman is offline  
Old 09-07-2014, 07:03 AM   #2128
JacktheDumb
old hand
 
JacktheDumb's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 1,426
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by Michman View Post
1
2

Hab keine Lust mir das nochmal durchzulesen,
Dann hättest du beim erstenmal halt richtig lesen sollen. Das ist ein Urteil, Urteile werden im Urteilsstil geschrieben. Das heißt erst kommt das Ergebnis dann die Begründung und warum das Gericht zu dem Ergebnis in 1 kommt steht im gleichen Absatz und macht durchaus Sinn weil das Gericht da aufführt, dass er sich wie ein Profi verhält.

Zu 2 habe ich noch nicht so gesehen aber ist auch nicht falsch, Pokerspieler profitieren stark durch den Zufluss von neuem Kapital das durch neue Spieler kommt. Deshalb war es um 2008 mit dem Pokerboom und den ganzen Fischen ja auch so schön zu spielen. Und gerade Pokerstars hat mit dem Einsatz von Pokerprofis zum Marketing viele neue Spieler an die Tische gelockt.

Last edited by JacktheDumb; 09-07-2014 at 07:10 AM.
JacktheDumb is offline  
Old 09-07-2014, 08:16 AM   #2129
Jever
Carpal \'Tunnel
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 6,737
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Dann hättest du beim erstenmal halt richtig lesen sollen. Das ist ein Urteil, Urteile werden im Urteilsstil geschrieben. Das heißt erst kommt das Ergebnis dann die Begründung und warum das Gericht zu dem Ergebnis in 1 kommt steht im gleichen Absatz und macht durchaus Sinn weil das Gericht da aufführt, dass er sich wie ein Profi verhält.
Will nicht jeder, der daran teilnimmt, ein Entgelt in Form von Preisgeldern gewinnen? Und was ist mit dem Lottospieler? Macht der das nur, weil es ihm so viel Spaß macht, die Kästchen auszufüllen?
Natürlich ist das nicht alles, was die Richter schreiben, aber so ein dahingesabberter Satz gehört dann einfach nicht in ein Urteil rein.

Quote:
Zu 2 habe ich noch nicht so gesehen aber ist auch nicht falsch, Pokerspieler profitieren stark durch den Zufluss von neuem Kapital das durch neue Spieler kommt. Deshalb war es um 2008 mit dem Pokerboom und den ganzen Fischen ja auch so schön zu spielen. Und gerade Pokerstars hat mit dem Einsatz von Pokerprofis zum Marketing viele neue Spieler an die Tische gelockt.
Jo, ist da nicht alles irgendwie Schneeballsystem? Facebook z. B.? Der Kapitalmarkt?

Ein Schneeballsystem zeichnet sich dadurch aus, dass den Anlegern eine hohe Rendite vorgegaukelt wird, indem scheinbar in sehr profitable Anlagen investiert wird, in Wahrheit aber die Auszahlungen aus den Einzahlungen neuer Anleger beglichen werden.
Was wird dem Spieler denn beim Onlinepoker vorgegaukelt?
Jever is offline  
Old 09-07-2014, 09:54 AM   #2130
Michman
veteran
 
Michman's Avatar
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 2,255
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Das ist ein Urteil, Urteile werden im Urteilsstil geschrieben.
Sorry, damit kenne ich mich nicht so gut aus.
Michman is offline  
Old 09-07-2014, 01:07 PM   #2131
JacktheDumb
old hand
 
JacktheDumb's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 1,426
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by Jever View Post
Will nicht jeder, der daran teilnimmt, ein Entgelt in Form von Preisgeldern gewinnen? Und was ist mit dem Lottospieler? Macht der das nur, weil es ihm so viel Spaß macht, die Kästchen auszufüllen?
Natürlich ist das nicht alles, was die Richter schreiben, aber so ein dahingesabberter Satz gehört dann einfach nicht in ein Urteil rein.
Der Satz gehört genau so ins Urteil, der Richter prüft hier das "wirtschaftliche Tätigwerden", das ist einer von mehreren Tatbeständen des gewerblichen Handelns. Und ja, auch Lotto- und der Hobbyspieler haben eine Gewinnerzielungsabsicht. Das heißt aber nicht, dass sie gewerblich handeln, weil sie eben nicht alle restlichen Tatbestände erfüllen.

Bei dem Lotto und Hobbyspieler wird nie ein Gewerbe (Steuerpflicht) vorliegen, weil sie nicht nachhaltig handeln. Ist halt ein juristischer Text...




Quote:
Jo, ist da nicht alles irgendwie Schneeballsystem? Facebook z. B.? Der Kapitalmarkt?

Ein Schneeballsystem zeichnet sich dadurch aus, dass den Anlegern eine hohe Rendite vorgegaukelt wird, indem scheinbar in sehr profitable Anlagen investiert wird, in Wahrheit aber die Auszahlungen aus den Einzahlungen neuer Anleger beglichen werden.
Was wird dem Spieler denn beim Onlinepoker vorgegaukelt?
Der Richter redet von einem mit einem Schneeballsystem vergleichbaren Unternehmensspiel und verweist auf 2-3 Urteile.
Wenn du wirklich wissen willst was er meint steht die Antwort wahrscheinlich in einem dieser Urteile und ich bin zu faul mir das jetzt genau anzugucken aber...

Die Verbindung von der Sponsoring Praxis von Pokerstars zum Schneeballsystem ist da, wie auch immer, man kann auch sehr gut dagegen argumentieren, ist im vorliegenden Fall aber egal, weil der Kerl ganz klar gewerblich handelt.
JacktheDumb is offline  
Old 09-07-2014, 01:24 PM   #2132
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Jetzt mal im Ernst, versuchst du hier zu trollen oder bist du echt so Ignorant? Ich habe dir aus dem Urteil das du gepostest hast die Stelle zitiert in der der BFH sagt, dass es ein Vertrag ist.

Die Ansicht des BFH sticht deine, vor allem weil deine Posts im besten Fall erkennen lassen, dass du keine Ahnung hast wovon du redest. Für mich ist die Diskussion mit dir jetzt beendet.
Du solltest dich hier auf die Sache konzentrieren, auf jedes Wort und deine Einwände anders formulieren. Vielleicht wäre ich dann sogar dankbar. Wenn du alles besser weißt, dann kannst du ja in einem Kommentar zu § 762 BGB weiterlesen und deine Erkenntnisse hier posten. Ich habe keinen und hab mir über die Rechtsnatur der Spiele und Wetten noch nie richtig Gedanken gemacht. Ich weiß bestenfalls wo es steht und was in etwa ich lesen will. "Spekulationsvertrag", "Wagnis- oder Risikovertrag", "aleatorischer Vertrag sui generis", "Glückspiel im engeren Sinne" das wären z.B. Stichworte. Dabei ist beim Poker regelmäßig noch ein "Geschäftsbesorgungsvertrag" mit einem Veranstalter zwischengeschoben.

Man kann es aber vermutlich drehen wie man will. Ein gegenseitiger Vertrag gegen Entgelt liegt vor. Die Frage bleibt aber, was da an Leistungen getauscht wird. Gewinnchance gegen Verlustrisiko. Liegen Leistungen im wirtschaftlichen Sinne ("wirtschaftliche Tätigkeiten") vor, wenn sich Pokerspieler gegenseitig Gewinnchancen gegen Entgelt verkaufen und dann reine Geldleistungen gegen Geldleistungen tauschen? Wenn ja, dann wären alle Pokerspieler bei jedem Spiel davon betroffen.

Pokerspieler gestehen sich gegenseitig einen Gewinn zu, der an den Eintritt eines zufälligen Ergebnisses geknüpft wird. "Das Element des Zufalls wird von den Beteiligten nicht nur in Kauf genommen, sondern es ist Kernpunkt und wesentliche Inhalt des Vertrages. Dem von allen Spielern angestrebten Gewinn steht keine physische, wirtschaftlich sinnvolle vertretbare Gegenleistung, sondern nur die Übernahme eines (Verlust-) Risikos gegenüber." Sörgel/Häuser Vor. § 762 BGB Rz. 6. (Das wäre z.B. ein Argument, mit dem man Pokergewinne aus der Unternehmer- in die Konsumsphäre schieben könnte).

Es ist offensichtlich, dass der JV-Fall nicht einfach mit dem Sachverhalt im BFH-Urteil gleichgesetzt werden kann. Es gibt mindestens 3 Unterschiede:

- Im BFH-Fall schlüpfte der Spieler auch in die Rolle des Veranstalters. Er hat sich nicht einfach nur an den Spielen beteiligt.
- Der Spieler im BFH-Fall betrieb ein Geschicklichkeitsspiel und kein Glücksspiel im engeren Sinne.
- Er bezahlte bei seinen Spielen nie ein Rake (Geschäftsgebühr) an einen Veranstalter.

Das BFH-Urteil ist in der Fachwelt umstritten. Ich habe nur einen alten UStG-Kommentar aus der Zeit bevor dieses Urteil ergangen ist und darin steht über Glücksspiele und Spiele so gut wie gar nichts.

Der BFH ist auch auf einen wesentlichen Teil gar nicht eingegangen. Das sagt er selbst:

Quote:
Ob bereits die Gewinnmöglichkeit - die Chance, etwas aufgrund des Spiels zu erlangen - die zivilrechtliche bedeutsame Gegenleistung sei, die sich die Mitspieler für ihre jeweilige Leistung, sich am Spiel zu beteiligen, gegenseitig gewähren, könne aber hier dahinstehen. Der Kläger konnte jedenfalls erwarten, Geld aufgrund der Spiele zu gewinnen. Der vom Finanzgericht festgestellte Sachverhalt sei so zu verstehen, dass der Kläger aufgrund seiner durch jahrelange Spielpraxis vermittelten Überlegenheit gegenüber den Mitspielern konkret und ernsthaft damit rechnen konnte, Spielgewinne zu kassieren.
Man könnte es auch so interpretieren. Weil der Spieler im Sachverhalt des BFH-Urteils so etwa 3000 DM (1500 Euro) monatlich regelmäßig durch Spiele verdient haben will (ob das stimmt weiß man nicht, es könnten auch Gewinne aus Hehler-Geschäften gewesen sein), hat den BFH die Rechtsnatur des zugrundeliegenden Vertrages nicht weiter interessiert. Die unterstellte Überlegenheit und die konkrete und ernsthafte Gewinnerwartung waren entscheidend.

Ein Pokerspieler kann imo aber nie konkret und ernsthaft damit rechnen, dass er Spielgewinne kassiert. Der Zufall sorgt auf Dauer für einen Ausgleich und der Rake nagt dauernd an den Gewinnen, genau wie beim Roulette der Zero- oder Bankhaltervorteil.

Es wäre aus meiner Sicht ziemlich absurd, wenn sich demnächst bei einem Event wie „German High Rollers“ lauter umsatzsteuerliche Unternehmer gegenübersitzen würden, die sich gegenseitig Leistungen gegen Entgelt austauschen? Oder noch besser gemischt mit Hobby-Unternehmern und grenzüberschreitend im Internet. Keiner weiß, wo sich der jeweilige Ort der Leistung befindet, der wechselt ständig. Je nachdem wer gewinnt, Nicht-Unternehmer oder Unternehmer. Keiner stellt eine Rechnung mit Umsatzsteuer aus, für die Leistungen, die er angeblich erbracht haben soll und die Leistungsempfänger bekommen nichts für ihr Geld. Sie kauften sich Gewinnchancen ein, die keinen Wert hatten und kauften sich auch welche, die sie als Leistende (Unternehmer oder Hobby-Unternehmer) realsiert haben. Auf Letztere sollen sie dann Umsatzsteuer (ohne Vorsteuerabzug) bezahlen. Auf die Gewinnerzielungsabsicht kommt es nicht an. Allein die Einnahmeerzielungsabsicht reicht oder könnte reichen! Wenn die Spieler dann später die Umsatzsteuer bezahlt haben, haben sie alle die Bankroll, die sie zum Spielen eingesetzt haben, mehrfach verloren. Wer aber seine Umsätze nicht einwandfrei erklärt, steht demnächst mit einem Bein als Steuerhinterzieher im Gefängnis. Da kommt Spass auf.
McSeafield is offline  
Old 09-07-2014, 01:58 PM   #2133
JacktheDumb
old hand
 
JacktheDumb's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 1,426
Re: Steuern

1. Deine Argumentation stützt sich darauf, dass Pokerspieler nicht nachhaltig wirtschaften können, weil es sich um ein Glücksspiel handelt. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall.

2. Ich kenn mich mit der Umsatzsteuer nur bedingt aus, aber das meiste was du dazu auführst scheint mir unrelevant. Wie du selbst aufführst, wäre es absurd die Umsatzsteuer direkt auf das anzuwenden was am Spieltisch passiert.

Am Ende wird es so sein, dass man halt 1x im Quartal oder so den Gewinn meldet und dementsprechnd die Umsatzsteuer auf diesen abführt.
JacktheDumb is offline  
Old 09-07-2014, 02:21 PM   #2134
Jever
Carpal \'Tunnel
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 6,737
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Der Satz gehört genau so ins Urteil, der Richter prüft hier das "wirtschaftliche Tätigwerden", das ist einer von mehreren Tatbeständen des gewerblichen Handelns. Und ja, auch Lotto- und der Hobbyspieler haben eine Gewinnerzielungsabsicht. Das heißt aber nicht, dass sie gewerblich handeln, weil sie eben nicht alle restlichen Tatbestände erfüllen.

Bei dem Lotto und Hobbyspieler wird nie ein Gewerbe (Steuerpflicht) vorliegen, weil sie nicht nachhaltig handeln. Ist halt ein juristischer Text...
Nö, auch Juristen können das präziser formulieren. So, wie sie es schreiben, ist es in hohem Maße irreführend.
Sie hätten schreiben können:
Eine Gewinnerzielungsabsicht besteht alleine dadurch, dass er an einem Spiel mit monetärer Gewinnmöglichkeit teilnimmt.

Quote:
Die Verbindung von der Sponsoring Praxis von Pokerstars zum Schneeballsystem ist da,
Äh, nein. Inwiefern denn?
Du kannst nicht einfach sagen: Jo, und irgendwie ist es ja auch son bisschen Schneeballsystem und so. Och, kannst aber auch dagegen argumentieren. Ist eigentlich völlig willkürlich.
Jever is offline  
Old 09-07-2014, 03:22 PM   #2135
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
1. Deine Argumentation stützt sich darauf, dass Pokerspieler nicht nachhaltig wirtschaften können, weil es sich um ein Glücksspiel handelt. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall.
Das Pokerspiel ist nach herrschender Ansicht und höchstrichterlicher Rechtsprechung ein Glückspiel im engeren Sinne. Darauf und auf die Einheit der Rechtsordnung kommt es an. Das kann auch der BFH nicht einfach ignorieren. Auf subjektive Empfindungen kommt es nicht an. Soweit erfahrene Spieler gegen Anfänger Poker spielen mögen sie einen gewissen Vorteil haben, der weitgehend durch den Rake egalisiert wird. Sobald aber erfahrene Pokerspieler gegeneinander spielen, ist der Vorteil weg und das Spiel ist wieder reines Glückspiel. Eine Abgrenzung wer erfahrener Spieler und Anfänger ist, lässt sich nicht vornehmen. Jede Abgrenzung wäre willkürlich. Im übrigen gibt es massenhaft sog. Poker-Profis, die schon jahrelang Poker spielen, aber broke und überschuldet sind.

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
2. Ich kenn mich mit der Umsatzsteuer nur bedingt aus, aber das meiste was du dazu auführst scheint mir unrelevant. Wie du selbst aufführst, wäre es absurd die Umsatzsteuer direkt auf das anzuwenden was am Spieltisch passiert.
Im UStG stehen nur allgemeine Forumulierungen, wie in §1 Abs. 1 Nr. 1: Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze. 1. die Lieferung und sonstige Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen sein Unternehmens ausführt."

Ob die Einkünfte von Pokerspielern darunter passen ist fragwürdig. Die Argumente, die man dagegen anführen kann, habe ich bereits weitgehend oben aufgeführt. Du hast sie nur nicht gelesen oder nicht verstanden.

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Am Ende wird es so sein, dass man halt 1x im Quartal oder so den Gewinn meldet und dementsprechnd die Umsatzsteuer auf diesen abführt.
Das hält imo kein Pokerspieler durch, egal wie erfahren er ist, wenn er es so macht, wie es von ihm verlangt wird. Stell dir ein Rake von etwa 20% vor. Wenn das ein Pokerspieler in seinen Überlegungen einbezieht hat er fast bei jedem Einsatz einen deutlich negativen Erwartungswert.

Wenn er es aber trotzdem kann, dann würde ich vermuten, dass er entweder ein Trickbetrüger ist oder ein Steuerhinterzieher.

Last edited by McSeafield; 09-07-2014 at 03:44 PM.
McSeafield is offline  
Old 09-07-2014, 06:13 PM   #2136
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Wer es nicht glaubt, kann ja in etwa mal sein bezahltes Rake auf etwa 20% hochrechen oder die Umsatzsteuer genau ausrechnen. Wenn man das bezahlte Rake kennt, kann man auch in etwa auf den Bruttoumsatz hochrechnen. Die USt beträgt iH 15,97% vom Bruttoumsatz nach Abzug von Rake oder 19% vom Nettoumsatz. So rechnen kann auch das Finanzamt, wenn es sich das bezahlte Rake nachweisen lässt. Wieviel Rake und Tip ein Spieler pro Stunde im Durchschnitt im Casino bei Cash-Games in etwa bezahlt, wissen die mit Sicherheit bereits von ihren Spielbankbeobachtern. Mit Sicherheit kennen die auch den durchschnittlichen Tischumsatz pro Stunde und haben bereits andere Erfahrungswerte.
McSeafield is offline  
Old 09-07-2014, 10:54 PM   #2137
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Für Pokerspieler, die korrekt Umsatzsteuer auf ihre Gewinne zahlen würden, wäre das Spiel nach meiner Daumenpeilung vom Erwartungswert her etwa vergleichbar mit einem Roulettespiel, bei dem sich im Kessel neben 36 normalen Zahlen noch 4 Zeros befinden. Selbst der Glücklichste wäre nach relativ kurzer Spielstrecke mit nahezu 100%-iger Wahrscheinlichkeit im Minus.
McSeafield is offline  
Old 09-08-2014, 10:52 AM   #2138
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Ich fasse meinen Standpunkt zusammen:

Pokerspieler erbringen keine Leistung iSd Umsatzsteuergesetzes.
Sie sind nicht als Dientleistende wirtschaftlich tätig. Sie gewähren sich gegenseitig im Rahmen eines Glücksspiels eine vom Zufall abhängige Gewinnchance, die keinen steuerlich erfassbaren Wert hat und nicht verkehrsfähig ist. Der Gewinnchance steht auch keine physiche, wirtschaftlich sinnvolle vertretbare Gegenleistung gegenüber, sondern nur die Übernahme eines Verlust-Risikos. Die reine Geldleistung ist nur zivilrechtlich eine Leistung, aber nicht umsatzsteuerbar.


Der Erwerb der Gewinnchance vollzieht sich in der steuerlich unrelevanten Konsumsphäre. Infolgedessen fallen Gewinne und Verluste auch dort an.

Diese Betrachtung hat imo auch Auswirkung auf die Einkommen- und Gewerbesteuer.
McSeafield is offline  
Old 09-08-2014, 05:54 PM   #2139
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Für die Umsatzsteuer ist bei jedem Rechtsgeschäft immer allein das Erfüllungsgeschäft entscheidend. Das sog. Verpflichtungsgeschäft spielt keine Rolle. Was ist bei einem Glückspiel wie Poker das Erfüllungsgeschäft? Der Gewinner beim Poker leistet nichts an den Verlierer. Er sackt nach Realisation des Zufallsprozesses nur das Geld ein und der Verlierer (Leistungsempfänger) bekommt nichts für sein Geld. Der Vorgang ist mE bei sauberer Rechtsanwendung nicht umsatzsteuerbar.

Anders ist das bei den Veranstaltern von Glückspielen. Casinos, Geldspielautomaten und Online-Poker-Anbieter erbringen eine Leistung. Sie stellen die Spielmöglichkeit oder die Browser- Onlinesoftware zur Verfügung, organisieren den äußeren Rahmen für die Abhaltung des Glücksspiels und generieren daraus Einnahmen. Das ist in Deutschland ein klar umsatzsteuerpflichtiger Vorgang.

Auskunft der Bundesregierung über die umsatzsteuerliche Behandlung von Online- und Browsergame Anbieter aus Drittländern

Alle großen Online-Poker-Anbieter zahlen gemäß dieser Auskunft genau wie die deutschen Casinos Umsatzsteuer in Deutschland. Sie sind in Deutschland registriert und führen die Umsatzsteuer aus den Rakeeinnahmen, die sie von deutschen Spielen erhalten haben angeblich auch vollständig ab.

Der Leistungsort für die Spiele befindet sich in Deutschland. Das ergibt sich aus § 3a Abs. 5 iVm Abs. 4 Satz 2 Nr. 13 UStG, weil die Spieler in aller Regel keine Unternehmer sind. Wenn man jetzt aber insb. den Vielspielern und high rollern Unternehmereigenschaft zusprechen würde, dann wären die Voraussetzungen nicht mehr erfüllt. Die Online-Poker-Anbieter könnten argumentieren, sie hätten ihre Leistungen an Unternehmern erbracht, was zur Folge hätte, dass sie keine Umsatzsteuer auf ihre diesbezüglichen Rake-Einnahmen an den deutschen Fiskus abführen müssten. Die Leistung würde sich dann nämlich gem. § 3a Abs. 1 UStG an dem Ort ausführen, von dem sie als Online-Poker-Anbieter ihr Unternehmen betreiben.

Last edited by McSeafield; 09-08-2014 at 06:23 PM.
McSeafield is offline  
Old 09-10-2014, 04:56 PM   #2140
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

(Es gibt noch einen Aspekt zu bekämpfen. Die Vorstellung, dass einzelne Pokerspieler konkret und ernsthaft damit rechnen können, Gewinne zu kassieren).

Ein Glücksspiel liegt vor, wenn für den Erwerb einer - zumindest überwiegend zufallsabhängigen - Gewinnchance ein Entgelt gezahlt wird (§ 3 Abs. 1 GlüStV).

"Den Regulierungen des Glücksspielrechts liege die empirisch gestützte Einschätzung zugrunde, dass ein Spielteilnehmer typischerweise gerade nicht geringfügige Verluste hinnehme und das Spiel beende, sondern sich erhoffe, durch eine Fortsetzung des Spiels den Verlust nicht nur wieder auszugleichen, sondern darüber hinaus den von Anfang an erhofften Gewinn zu erzielen."

Die von deutschen Finanzbehörden und Finanzgerichten ausgesprochene Vorstellungen, dass bestimmte Pokerspieler aufgrund einer durch jahrelange Spielpraxis vermittelten Überlegenheit gegenüber den Mitspielern konkret und ernsthaft damit rechnen können, Gewinne zu kassieren, ist realitätsfremd. Sie zeigt, dass keinerlei Erfahrungen in Bezug auf Glücksspiele vorliegen und selbst Richter und Juristen ein allgemeines Evaluationsproblem haben, das schon fast mit den typischen Einschätzungen von Spielsüchtigen vergleichbar ist. Die Finanzbehörden haben sich nicht zufällig aus nicht-experimentellen Daten (Gewinnerlisten) die Leute herausgesucht, die aus einer großen Menge von Spielern nach jahrelangen Zufallsexperimenten mit am besten abgeschnitten haben. Ähnliche Daten (Gewinnerlisten) könnte man auch bei anderen Glücksspielen zusammenstellen. Der damit verbundene Auswahlmechanismus basiert auf einer Selektionsverzerrung ("selection bias"). Immer dann, wenn man von einer Stichprobe, die keine wirkliche Zufallsauswahl darstellt, Schlüsse über Zusammenhänge in der Grundgesamtheit ziehen will, besteht die Gefahr von selektionsverzerrenden Fehlschlüssen.

Poker ist auch in Turnierform reines Glücksspiel. Die obersten Gerichte in Deutschland, Österreich und der Schweiz sind sich bei dieser Beurteilung einig:

Glücksspielcharakter von "Texas Hold'em"-Pokerturnieren
.

Die zufallsabhängige Gewinnchance die sich Pokerspieler mit ihren Einsätzen gegenseitig einräumen ist ein rein mathematischer Begriff aus der Stochastik, der den Ausgang eines Glücksspiels abschätzt. Die Gewinnchance beim Poker hat einen rein aleatorischen Charakter, ist nicht verkehrsfähig und hat steuerrechtlich keinen erfassbaren Wert. Ihr steht bis zur Konkretisierung des Spielgewinns nur ein Verlust-Risiko gegenüber.

Die Gewinnchance beim Poker hat keine feste Größe und ist von einer Reihe von Variablen und Unsicherheiten, die weitgehend alle zufallsbedingt sind, abhängig. Das unterscheidet Poker von vielen anderen Glücksspielen, bei denen die Höhe der Gewinnchance konkret berechenbar ist. Auch Spieler, die sich nur mit ihren besten Händen mit Einsätzen am Pokerspiel beteiligen, haben keine konkrete Erwartung auf einen sicheren Gewinn, weil fast alle Spieler in ähnlicher Weise agieren. Wenn einzelne Spieler zu lange auf eine spielbare Hand warten, werden sie durch die Pflichteinsätze (blinds und ante) bestraft und im übrigen sind die Gegner bei solchem Anfängerverhalten vorgewarnt. Im Durchschnitt ist davon auszugehen, daß jeder Spieler in etwa die gleiche Chance hat. Spielen nur zwei Spieler Poker, beträgt die durchschnittliche Gewinnchance etwa 50% und ist mit der Gewinnchance bei einem Münzwurf vergleichbar. Der sog. Erwartungswert schätzt beim Poker für jeden Einsatz den durchschnittlichen Gewinn in Relation zum Einsatz. Geht man von einer durchschnittlichen Gewinnchance von 50% (beim "headsup" Pokerspiel) aus und berücksichtigt die Spielgebühren des Veranstalters (rake), dann hat auch das Pokerspiel einen negativen Erwartungswert. Formalrechtliche Argumente, einzelne Gewinner beim Pokerspiel anders zu behandeln als z.B. Gewinner beim Roulette- oder Lotteriespielen, gibt es mE nicht.

Dass kein Pokerspiel bei dem der Veranstalter rake kassiert, eine korrekt berechnete Umsatzsteuer verkraften kann, könnten die Finanzbehörden bereits an üblichen Einsatz-/Gewinnverhältnissen erkennen, die leicht zu ermitteln sind. Die Vorstellung, dass Pokerspieler nur ihren Jahresgewinn der Umsatzsteuer zu unterwerfen haben, ist nicht mit dem UStG vereinbar. Soweit Finanzbehörden eine solche Handhabung pflegen, weil sie sonst ihre eigen Schätzungen als wirtschaftlich kaum darstellbar verwerfen müssten, wäre das mE rechtswidrig. Im übrigen ist beachtlich, dass die Umsatzsteuer nicht einfach aufgeschlagen werden darf. Sie ist aus den Bruttoumsätzen herauszurechnen, weil die Umsatzsteuer nie zur Bemessungsgrundlage zählt.

Würde man bei jedem Pokerspieler, den man aufgrund selektionsverzerrender Fehlschlüsse eine konkrete und ernsthafte Gewinnerzielungsabsicht unterstellt, die Umsatzsteuer korrekt berechnen, dann würde auch die Unterstellungen bezüglich seiner Gewinnerzielungsabsicht und die Vorstellungen, er könnte einen Gewerbebetrieb haben, sofort fallen. Damit zeigt sich für mich als Ergebnis meiner Betrachtungen, dass die Vorstellungen der Finanzbehörden nichts weiter als absurd und nicht haltbar sind.
McSeafield is offline  
Old 09-10-2014, 06:04 PM   #2141
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

http://www.timelaw.de/cms/front_cont...rt=1044&lang=1
McSeafield is offline  
Old 09-17-2014, 10:59 PM   #2142
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

http://www.pokerolymp.com/articles/s...zbeh%C3%B6rden

Der Ansatz des Umsatzes ("Verdoppelung der Girokonto-Bareinzahlungen") lässt Raum für weitergehende Willkürschätzungen! Je nachdem, wer gerade das Recht beugt oder als Spieler auf dem linken Fuß erwischt wurde, könnte der Schätzungsspielraum u.U. noch massiv gedehnt werden. Bei einer Verdoppelung der denkbaren Gewinne als umsatzsteuerliche Bemessungsgrundlage reden wir bereits von einer 38%-igen Gewinnbelastung. Bleiben 62% über, die dann noch der Gewerbe- und Einkommensteuer unterworfen werden sollen.

Für Pokerspieler, die hohe WSOP cashes unter ihren Einnahmen haben, könnte der Ansatz viel zu hoch und für Cash-Game-Spieler unrealistisch niedrig sein. Also pokern wir mal mit dem Finanzamt, wie hoch der Umsatz sein sollte?

Weitere Kommentare zum Thema Vorsteuerabzug erspare ich mir. Da fängt die absurde Lachnummer erst richtig an, wenn "professionelle Pokerspieler" auf die Idee kommen sollten, sich gegenseitig Rechnungen mit Mehrwertsteuerausweis auszustellen und dann in Verlustjahren vom Finanzamt eine Erstattung von Vorsteuern begehren.
McSeafield is offline  
Old 09-18-2014, 08:35 AM   #2143
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Auch der Wortlaut einer denkbaren Rechnung könnte sehr lustig sein:

Briefkopf mit Klarname, Anschrift und Umsatzsteueridentifikationsnummer
Nickname: Hannibal the 12th - professioneller Pokerspieler
seit winning the 3rd freeroll.

Anschrift
Datum

Betreff: Rechnung

Rechnungstext:
Hiermit rechne ich meine Geldgewinne gegen Sie ab.
Ich habe geleistet nichts ... oder alternativ: Royalflush, AK vs. QQ, J9s vs. K3 ... diverse Steals, ihre busted flushes and semi-bluffs.
Sie haben an mich geleistet nichts .... oder AA vs. 22 und meine folds
Sie haben an mich bezahlt insgesamt Summe x.
In dieser Geldleistung sind gem. FG Münster Urteil vom 15.7.2014 15K798/11U Euro x Mehrwertsteuer enthalten.

Last edited by McSeafield; 09-18-2014 at 08:50 AM.
McSeafield is offline  
Old 09-18-2014, 09:54 AM   #2144
Jever
Carpal \'Tunnel
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 6,737
Re: Steuern

haha
Jever is offline  
Old 09-18-2014, 01:12 PM   #2145
McSeafield
Carpal \'Tunnel
 
McSeafield's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: A fish rots from the head down.
Posts: 8,622
Re: Steuern

Leider habe ich - wenig lustig! - einen Fehler gemacht. Der obige Rechnungstextentwurf enthält bereits eine unzulässige Verkürzung der umsatzsteuerlichen Bemessungsgrundlage. Gemäß Rechnungstext liegt ein Tausch von (Nicht!-)Leistungen vor und die Tauschleistungen wurden saldiert. Das ist unzulässig und das muss auch das Finanzamt bei Schätzungen beachten. Die können zwar - im Rahmen der Rechtsmäßigkeit - Umsätze willkürlich schätzen (insb. willkürlich zu niedrig!). Die in Abzug zu bringenden Vorsteuern dürfen sie nicht schätzen, weil es ohne konkrete Rechnung mit Mehrwertsteuerausweis, die ein Unternehmer ausgestellt haben muss, keinen Vorsteuerabzug gibt.

Der Rechnungstext müsste also etwa wie folgt berichtigt werden:

"Ich habe aufgrund meiner vorstehenden "Leistungen!!!" von Ihnen gewonnen Summe x. Darin enthalten sind x/1.19x0.19 Mehrwertsteuer, die ich ihnen hiermit in Rechnung stelle.

Sie haben von mir gewonnen Summe y. Darin enthalten sind y/1.19x0.19 Mehrwertsteuer, die ich mir hiermit gutschreibe und in meiner Umsatzsteuererklärung als Vorsteuer geltend machen werde. Ich gehe davon aus, dass Sie aufgrund ihrer mir bekannten Umsatzsteueridentifikationsnummer umsatzsteuerlicher Unternehmer sind. Sollte diese Einschätzung nicht zutreffen, bitte ich um umgehende Benachrichtigung oder mir bezüglich ihrer Vorleistungen eine Rechnung ohne Mehrwertsteuerausweis auszustellen."

Zwei Dinge sind in diesem Zusammenhang wichtig: 1. Auch derjenige, der als Nicht-Unternehmer Mehrwertsteuer in Rechnung stellt, muss sie ans Finanzamt abführen. 2. Eine Rechnung von einem Nicht-Unternehmer mit Mehrwertsteuerausweis berechtigt nicht zum Vorsteuerabzug.

Sollte also jemand hinsichtlich der Einschätzung seiner Unternehmereigenschaft falsch liegen oder sich die Rechtsprechung in Bezug auf diese Einschätzung ändern, könnte das Chaos und große Probleme für denjenigen bedeuten, der Mehrwertsteuer in Rechnung gestellt hat, aber auch für denjenigen, der diese Mehrwertsteuer als Vorsteuer geltend gemacht hat.

Spannend wird es, wenn einzelne Pokerspieler, die vom Fiskus in die Mangel genommen werden, von anderen Spielern, gegen die sie massiv Geld verloren haben, Rechnungen mit Mehrwertsteuerausweis erlangen wollen. Nach dem Motto: Wenn du mir hinsichtlich meiner Verluste keine Rechnung mit Umsatzsteuerausweis ausstellst, zeige ich dich beim Finanzamt wegen Steuerhinterziehung an. Ich vermute mal, dass genau das bereits längst passiert ist.

Anmerkung: Wer für Zwecke der Umsatzsteuer- oder Gewinnmanipulation Gefälligkeitsrechnungen ausstellt, kann auch schnell vor einem Strafrichter auf der Anklagebank sitzen.

Last edited by McSeafield; 09-18-2014 at 01:35 PM.
McSeafield is offline  
Old 09-20-2014, 03:21 AM   #2146
koenigego
self-banned
 
koenigego's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: x
Posts: 3,830
Re: Steuern

09-07-2014, 09:22 PM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostOld 09-08-2014, 12:13 AM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostOld 09-08-2014, 04:54 AM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostOld 09-08-2014, 04:52 PM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostOld 09-08-2014, 11:54 PM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostUnread 09-10-2014, 10:56 PM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostUnread 09-11-2014, 12:04 AM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostUnread 09-18-2014, 04:59 AM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.
View PostUnread 09-18-2014, 02:35 PM
Remove user from ignore listMcSeafield
This message is hidden because McSeafield is on your ignore list.

9 in a row. solid.
koenigego is offline  
Old 11-27-2015, 05:10 PM   #2147
Habsfan09
old hand
 
Habsfan09's Avatar
 
Join Date: Oct 2009
Location: wrong side of variance
Posts: 1,497
Re: Steuern

http://www.pokerfirma.com/news/pauke...lichtig/342939

War völlig an mir vorbeigegangen, dass da mittlerweile die nächste Instanz geurteilt hat und das Urteil sogar bestätigt. Bleibt Eddy nur noch der Gang vor das Bundesverfassungsgericht.
Habsfan09 is offline  
Old 11-28-2015, 07:13 AM   #2148
ICrushSNGs22
journeyman
 
Join Date: Apr 2015
Posts: 245
Re: Steuern

Hi,
grinded nun seit ein paar Monaten Micros auf stars.fr. Für die, die ist nicht wissen, man kann dort nur aufs Bankkonto auszahlen.
Wenn ich mir als Nebenverdienst 300-400€ in Monat auscashe, könnte da mal etwas auf mich zukommen? Oder kann ich dies beruhigt tun, da der monatliche Betrag unter der Grenze für verteuerbares Einkommen liegt? Beziehe BaFÖG (darf also 450€/Monat ohne Abzüge verdienen), falls das eine Rolle spielt.

Danke im Vorraus für hilfreiche Antworten
ICrushSNGs22 is offline  
Old 12-01-2015, 01:25 PM   #2149
madlex
Custom User Title
 
Join Date: Jan 2009
Posts: 10,401
Re: Steuern

Wenn du ein Gewerbe anmeldest und deine Pokereinkünfte darüber versteuerst, solltest du steuerrechtlich auf der sicheren Seite sein. Davon unabhängig ist dann das Glückspielthema.
madlex is offline  
Old 12-06-2015, 08:35 AM   #2150
GermanGambler
enthusiast
 
Join Date: May 2015
Location: DACH
Posts: 98
Re: Steuern

Wäre interessant die anzumelden, mußt ja eh keine Steuern darauf bezahlen.

Ich habe ihm Rahmen einer Steuerprüfung meiner (früheren) Firma zusammen mit Beamten des FA & meinem Buchhalter mal 20k Pokereinnahmen offen gelegt. (für 2012)

Ergebnis: Interessiert uns nichts, hat hier nichts verloren.

Hätte es normal nicht angegeben, aber es gab halt für das FA 'verdächtige' Geldbewegungen die auch ein Hinweis auf Schwarzgeld hätten sein können.

(Mir ist klar das das nicht representativ ist)
GermanGambler is offline  

 
      

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off


Forum Jump


All times are GMT -4. The time now is 08:14 AM.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © 2008-2017, Two Plus Two Interactive
 
 
Poker Players - Streaming Live Online