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Old 09-04-2014, 02:53 AM   #2101
MATT111
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Re: Steuern

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Originally Posted by JacktheDumb View Post
Nicht das ich wüsste, wie kommst du drauf?
Weil du Tatbestandsmerkmale für Einkünfte aus Gewerbebetrieb aufzählst. Auf Gewinnerzielungsabsicht bspw kommt es bei der USt erst mal nicht an.
MATT111 is offline  
Old 09-04-2014, 04:37 AM   #2102
JacktheDumb
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Re: Steuern

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Originally Posted by MATT111 View Post
Weil du Tatbestandsmerkmale für Einkünfte aus Gewerbebetrieb aufzählst. Auf Gewinnerzielungsabsicht bspw kommt es bei der USt erst mal nicht an.
Mag sein, aber ein bestehendes Gewerbe bedeutet Umsatzsteuerpflicht.
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Old 09-04-2014, 04:56 AM   #2103
madlex
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Ob der Hobbyspieler ist oder Berufsspieler, ob der im Casino spielt oder im Internet und ob der winning- oder losing player ist, wäre aus meiner Sicht fürchterlich egal. Es gibt keine Regelung im UStG, die einen Hobbyspieler begünstigt.
Sofern der Hobbyspieler nicht als Gewerbetreibender eingestuft wird, ist die USt. Debatte für ihn hinfällig.
madlex is offline  
Old 09-04-2014, 12:53 PM   #2104
McSeafield
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Re: Steuern

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Originally Posted by madlex View Post
Sofern der Hobbyspieler nicht als Gewerbetreibender eingestuft wird, ist die USt. Debatte für ihn hinfällig.
Das ist definitiv nicht so einfach, wenn sich das Konstrukt vom umsatzsteuerlichen Leistungsaustausch, den Pokerspieler angeblich haben sollen, durchsetzen würde. In § 2 (1) 3 UStG steht wörtlich eine ziemlich weite Definition, die auch sehr weit ausgelegt wird: "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt ...". Da das alles im Bereich von Glückspielen sehr schwammig ist und die Richter das auch wissen, versuchen sie besondere Kriterien für den sog. "Berufskartenspieler", herauszuarbeiten, die auf konkrete nachhaltige Einnahmeerwartungen abzielen (auf nachhaltige Gewinne kommts umsatzsteuerlich nicht an. Öfter gespielt, dicke Einnahmen erzielt, an die große Glocke gehängt und danach wieder alles verloren, reicht).

In diese Ecke darf man sich nicht drängen lassen, weil auch ein Nebenberuf als Kartenspieler ausreichen würde (siehe Hobbyspieler ES). Man muss imo voll auf den unterstellten Leistungsaustausch schießen. Es gibt viele gute Gründe, warum die spieltechnischen Besonderheiten des Pokerspiels nicht dem Leitbild eines wechselseitigen umsatzsteuerlichen Leistungsaustausches entsprechen. Man kann auch begründen, warum beim Poker nur der Veranstalter eine umsatzsteuerliche Leistung erbringt und die Pokerspieler reine Konsumenten sind. Der Veranstalter bietet das Spielangebot an und vereinnahmt regelmäßig aus den Gewinnen eine genau festgelegte Gebühr, das Entgelt für die Leistung, die er erbringt. Diese Gebühr ist im Regelfall bereits höher, als der Bruttoertrag, den ein Casino bei vergleichbaren Glückspielen erzielt. Würde man die Gewinne der Pokerspieler auf der Ebene der Spieler einer zusätzlichen Umsatzsteuer unterwerfen, läge eine umsatzsteuerliche Doppelbelastung vor und das Spiel wäre binnen kürzester Zeit kaputtbesteuert, weil das Spiel keine 20%-ige Abgabenbelastung auf einzelne Spielgewinne verträgt, wenn die zu erwartenden und so gut wie sicheren Spielverluste, die auch "Könner" haben, nicht angerechnet werden können.

Wer sich mit diesem Urteil detailliert auseinandersetzt, muss sich auch mit der EU-Mehrwertsteuerrichtlinie und einigen EuGH-Urteilen zur Umsatzbesteuerung von Glückspielen mit Geldeinsatz (Automatenrechtsprechung) beschäftigen. Das Thema ist insgesamt ziemlich komplex und kompliziert. Aus meiner Einschätzung ist fast jeder normale Rechtsanwalt oder Steuerberater damit überfordert. Es sollte ein absoluter Umsatzsteuerspezialist machen, der sich im Glückspielrecht gut auskennt und auch die einschlägige EuGH- und BFH-Rechtsprechung sehr gut kennt. Von solchen Spezialisten gibt es in Deutschland leider nicht viele.
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Old 09-05-2014, 05:58 AM   #2105
McSeafield
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Re: Steuern

Ist die Betätigung eine Pokerspielers allein der Konsumsphäre zuzurechnen?
Ist ein Pokerspieler als Hobbyunternehmer "geschäftsmäßig" tätig? Ab wann erfüllt er die Tatbestände der umsatzsteuerlichen Unternehmereigenschaft? Kann es sein, dass in einem Casino Pokerspieler als umsatzsteuerliche Unternehmer und Nicht-Unternehmer gleichzeitig am Pokertisch sitzen und gegenseitig konkurrieren? Derjenige der öfter gewinnt und das Spiel längerfristig betreibt oder zwischendurch ein größeres Turnier gewinnt, soll plötzlich als Unternehmer betrachtet werden. Er soll auf seine Einnahmen Umsatzsteuer bezahlen. Von seinen Ausgaben (Spielverluste) kann er aber die Vorsteuer nicht in Abzug bringen, weil er a) keine Rechnungen vorlegen kann und b) nicht beweisen kann, dass er gegen andere umsatzsteuerliche Unternehmer verloren hat. Eine Vorsteuer aus Spielverlusten gegenüber umsatzsteuerlichen Nicht-Unternehmern wäre ohnehin nicht zum Abzug zugelassen. Wäre eine solche Ungleichbehandlung nicht verfassungswidrig und damit rechtswidrig?

Auch im Umsatzsteuerrecht spielt der Begriff der Liebhaberei eine Rolle. Nach meinen Feststellungen hat in Österreich die Rechtsprechung dazu allerdings bereits klarere Vorstellungen hervorgebracht als in Deutschland. Die Rechtsgrundsätze, die in Österreich entwickelt wurden, sind aber auch in Deutschland beachtlich, zumal für ganz Europa ein einheitliches Mehrwertsteuersystem gelten soll.

Betätigungen, die mittel- und langfristig keinen positiven Gesamterfolg erwarten lassen, fallen unter den Begriff "Liebhaberei" und sind grundsätzlich steuerlich unbeachtlich. Verluste, die daraus entstehen, dürfen weder mit anderen Einkünften ausgeglichen noch in Folgejahre vorgetragen werden. Auch wenn sich ausnahmsweise ein Gewinn ergibt, ist dieser nicht steuerpflichtig. Umsatzsteuerlich ist die Betätigung im Rahmen der Liebhaberei grundsätzlich der Konsumsphäre zuzurechnen, die Einnahmen unterliegen nicht der Umsatzsteuer, Vorsteuern sind nicht abzugsfähig.

Umsatzsteuerlich stellt die Liebhabereibeurteilung eine Abgrenzung der unternehmerischen Tätigkeit von der Konsumsphäre (dem Endverbrauch) dar. Damit lässt sich für die meisten Hobbypokerspieler (Hobbyunternehmer) leben und gut argumentieren.

In Österreich gilt allerdings auch der Grundsatz, dass eine einkommensteuerlich unter die Einkunftsquellenvermutung fallende Betätigung in der Umsatzsteuer niemals Liebhaberei darstellen kann. Allerdings wird in Tätigkeit eines Profi-Pokerspieler in Österreich davon nicht erfasst. Man unterstellt auch Profi-Pokerspielern, dass sie die Grenze der Lieberhaberei langfristig nie überschreiten werden, weil Poker in Österreich gemäß höchstrichterlicher Rechtsprechung als Glücksspiel angesehen wird. Die gleichen Grundsätze müssen mE auch in Deutschland gelten. Die Einheit der Rechtsordung ist auch im deutschen Steuerrecht zu beachten.

Die Veranstaltung eines Glücksspiels mit Gewinnmöglichkeit ist in Deutschland eindeutig umsatzsteuerpflichtig. Nicht umsatzsteuerpflichtig sind allerdings die Gewinne, die Spieler erzielen. Wenn man die Gewinne aus Pokerspielen auf der Ebene der Spieler der Umsatzsteuer unterwerfen will, dann muss man auch über die Steuerpflicht von Gewinnen, die bei anderen Spielen häufiger anfallen, nachdenken.

Last edited by McSeafield; 09-05-2014 at 06:11 AM.
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Old 09-05-2014, 07:22 AM   #2106
McSeafield
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Re: Steuern

Mir fällt ein, dass ich im Threat bereits einige Male aus einkommensteuerlicher Perspektive herausgearbeitet habe, warum es bei Pokergewinnen - wie bei allen Spiel-, Wett- und Lotteriegewinnen - am Verhältnis Leistung/wirtschaftlicher Gegenleistung fehlt. Es fehlt bei objektiver Betrachtung an einer Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Von daher fehlt es auch an einem Leistungsaustausch. Diese Betrachtungen sind auch umsatzsteuerlich relevant. Auch sog. Poker-Profis betreiben ein Glückspiel und allein der Zufall entscheidet über ihre Gewinne/Verluste. Pokerspieler nehmen bei objektiver Betrachtung ein überhöhtes Verlustrisiko in Kauf, um ein privates Spiel-/Wettbedürfnis zu befriedigen. Die der Konsumsphäre zuzuordnende Spiel- und Wettleidenschaft beherrscht die Absicht, höchst unsichere Gewinne zu erzielen. Soweit sie bei ihren Aktivitäten Einkünfte erzielen, handelt es sich um Konsumeinkünfte, die steuerlich grundsätzlich unbeachtlich sind. Diese Betrachtung ist der der sog. Liebhaberei noch vorgeschaltet. Wenn es bereits am objektiven Tatbestand fehlt, kann keine Liebhaberei vorliegen.

Last edited by McSeafield; 09-05-2014 at 07:30 AM.
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Old 09-05-2014, 08:12 AM   #2107
McSeafield
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Re: Steuern

http://www.pokerolymp.com/articles/s...-ein-kommentar
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Old 09-05-2014, 09:55 AM   #2108
McSeafield
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Re: Steuern

zum Urteil - Rn 25 - 28 mit Bezug auf Art. 9 Abs. 1 MwStSystRL:
Klarer Subsumtions-Fehler, der zerhackt werden muss! Ein Pokerspieler übt bei objektiver Betrachtung keine "wirtschaftliche Tätigkeit" aus (s.o). Auch ist er kein Erzeuger, Händler oder Dienstleistender. Ein Pokerspieler ist ein Glückspieler, der sich im Rahmen seiner steuerlich unbeachtlichen Konsumsphäre an einem Spiel beteiligt, das nach herrschender Ansicht und höchstrichterlicher Rechtsprechung ein Glücksspiel oder Hazardspiel ist. Für seine Beteiligung am Spiel wird der Spieler nicht bezahlt und für seine Bereitschaft, Geld in Geld-Pool des Veranstalters zu stellen, erhält er kein Entgelt. Ein Zufallsprozess entscheidet, ob er vom Veranstalter am Ende des Spiels gemäß den Spielregeln einen Gewinn ausbezahlt bekommt. Er wird nicht für eine Leistung bezahlt oder weil er eine bessere Leistung erbracht hat, als seine Gegner. Er bekommt gemäß den Spielregeln des Veranstalters einen Gewinn ausbezahlt, weil der Zufall maßgeblich (ausschließlich oder vorwiegend) für ihn einen höheren Kartenwert hervorgebracht hat. Auch deshalb ist kein umsatzsteuerlicher Leistungsaustausch gegeben.

Im übrigen ist bei Glücksspielen wie Poker oder Black Jack auf Grund der Gebühren des Casinos (sog. Rake) oder aufgrund der Spielspielregeln (sog. Bankvorteil beim Black Jack) sichergestellt, das der Spieler auf lange Sicht, also bei häufigem Spiel, mit Sicherheit verlieren wird. (Beweis: mathematisches Gutachten). Das ist auch umsatzsteuerlich relevant, weil es wie oben bereits dargestellt, bei Beurteilung des unterstellten Leistungsaustausches auf einen objektiven Tatbestand ankommt.
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Old 09-05-2014, 11:40 AM   #2109
Jever
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Re: Steuern

Am sinnvollsten wäre es mMn, professionelle Pokerspieler wie etwa Daytrader zu besteuern. Zahlen die auch Umsatzsteuer?

Meiner Ansicht nach ist die Strategie von Scharfs Anwalt gefährlich und zweischneidig, Pokerspielen in jedem Fall als Tätigkeit ohne Möglichkeit dauerhafter Gewinnerzielung zu verkaufen.
Allein PokerStrategy, Intellipoker und auch dieses Forum gehen ganz offensichtlich vom Gegenteil aus, was bei findigen Staatsanwälten/Richtern/Finanzbeamten durchaus ein weiteres Argument sein könnte.

Last edited by Jever; 09-05-2014 at 11:46 AM.
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Old 09-05-2014, 12:26 PM   #2110
McSeafield
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Re: Steuern

Der Handel mit Wertpapieren ist nach § 4 Nr. 8 UStG steuerfrei.

Ich glaube, dass ES und JV selber genau wissen, was Sache ist und was es bedeuten würde, wenn sie steuerlich voll abkassiert werden. Beide würden unter diesen Bedingungen nach meiner Einschätzung sofort das Pokeren einstellen und können vermutlich froh sein, wenn sie nach Beendigung und Abwicklung dieser Geschichte nicht vollständig pleite sind, weil sie ihre Gewinne - sofern sie tatsächlich welche hatten - auch verlebt haben. Neue wachsen so einfach nicht nach. Wenn sie noch eine Geldstrafe aufgebrummt bekommen und die nicht zahlen können, droht sogar Gefängnis. Schon deshalb muss die Sache bis zum Ende durchgekämpft werden.

Was PokerStrategy und Intellipoker will, liegt auf der Hand. Damit setze ich mich nicht mehr auseinander. Und was sich einige Spieler vorstellen, hat die Härte des Gefechts längerfristig noch nicht überstanden. Sobald sie voll Steuern zahlen würden, wären sie nach meiner Einschätzung fast alle broke. Auch ohne Steuerzahlung schleicht der Aufgabeprozess bereits viele Jahre. Das konnte man in diesem Forum doch sehr gut beobachten. Die Leute verschwinden meistens stillschweigend und berichten nicht von ihrem Schicksal. Keiner will sich lächerlich machen. Dafür haun neue wieder auf den Putz. Ob es wahr ist, weiß keiner. Wo ist denn z.B. vh geblieben. Lebt er noch oder ist er nur untergetaucht, weil er keine Steuern bezahlen will?

Ich bleibe dabei. Auch professionelle Pokerspieler, soweit sie ein faires Pokerspiel betreiben, werden auf ihre Gewinne keine Steuern bezahlen müssen. Irgendwann wird die Sache zu ihren Gunsten entschieden. Die Wahrheit setzt sich immer durch und die Gerechtigkeit auch.

Last edited by McSeafield; 09-05-2014 at 12:36 PM.
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Old 09-05-2014, 12:59 PM   #2111
madlex
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Re: Steuern

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Originally Posted by Jever View Post
Am sinnvollsten wäre es mMn, professionelle Pokerspieler wie etwa Daytrader zu besteuern. Zahlen die auch Umsatzsteuer?
Siehe z.b. hier:
http://www.eltee.de/education_id.php?id=221

Gibt auch ein Urteil diesbezüglich: FG München, 28.07.2009 - 13 K 1717/07

Quote:
Meiner Ansicht nach ist die Strategie von Scharfs Anwalt gefährlich und zweischneidig, Pokerspielen in jedem Fall als Tätigkeit ohne Möglichkeit dauerhafter Gewinnerzielung zu verkaufen.
Hoffentlich zeigt ihn jemand dafür an, mit der Begründung nur durch die Werbung von Herrn Scharf bei FullTilt eingezahlt zu haben und sich deshalb betrogen zu fühlen. Hätte zwar wenig Aussicht auf Erfolg, wäre aber amüsant.

Ich habe es glaube ich damals schon mal erwähnt, aber gerne nochmal:
Die Sache mit Eddy Scharf ist unschön, aber wenigstens trifft es dabei jemanden wie ihn. Da kann ich mir die Schadenfreude absolut nicht verkneifen. Über den Mann fällt mir kein einziges gutes Wort ein.
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Old 09-05-2014, 01:01 PM   #2112
madlex
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Ich bleibe dabei. Auch professionelle Pokerspieler, soweit sie ein faires Pokerspiel betreiben, werden auf ihre Gewinne keine Steuern bezahlen müssen. Irgendwann wird die Sache zu ihren Gunsten entschieden. Die Wahrheit setzt sich immer durch und die Gerechtigkeit auch.
Wenn sich Wahrheit und Gerechtigkeit durchsetzen, werden professionelle Pokerspieler ihre Gewinne irgendwann als Einkommen versteuern müssen, sofern sie diese aus Deutschland erzielt haben.
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Old 09-05-2014, 01:15 PM   #2113
McSeafield
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Re: Steuern

Aus deutschen Casinos, weil es dort Aufpasser vom Finanzamt gibt? Ich glaub die schlafen bei der Arbeit oder sehen nur, wer gerade gewinnt. Auf Loser passen die nicht auf und zählen auch nicht mit. Die täglichen Rake-Tischeinnahmen kennen sie aber bestimmt. Wenn sie dann noch halbwegs rechnen können und gut beobachtet haben, wissen sie Bescheid.

Kann schon sein, dass die auch neidisch sind, weil sie nicht mitspielen dürfen.
Aber wenn das bekannt werden würde, dass die Gäste auf ihre Gewinne auch Steuern zahlen müssen, können alle Casinos dicht machen.
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Old 09-05-2014, 01:42 PM   #2114
McSeafield
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Re: Steuern

Der Fiskus bestraft sich selbst, wenn das Spiel weiter getrieben wird. Niemals wird sich in Deutschland eine Besteuerung der Gewinne aus deutschen Casinos durchsetzen. Die Leute, die das wollen, werden abgewählt oder wegen Unfähigkeit entlassen bzw. wegen Dummheit strafversetzt. Auch wenn die Spielgewinne aus deutschen Casinos nicht besteuert werden, aber vorzugsweise die Gewinne aus dem Ausland oder die Internetgewinne, hat der Fiskus ein sehr dickes Problem.

Es passt auch nicht, dass man Poker als Geschicklichkeitsspiel betrachtet. Das können die Casinos nicht zulassen, weil es dann Umsatzeinbrüche geben würde. An jeder Ecke würden dann Spielhallen mit Poker-Saloons entstehen. Mal im Ernst. Das kann auch kein Internetpokeranbieter wollen.

Last edited by McSeafield; 09-05-2014 at 02:05 PM.
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Old 09-05-2014, 02:37 PM   #2115
McSeafield
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Re: Steuern

Die gewerbesteuerliche Behandlung von Daytradern finde ich interessant. Da sind die Pokerspieler noch etwas entfernt von. Jemand der von zu Hause aus nur im Internet spielt, kann sich auf diese Rechtsprechung mE berufen. Wer nur als Konsument ins Casino geht, hat imo auch keinen Gewerbebetrieb zu befürchten. Einkommensteuer aber auch nicht.

Bei ES und JV gibts das Problem, dass beide für FullTilt als Werbeikonen aufgetreten sind. Das hat volle steuerliche Relevanz hinsichtlich der damit verbundenen Einnahmen und benefits in kind. Hab gestern auch gelesen, dass dies auch strafrechtlich nicht unproblematisch sein soll. Aber da traut sich vermutlich kein Staatsanwalt ran.
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Old 09-05-2014, 11:13 PM   #2116
McSeafield
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Re: Steuern

Die zutreffende zivilrechtliche Einordnung des Pokerspiels ist für die umsatzsteuerliche Würdigung sehr wichtig. Im Hinblick auf das Urteil BFH 26.8.1993 - VR 20/91 muss imo die Betrachtung, daß beim Poker ein gegenseitigter Vertrag gegen Entgelt über den Erwerb einer Gewinnchance vorliegen könnte, sauber zerpflückt werden. Das muss und kann von einem Juristen besser herausgearbeitet werden. Mir fehlen dazu Kommentare.

Keiner der an einem Pokerspiel Beteiligten gestattet dem anderen oder einem Dritten etwas gegen Entgelt. Es gibt lediglich Gewinner und Verlierer, die etwas erhalten und zahlen, ohne dass ein Leistungsaustausch stattfindet. Es gibt zwischen den Spielern auch keinen gegenseitenen Vertrag gegen Entgelt über den Erwerb einer Gewinnchance. Die Spieler vereinbaren gegenseitig nichts. Sie müssen sich an die Spielregeln des Veranstalters halten. Die Spieler können danach nach eigenem Ermessen für die Gewinnaussicht einen Einsatz erbringen, auch dann, wenn das nicht mit dem Willen der Gegenspieler übereinstimmt oder sie können die Gewinnaussicht aufgeben, weil sie nicht bereit sind, einen weiteren Einsatz zu tätigen. Wie der nachfolgende Gegner entscheidet, weiß der Spieler nicht. Die Gewinnchance hat nie einen steuerlich erfassbaren Wert. Der Kauf der Gewinnchance muss sich daher in der Privat- oder Konsumsphäre jedes Spielers abspielen.

Die Realisation der Gewinnchance ist beim Poker ein eigenständiger Vorgang, der mit keiner Leistung verbunden ist. Die allein vom Zufall abhängigen Kartenwerte entscheiden beim Showdown, über Gewinn und Verlust.

Aus meiner Sicht, hat sich der BFH im o.a. Urteil hauptsächlich deshalb für die Umsatzsteuerpflicht des Berufskartenspielers entschieden, weil der Spieler auch in die Veranstalterrolle geschlüpft ist. Das ist sehr wichtig. Im übrigen geht es in diesem Urteil um einen Geschicklichkeitsspieler, der angeblich beim Skat, Rommé und Backgammon gegen Geld gewonnen haben will (wenn es wahr ist! Der Sachverhalt lässt auch andere Vermutungen zu).
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Old 09-06-2014, 02:47 AM   #2117
JacktheDumb
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Re: Steuern

Liest du eigentlich auch was du so postest?
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Originally Posted by McSeafield View Post

Keiner der an einem Pokerspiel Beteiligten gestattet dem anderen oder einem Dritten etwas gegen Entgelt. Es gibt lediglich Gewinner und Verlierer, die etwas erhalten und zahlen, ohne dass ein Leistungsaustausch stattfindet.

Quote:
Originally Posted by Urteil
Die vom Kläger erbrachte sonstige Leistung beim Kartenspiel gegen Geld besteht in der Bereitschaft, nach den Spielregeln unter Übernahme eines Wagnisses mit anderen gegen Geld zu spielen. Damit hat der Kläger eine Leistung i. S. des § 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1 UStG 1980 bewirkt, weil er mit seiner Tätigkeit die Erzielung von Einnahmen bezweckt hat

Quote:
Quote:
Originally Posted by MCS
Es gibt zwischen den Spielern auch keinen gegenseitenen Vertrag gegen Entgelt über den Erwerb einer Gewinnchance. Die Spieler vereinbaren gegenseitig nichts.

Quote:
Originally Posted by Urteil
Ein Spiel i. S. des § 762 Abs. 1 BGB ist ein auf einen Austausch von Leistungen der Spieler gerichteter gegenseitiger Vertrag
Ich versteh nicht was dir so große Probleme dabei bereitet die Steuerpflicht für Berufspokerspieler zu verstehen.
JacktheDumb is offline  
Old 09-06-2014, 06:13 AM   #2118
madlex
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Re: Steuern

Ich habe keine Lust immer wieder die gleiche Diskussion zu führen, deshalb zeige ich deinen grundlegenden Irrtum in einem Satz:
Der deutsche Staat kann problemlos die Gewinne von professionellen Glücksspielern (egal ob Poker, BlackJack oder was auch immer) besteuern, genauso wie es in diversen anderen Ländern weltweit auch gemacht wird.

Ob dir dann die Abgrenzung Glücksspiel/Geschicklichkeitsspiel nicht gefällt oder die Abgrenzung Profi/Amateur, wird sowohl den Finanzämtern als auch den meisten Usern hier ziemlich egal sein.
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Old 09-06-2014, 06:37 AM   #2119
MATT111
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Re: Steuern

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Originally Posted by madlex View Post


Ich habe es glaube ich damals schon mal erwähnt, aber gerne nochmal:
Die Sache mit Eddy Scharf ist unschön, aber wenigstens trifft es dabei jemanden wie ihn. Da kann ich mir die Schadenfreude absolut nicht verkneifen. Über den Mann fällt mir kein einziges gutes Wort ein.

Das ironische an der Geschichte ist, dass es nach heutigen Maßstäben einen komplett Ahnungslosen erwischt. Gut möglich, dass es wirklich stimmt, dass ES mit Poker keinen einzigen Cent verdient hat.

Dass er es auf der anderen Seite aufgrund seiner großen Klappe auch ein bisschen verdient hat, steht auf einem anderen Blatt.
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Old 09-06-2014, 09:34 AM   #2120
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Re: Steuern

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Originally Posted by JacktheDumb View Post
Liest du eigentlich auch was du so postest?
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Originally Posted by McSeafield View Post
Für seine Beteiligung am Spiel wird der Spieler nicht bezahlt
Er erhält keine Antritts- oder Beteiligungsprämie!

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Originally Posted by McSeafield View Post
und für seine Bereitschaft, Geld in Geld-Pool des Veranstalters zu stellen, erhält er kein Entgelt.
Er bekommt kein Bereitschaftsgeld und er wird auch nicht für seine Bereitschaft Geld in den Pot zu stellen mit einem konkret vereinbarten Entgelt bezahlt.

Er vereinbart mit seinen Mitspielern absolut nichts und schließt mit ihnen keinen Vertrag. Er weiß so gut wie nie, wie viel Geld er bekommt und wie viel er noch verlieren könnte, wenn er bereit ist, Geld in den Pot zu stellen. Er spekuliert, ob er bessere Karten haben könnte als die Mitspieler und wieviel Geld er gewinnen oder verlieren könnte. Der Erwartungswert liegt dabei immer nahe bei 0 (Gewinnchance mit Verlustrisiko gleichen sich saldiert weitgehend aus) und die Einsätze haben einen konkreten mehrfach höheren Wert. (Daraus leite ich ab, dass die Einsätze in der Konsumsphäre stattfinden). Er setzt Geld auch dann, wenn es seinen Mitspielern nicht passt. Die Gegner machen das umgekehrt auch so. Er bekommt Geld, wenn und nur wenn, er am Ende des Spiels, bedingt durch den Zufallsprozess die zufällige Kartenverteilung und die Karten, die bis zum Ende des Spiels zufällig noch kommen, die besseren Karten hat oder wenn er seine Gegner mit Geldeinsätzen vorher zum Aufgeben zwingt.

Der Geldeinsatz hat nie einen steuerlich erfassbaren Gegenwert. Erst am Ende des Spiels weiß der Spieler, ob sich der Einsatz gelohnt hat, ob er einen Gewinn oder einen Verlust gemacht hat.

Was da passiert, muss zivilrechtlich fein säuberlich herausgearbeitet werden. Dann kann man sich anschauen, was das umsatzsteuerlich zu bedeuten hat. Wenn man bereits bei der zivilrechtlichen Würdigung Fehler macht, steht man schnell bei der umsatzsteuerlichen Beurteilung auf einem Holzweg.
McSeafield is offline  
Old 09-06-2014, 11:41 AM   #2121
McSeafield
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Re: Steuern

Gemäß EU-Recht sind die Veranstaltung und der Betrieb von Glücksspielen mit Geldeinsatz grundsätzlich von der Mehrwertsteuer zu befreien. In Deutschland gibt es diese Befreiung nur für eine begrenzte Anzahl von Spielen, die dem Rennwett- und Lotteriegesetz unterliegen. Damit hatte der BFH ein Problem und ging davon aus, dass der deutsche Gesetzgeber seinen Gestaltungsspielraum, den ihm das Gemeinschaftsrecht einräume, überschritten habe. Deshalb muss der EuGH entscheiden. Er hat entschieden, dass die Freistellung Ausnahme bleiben darf. Ein Jahr später hat er aber auch entschieden, daß es für die Feststellung einer Verletzung des steuerlichen Neutralitätsgebots genügt, dass zwei aus der Sicht des Verbrauchers gleiche oder gleichartige Dienstleistungen, die dieselben Bedürfnisse des Verbrauchers befriedigen, hinsichtlich der Mehrwertsteuer unterschiedlich behandelt werden.

Eine gute Übersicht über die bisherige EuGH Rechtsprechung im Zusammenhang mit der Umsatzbesteuerung von Glücksspielen mit Geldeinsatz findet sich hier - Ein Lehrstück in sechs Akten.

Nunmehr startet der Fiskus wie ein Raubritter einen neuen Akt. Er versucht Spieler, die sich als Konsumenten an einem Pokerspiel beteiligen, in die Rolle von Veranstaltern zu drängen und will sie wie Geldspielautomaten oder Casinos der Umsatzsteuer unterwerfen. In Deutschland wurden bislang nach meiner Kenntnis noch bei keinem einzigen Glückspieler die Einnahmen (um die Gewinne geht es offenbar nicht) der Umsatzsteuer unterworfen, es sei denn bei Falschspielern oder bei Leuten, die im Hinterzimmer von Gaststätten ein Glückspiel veranstaltet oder organisiert haben.

Last edited by McSeafield; 09-06-2014 at 11:51 AM. Reason: Das muss man erst man begreifen, um es zu verstehen.
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Old 09-06-2014, 04:03 PM   #2122
JacktheDumb
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post

Er vereinbart mit seinen Mitspielern absolut nichts und schließt mit ihnen keinen Vertrag.
Jetzt mal im Ernst, versuchst du hier zu trollen oder bist du echt so Ignorant? Ich habe dir aus dem Urteil das du gepostest hast die Stelle zitiert in der der BFH sagt, dass es ein Vertrag ist.

Die Ansicht des BFH sticht deine, vor allem weil deine Posts im besten Fall erkennen lassen, dass du keine Ahnung hast wovon du redest. Für mich ist die Diskussion mit dir jetzt beendet.

Last edited by JacktheDumb; 09-06-2014 at 04:12 PM.
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Old 09-06-2014, 06:29 PM   #2123
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Re: Steuern

Ich will jetzt bestimmt nicht McS verteidigen. Hab seine Posts sowieso nicht gelesen. Aber wenn ich mir das BFH Urteil durchlese komme ich auch zu dem Ergebnis: Das Urteil des BFH lässt im besten Fall erkennen, dass der Richter keine Ahnung hat wovon er redet.

Last edited by Michman; 09-06-2014 at 06:42 PM.
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Old 09-06-2014, 06:59 PM   #2124
Michman
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Re: Steuern

Klar kann der Richter auch nichts dafür, dass die Gesetze so schwammig formuliert sind. Trotzdem zum größten Teil absolut peinlich wie da argumentiert wird.
Michman is offline  
Old 09-07-2014, 04:43 AM   #2125
12may2012
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Re: Steuern

Hello guys,
Unfortunatly I cannot read german.

I spoke to someone and he said that a professional poker player may have to pay VAT(value added tax) on top of the income tax. Is that true ?
12may2012 is offline  

 
      

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