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Old 08-21-2013, 04:29 AM   #2076
DonEdison
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Re: Steuern

hey,

kann mir jemand per pm nen steuerberater in berlin empfehlen?


ty.
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Old 09-06-2013, 12:14 AM   #2077
Nice_2_Beat_U
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Re: Steuern

hat jemand Ahnung wie es allgemein (nicht nur auf Poker bezogen) mit Steuern als Deutscher aussieht wenn der Wohnsitz abgemeldet ist (also auch keine Wohnung bei den Eltern etc.) und man sich fast ganzjaehrlich im Ausland als "Weltenbummler" ohne festen Wohnsitzt herumtreibt?

Last edited by Nice_2_Beat_U; 09-06-2013 at 12:19 AM.
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Old 09-06-2013, 05:22 PM   #2078
kingkong32
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Quote:
Originally Posted by Nice_2_Beat_U View Post
hat jemand Ahnung wie es allgemein (nicht nur auf Poker bezogen) mit Steuern als Deutscher aussieht wenn der Wohnsitz abgemeldet ist (also auch keine Wohnung bei den Eltern etc.) und man sich fast ganzjaehrlich im Ausland als "Weltenbummler" ohne festen Wohnsitzt herumtreibt?
Dann bist Du beschraenkt steuerpflichtig auf die Einnahmen, die ihre Quelle in D haben. Z.B. zahlst Du Steuern auf Mieteinnahmen bzw. auf Arbeitslohn wenn der Arbeitsplatz in D ist.

Wohnsitz abgemeldet ist steuerlich nicht entscheident, wichtig waere wirklich keinen zu haben

PS: bin kein Steuerberater
kingkong32 is offline  
Old 09-06-2013, 11:13 PM   #2079
Nice_2_Beat_U
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Re: Steuern

Weisst du wie es mit in DE angelegtem Geld aussieht? Kann ich da einfach "Steuerauslaender" angeben (so wuerde ich das ja auch machen wenn ich in einem fremden Land ohne Wohnsitz etc. Geld anlege)?

Hast du mit einem Steuerberater darueber gesprochen? Werde ich vermutlich selbst auch bald machen.
Nice_2_Beat_U is offline  
Old 09-08-2013, 07:58 AM   #2080
Furbykiller
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Re: Steuern

Wenn du mehr wie 1/2 Jahr dich nachweislich im Ausland aufhälst bist du dort steuerpflichtig. Angelegtes Geld musst du halt wie Zinsen hier versteuern (Abgeltungssteuer) - ist Steuerfrei bis 8xx Euro im Jahr.

Wo Weltenbummler tatsächlich steuerpflichtig sind ist eine gute Frage, vermutlich würde ich aber auf dem Trip durch die Welt vorsorglich erstmal ein Konto in London eröffnen und darüber die Gambling Gewinne laufen lassen. Da sind sie ja steuerfrei wenn mich nicht alles täuscht.

- > Keine Rechtsberatung
Furbykiller is offline  
Old 09-08-2013, 08:16 AM   #2081
pokerbot_v7
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by Furbykiller View Post
Wenn du mehr wie 1/2 Jahr dich nachweislich im Ausland aufhälst bist du dort steuerpflichtig. Angelegtes Geld musst du halt wie Zinsen hier versteuern (Abgeltungssteuer) - ist Steuerfrei bis 8xx Euro im Jahr.
Das ist beides Quatsch.

Es ist nicht ausreichend einfach nur mehr als die Hälfte der Zeit nicht in D zu sein.

Wenn man in D aber nicht steuerpflichtig ist, dann gilt das logischerweise nicht nur für Pokergewinne, sondern auch für in D angelegtes Geld. Die deutsche Bank führt einen als Steuerausländer und man versteuert Zinsen nach den Vorschriften des Landes in dem man lebt.
pokerbot_v7 is offline  
Old 08-05-2014, 12:09 PM   #2082
yoyoplo
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Re: Steuern

Mal angenommen ich fliege dieses Jahr im September nach Malta für 1 Jahr. Bin ich dann für dieses Jahr noch steuerpflichtig in Deutschland, oder nur für die Monate Jan-Juli?
yoyoplo is offline  
Old 08-07-2014, 04:27 PM   #2083
BOR
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Du vergisst:

August
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Old 08-07-2014, 04:40 PM   #2084
yoyoplo
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Re: Steuern

ja stimmt, also wäre ich dann in DE steuerpflichtig für dieses jahr oder wie?
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Old 08-07-2014, 04:46 PM   #2085
McSeafield
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by yoyoplo View Post
Mal angenommen ich fliege dieses Jahr im September nach Malta für 1 Jahr. Bin ich dann für dieses Jahr noch steuerpflichtig in Deutschland, oder nur für die Monate Jan-Juli?
Ohne Aufgabe deines Wohnsitzes bist du das ganze Jahr über unbeschränkt steuerpflichtig. Ab Aufgabe deines Wohnsitzes musst du bezüglich bestimmter Einkunftsarten immer noch die beschränkte Steuerpflicht beachten.

Das Thema kann je nach Sachverhalt und betroffener Einkunftsarten schnell komplex und kompliziert werden. Gute Einführungen in das Thema findest du mit "Wegzugsbesteuerung" bei Google. Ein guter Einstieg:
http://www.pplaw.com/sites/default/f...erung-2011.pdf

Es gibt zwischen Malta und Deutschland ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA Malta), das findest du auch mit Google und das regelt genau, welches Land bezüglich welcher Einkünfte das Besteuerungsrecht hat.

Wenn du der deutschen unbeschränkten Steuerpflicht für ein Jahr lang entfliehen willst, dann musst du u.U. extrem vorsichtig sein und solltest unbedingt einen StB um Rat fragen. Aufgabe des Wohnsitzes hört sich einfach an. Das ist es aber faktisch nicht. Boris Becker kann davon z.B. ein Lied singen.

Wenn du nur Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hast, dann regelt sich alles nach DBA. Normalerweise musst du dann auch nicht über Wohnsitzaufgabe nachdenken.
McSeafield is offline  
Old 09-02-2014, 12:43 PM   #2086
MATT111
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Re: Steuern

FG Münster bejaht Ust-Pflicht eines professionellen Pokerspielers:

www.stb-web.de/news/article.php/id/6586
MATT111 is offline  
Old 09-02-2014, 01:43 PM   #2087
Jever
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Re: Steuern

Quote:
Hierfür spreche, dass er über einen längeren Zeitraum in regelmäßigen Abständen an jährlich fünf bis acht Pokerturnieren teilgenommen habe.
Was ist das denn für ein Argument? Und was ist dann mit der wöchentlichen Preisskatrunde?

Quote:
Dabei habe er sich wie ein Profi und nicht wie ein Freizeitspieler verhalten, was sich zum einen an der Unterbeteiligung anderer Spieler zur Erhöhung der Gewinnchancen zeige.
Was ist mit "Unterbeteiligung" gemeint? Wenn damit Staking gemeint ist, wie erhöht das die Gewinnchancen?
Jever is offline  
Old 09-03-2014, 11:01 AM   #2088
McSeafield
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Re: Steuern

Hier ist der vollständige Wortlaut des Urteils:
FG Münster · Urteil vom 15. Juli 2014 · Az. 15 K 798/11 U

Hört sich wie ein ziemlich heftiger KO-Schlag an!
McSeafield is offline  
Old 09-03-2014, 11:13 AM   #2089
McSeafield
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Re: Steuern

http://www.pokerolymp.com/articles/s...lymp-interview

http://www.pokerolymp.com/articles/s...r-umsatzsteuer
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Old 09-03-2014, 11:45 AM   #2090
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Re: Steuern

Quote:
Für ein "wirtschaftliches Tätigwerden" des Kl. im Sinne des Unionsrechts und im Sinne des § 2 UStG spricht zunächst, dass der Kl. in einen Zeitraum von mindestens 9 Jahren, nämlich von spätestens 2004 bis mindestens Ende 2013, an Pokerturnieren sowie Cash-Games, ferner an Internet- und an Black-Jack-Veranstaltungen jeweils mit dem Ziel teilnahm, Entgelte zumindest in Form von "Preisgelder" zu erzielen.
notsureifserious.jpg
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Old 09-03-2014, 11:55 AM   #2091
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Re: Steuern

Quote:
Bei einer Gesamtbetrachtung ist die Tätigkeit des Kl. vergleichbar mit der Beteiligung eines Spielers an einem auf dem Schneeballprinzip beruhenden Unternehmensspiel.
lolwut.jpg
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Old 09-03-2014, 12:14 PM   #2092
Jever
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Re: Steuern

Alter, ist das peinlich.
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Old 09-03-2014, 01:02 PM   #2093
McSeafield
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Re: Steuern

Das Urteil ist imo nicht haltbar. Allein entscheidend muss sein, ob ein Pokerspieler eine Leistung gegen Entgelt erbringt, d.h. ob seine Leistung einen wirtschaftlichen Wert hat und Gegenstand eines Leistungsaustausches ist.

Wenn man das bejaht, muss man alle Pokerspieler, die mit Einnahmeabsicht ins Casino gehen oder sonstwo im Internet spielen, umsatzsteuerlich erfassen. Denn umsatzsteuerlicher Unternehmer ist man sehr schnell. Allein die Wiederholungsabsicht genügt. Auf eine Abgrenzung Hobbyspieler zu Berufspielern kommt es im Umsatzsteuergesetz nicht an. Offenbar versucht man den Berufspokerspielern, die etwas gewonnen haben oder irgendwie bekannt wurden, eine besondere Leistung anzudichten.

Ein weiterer Punkt ist die Ermittlung der Umsätze. Auf Gewinne oder die Geldeingänge auf dem Konto darf es nicht ankommen. Allein die getätigten Einsätze der Spieler, die mit Einnahmeerzielungsabsicht vorgenommen werden, wären der Umsatz, der zu besteuern wäre. Das bedeutet, auch alle Losing-Player, die viel Geld verloren haben, müssten auf ihre Einsätze Umsatzsteuer bezahlen. Wenn zwei Berufsspieler um Geld spielen, müssten beide auf ihre Einsätze USt zahlen, nicht nur der, der bei diesem Spiel etwas gewonnen hat. Wenn man nur auf den Gewinn abstellt, müssten alle Spieler jede Hand versteuern, bei der sie einen Geldgewinn erzielt haben, egal ob sie am Ende einer Session oder mehrer Turniere im Gewinn oder Verlust sind.

Last edited by McSeafield; 09-03-2014 at 01:08 PM.
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Old 09-03-2014, 01:06 PM   #2094
Michman
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Re: Steuern

http://de.pokerstrategy.com/news/wor...setzen-_86295/
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Old 09-03-2014, 04:30 PM   #2095
JacktheDumb
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by MATT111 View Post
FG Münster bejaht Ust-Pflicht eines professionellen Pokerspielers:

www.stb-web.de/news/article.php/id/6586
Ich hab das Urteil mal überflogen... der Kerl wurde gesponsort und hat Interviews als "Poker-Pro" gegeben. Wer behauptet er hätte nicht gewerblich gehandelt aber als Profi auftritt, kann nicht erwarten damit davonzukommen.

Ich wüsste nicht wie das Gericht da anders Entscheiden kann, er hat sich einfach zu dumm angestellt.
JacktheDumb is offline  
Old 09-03-2014, 04:46 PM   #2096
JacktheDumb
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
Das Urteil ist imo nicht haltbar. Allein entscheidend muss sein, ob ein Pokerspieler eine Leistung gegen Entgelt erbringt, d.h. ob seine Leistung einen wirtschaftlichen Wert hat und Gegenstand eines Leistungsaustausches ist.
Nein, es kommt darauf an ob er ein Gewerbe betreibt, die Definition habe ich nicht mehr auswendig im Kopf aber wenn er nachhaltig versucht aus selbständiger Arbeit Gewinne zu erzielen sind wir relativ schnell beim Gewerbe

Quote:
Wenn man das bejaht, muss man alle Pokerspieler, die mit Einnahmeabsicht ins Casino gehen oder sonstwo im Internet spielen, umsatzsteuerlich erfassen. Denn umsatzsteuerlicher Unternehmer ist man sehr schnell. Allein die Wiederholungsabsicht genügt. Auf eine Abgrenzung Hobbyspieler zu Berufspielern kommt es im Umsatzsteuergesetz nicht an. Offenbar versucht man den Berufspokerspielern, die etwas gewonnen haben oder irgendwie bekannt wurden, eine besondere Leistung anzudichten.
Nein, der angreifbare Punkt ist das "nachhaltig" auf den durschnittlichen Pokerspieler trifft das nicht zu, auf Profis die gesponsort werden schon.

Wo du das herhast, dass alleine die Wiederholungsabsicht genügt weiß ich nicht, es ist aber falsch.
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Old 09-03-2014, 06:14 PM   #2097
MATT111
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by JacktheDumb View Post
Nein, es kommt darauf an ob er ein Gewerbe betreibt, die Definition habe ich nicht mehr auswendig im Kopf aber wenn er nachhaltig versucht aus selbständiger Arbeit Gewinne zu erzielen sind wir relativ schnell beim Gewerbe



Nein, der angreifbare Punkt ist das "nachhaltig" auf den durschnittlichen Pokerspieler trifft das nicht zu, auf Profis die gesponsort werden schon.

Wo du das herhast, dass alleine die Wiederholungsabsicht genügt weiß ich nicht, es ist aber falsch.
Glaube du verwechselst ESt mit USt.
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Old 09-03-2014, 06:18 PM   #2098
JacktheDumb
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Re: Steuern

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Originally Posted by MATT111 View Post
Glaube du verwechselst ESt mit USt.
Nicht das ich wüsste, wie kommst du drauf?
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Old 09-03-2014, 10:11 PM   #2099
McSeafield
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Re: Steuern

Im Umsatzsteuerrecht kommt es bei den sog. sonstigen Leistungen darauf an, ob eine Leistung vorliegt, die einen wirtschaftlichen Wert hat und Gegenstand eines Leistungsaustausches ist.

Was ist beim Pokern Leistung und was ist die Gegenleistung im Sinne des UStG? Das ist die große (fast) alles entscheidende Frage.

Die Rechtsprechung tendiert dazu, bereits in der Bereitschaft Geld in Pott zu stellen, eine Leistung zu erblicken. Gegenleistung ("das Entgelt") soll die Erwartung auf den Spielgewinn sein, der beim Poker von einem ungewissen Ereignis abhängt. Da das alles sehr wackelig ist, versucht man Berufskartenspieler anzudichten, dass sie aufgrund jahrelanger Spielpraxis eine Überlegenheit gegenüber Mitspielern haben und dadurch auch eine konkrete Erwartung auf Spielgewinne. Anders können sich die Richter die Spielgewinne von einzelnen Pokerspielern nicht erklären. Eine Abgrenzung zu Hobbyspielern wagen sie nicht. Die Abgrenzung wäre willkürlich und damit auch rechtswidrig.

Auf dieser Basis wären alle Pokerspieler ziemlich schnell umsatzsteuerliche Unternehmer, sobald eine gewisse Nachhaltigkeit vorliegt - egal ob sie im staatlichen Casino oder im Internet spielen. Auf die Gewinnerzielungsabsicht kommt es nicht an und auf die Frage, ob der Spieler von seinen Gewinnen leben kann, auch nicht. Die Einnahmeabsicht reicht. Jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen reicht, um umsatzsteuerlich Unternehmer zu sein. Auch Privatleute, die aus der Nutzung ihres Vermögens fortlaufend Einnahmen erzielen, sind umsatzsteuerlich betrachtet schnell Unternehmer, soweit die sog. Vermögensverwaltung im engeren Sinne oder bestimmte Bereiche der Freizeitgestaltung überschritten sind. Das lässt sich im Einzelfall wie Kaugummi ziehen.

Auf dieser Basis wären auch alle anderen Glücksspieler (Roulette oder Black Jack) von dem Urteil betroffen. Auch die stellen Geld auf den Tisch in der Erwartung, Einnahmen zu erzielen. Nur eine Überlegenheit oder die Erwartung auf einen sicheren Gewinn kann ihnen niemand nachweisen. Auf den Unterschied, dass beim Poker andere Spieler die Gegenspieler sind und beim Roulette oder Black-Jack das Haus der Gegenspieler ist, kommt es nicht an. Im deutschen Umsatzsteuerrecht gibt es keine Vorschrift, die reine Casino-Glücksspiele von der Besteuerung freistellt. Nur in EU-Umsatzsteuerrichtlinien, die gegenüber nationalen Recht Vorrang haben, gibt es das. Aber das hat der deutsche Gesetzgeber bewusst oder willkürlich nicht in nationales Recht umgesetzt.

Das Urteil ist imo politisch motiviert. Man will den Berufskartenspielern im Casino und insb. den Internetspielern an den Kragen und sie ausrotten. Dabei will man auch möglichst viel Zeit gewinnen. Bis die nächste Instanz entscheidet, kann 5 Jahre dauern.

Was kann man dagegen tun? Es gibt nur einen Weg. Einer muss durch alle Instanzen klagen und notfalls bis zum EuGH ziehen. Man muss die Richter davon überzeugen, dass Poker ein Nullsummenspiel mit negativer Erwartung ist, dass die Leistungen der Pokerspieler keinen wirtschaftlichen Wert haben, dass der Erwartungswert beim Poker für alle Pokerspieler langfristig betrachtet 0 oder negativ ist. Niemand kann das Kartenglück beeinflussen. Das unterscheidet Pokerspieler von anderen Sportlern, die bei ihren Aktivitäten meistens ohne Einsatz und mit Geschick fast sichere positive Erwartungswerte haben. Wenn sie keine Preise gewinnen, verlieren sie fast nichts. Einfachstes Beispiel. Zwei Pokerspieler spielen im Casino nur eine Hand Heads-up. Das Rake beträgt 3,5%. Beide stellen 100 in den Pott. Der eine gewinnt, der andere verliert. Der Ausgang ist vom Zufall abhängig. Beide haben grundsätzlich den gleichen Erwartungswert: 50% * (100-7) + 50% * (-100) = -3,5. Wenn da noch USt drauf kommt, sieht die Rechnung (wahrscheinlich!) wie folgt aus: 50% * (100-7-14,85) + 50% * (-100) = -10,92. 7 gehen ans Casino und 14,85 ans Finanzamt, macht zusammen 21,85, 19% von (100-7=93) = 14,85. Soweit der Fiskus die Gewinne aus den deutschen staatlichen Casinos von der USt freistellt, ist das eine Diskriminierung ausländischer Glücksspielanbieter, die mit EU-Recht nicht vereinbar ist. Problem sind die Gewinne aus Las Vegas. Dafür ist der EuGH nicht zuständig. Da kann man aber auch mit Verletzung des steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes argumentieren. Nur hilft das nicht, wenn der Richter in der Ungleichbehandlung keine Verfassungswidrigkeit erkennt. Es gibt grds. keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.
McSeafield is offline  
Old 09-04-2014, 02:21 AM   #2100
McSeafield
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Re: Steuern

Ich hätte es auch einfach wie folgt auf den Punkt bringen können: Jeder Pokerspieler, der in einem Kalenderjahr in Summe mehr als 17.500 Euro Einzelgewinne vereinnahmt (ohne Saldierung mit Einzelverlusten! Cashgame- oder Turniergewinne egal!), ist mit Sicherheit als umsatzsteuerlicher Unternehmer anzusehen, wenn und nur wenn, seine Einsätze, die er beim Poker erbringt, als sonstige Leistung im Sinne von § 3 Abs. 9 Satz 1 UStG anzusehen sind und weitere Voraussetzung für die USt-Pflicht, er sein umsatzsteuerliches Unternehmen von Deutschland aus betreibt. Ob der Hobbyspieler ist oder Berufsspieler, ob der im Casino spielt oder im Internet und ob der winning- oder losing player ist, wäre aus meiner Sicht fürchterlich egal. Es gibt keine Regelung im UStG, die einen Hobbyspieler begünstigt. Es gibt nur die Kleinunternehmerregelung gem. § 19 UStG. Ausnahme vielleicht bei Spielern, die nur kurze Zeit, aber relativ hoch spielen. Regelmäßig 10 Tage pro Jahr, z.B. im Urlaub, könnte bereits zu viel sein, wenn da wiederholt dickere Gewinne anfallen, die dem Fiskus irgendwie bekannt werden. Die deutschen Casinos sind ja mittlerweile auch so unverschämt, dass sie Turniergewinnerlisten im Internet veröffentlichen. Man müsste die zuständigen Finanzämter zwingen, diese Listen für Kontrollmitteilungen auszuwerten. Dann gäb es vermutlich einen größeren Aufstand (Spielerboykott), der auch alle deutschen Casinos zum Umdenken zwingt. Der Gesetzgeber wird vermutlich schnell wach, wenn den Casinos Umsätze entgehen.
McSeafield is offline  

 
      

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