@1comeprepared

Deine Meinung kann ich so nicht teilen! Ich verfolge hier definitiv kein Wunschdenken, sondern habe mich bemüht, aus meiner Perspektive und mit meinen beschränkten technischen Hilfsmitteln objektiv die Wahrheit für den Normalfall herauszuarbeiten (auch zum Thema Poker = Glücksspiel). Mit dem Urteil des FG Köln kann ich allerdings bislang nichts anfangen. Ich könnte das bereits ausführen, wollte aber - so wie sich das auch gehört - erst zum Rundschlag ansetzen, wenn der Wortlaut des Urteilsbegründung vollständig vorliegt.

Im übrigen ist mir bewußt, wie in Deutschland seit Jahrzehnten das Steuerrecht als Wissenschaft von der Politik - aber auch von der Rechtssprechung - mit Füssen zertreten wird. "Was kümmert unser dummes Geschwätz von gestern" war oft das Motto. Konkret: Wer hat mit welcher politischen Zielsetzung die Verfügung der OFD Frankfurt in die Welt gesetzt? Das wäre eine sehr interessante Frage, die bislang unbeantwortet geblieben ist. Was hat im übrigen Philipowski in der Zeitschrift DStR 2004, 978, 980 tatsächlich zum Willen des Gesetzgebers in Bezug auf die Besteuerung von Spielgewinnen geschrieben? Auf welche Quellen beruft er sich? Mir fehlt heute ein Zugang zur Steuerrechtsdatenbank und zu wichtigen Fachzeitschriften. Deshalb kann ich nur beschränkt und teilweise gar nicht mitreden. Wenn es erklärter Wille des Gesetzgebers war, Spielgewinne steuerlich nicht zu erfassen, dann kann es nicht richtig sein, wenn eine OFD oder eine Finanzministerium plötzlich willkürlich eine andere Auffassung vertritt. Wenn ich STB wäre, würde ich solche Fragen sehr detailliert recherieren.

Dieser Wille bezog sich halt nicht auf "berufliches" Spielen.

Bei gesetzlichen Richtlinien kann es auf ein Wort ankommen. Überlege einmal wie sich "nachhaltig" für einen Gelegenheitsspieler und für einen Profispieler auswirkt.

1comeprepared, ich denke es wäre im Sinne aller wenn du dir die Energie sparst dich mit McS auseinander zu setzen, das haben sch viele andere versucht und es ist vergebene Liebesmüh. Würde mich aber freuen wenn du hier weiter auf Fragen anderer Leute antworten würdest. Danke für deinen Input.

Bei der Nachhaltigkeit gibt es bei beiden kein Problem in gewerbliche Einkünfte zu kommen, deswegen habe ich mich zu der gestern auch nicht wirkliche geäußert. Sie wird nämlich grds. sehr weit ausgelegt, es würde z.B. wohl mit Sicherheit schon reichen einmal im Monat ins Casino zu fahren. Als nachhaltig wird nämlich bereits eine, auch sehr unregelmäßige, Wiederholung oder Wiederholungsabsicht bezeichnet.

Wenn ein Finanzbeamter der Meinung ist, ein sonstig Gewerbetreibender der einmal monatlich ins Kasino geht, muss am Jahresende etwaige Spielgewinne aus diesen Kasinobesuchen versteuern, dann schießt der Finanzbeamte recht deutlich übers Ziel hinaus. Bei anderen Tätigkeiten als "Nebenbeschäftigung" kann ich in diesem Fall Nachhaltigkeit vorstellen, aber nicht für eine Teilnahme an Glücksspielen.

Die Abgrenzung zwischen Profi und Amateur muss m.E. über die Gewinnerizelungsabsicht erfolgen, wie ich bereits etwas weiter oben versucht habe darzustellen. Leute die alle Nase lang ins Kasino gehen wollen zwar sicher gerne auch Geld mit nach Hause nehmen. Bei den allermeisten überwiegt jedoch der Spaßgedanke oder sie haben sowieso realistisch betrachtet nicht genug Skill um Rake und Gegner zu bezwingen.

Diese Meinung zur Nachhaltigkeit ist übrigens nicht unbedingt meine eigene, die wird seit über schon fast 80 Jahren von der Rechtsprechung entwickelt. Bei einem Privatmann der innerhalb von drei Jahren genau drei Grundstücke verkauft geht man z.B. auch schon von einem gewerblichen Handel aus.

Du bist wieder Witzbold?

Der wirkliche Wille des Gesetzgebers lässt sich nachlesen, wenn man an die Quellen herankommt. Dazu muss man eigentlich nur die Fundstellen bzw. Aktenzeichen kennen und Zugang zur steuerrechtlichen Fachliteratur haben. Habe ich leider nicht!

Fakt ist, dass es auf die Abgrenzung (Berufsspieler - Hobbyspieler), die die OFD Frankfurt einführen wollte, steuerrechtlich nicht ankommen kann. Insoweit kann ich sogar dem Urteil des FG Köln noch folgen. (Eine solche Abgrenzung wäre willkürlich und unter Berücksichtigung des steuerrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes verfassungsrechtlich nicht haltbar).

Eddy Scharf war ein Hobby-Spieler! Er soll im Nebenberuf unbewußt einen Gewerbebetrieb eröffnet haben, obwohl er immer nur Konsument war und nie etwas veranstaltet oder organisiert hat. (Es fehlt der "Veranstaltungs-Tatbestand", der im sog. "Berufskartenspieler"-Urteil des BFH eine sehr wesentliche Rolle spielte!).

Hört, hört ...., nur weil er öfters ins Casino ging und als Wiederholgungstäter bei renommierten Pokerturnieren etwas gewonnen hat. So kann man beliebig und willkürlich auch jeden Spielsüchtigen aus einer Daddelhalle oder Lottospieler in die Steuerpflicht einbeziehen und tatsächlich ist es fürchterlich egal, wie renommiert die Pokerturniere waren. Ein Pokerturnier, das im im Duisburger Bahnhofsviertel stattfindet, muss steuerrechtlich genauso behandelt werden wie eines, das in Monte Carlo, in Las Vegas oder im Londoner Ritz Club stattfindet (problematisch wird es nur dann, wenn der Gewinn zufällig nicht oder fälschlicherweise in der Hendon-Mob Liste auftaucht!). Und wer wie Eddy Scharf als Flugkapitän das nötige Kleingeld für sein Hobby mitbringt, kann sich das auch leisten, es öfter bei renommierten Turnieren zu versuchen. Dann wird er genau wie Nostradamus beim Roulette mit nahezu absoluter Sicherheit auch öfter etwas gewinnen und als sog. Glückspilz - die es unbestreitbar bei jedem Glücksspiel immer geben wird - sowieso. Mit etwas Überlegung kann er auch seine Erfolgschancen beliebig manipulieren. Dazu braucht niemand individuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten - sondern eigentlich nur Geld, Zeit und Geduld.

Zur Feststellung der für die Besteuerung maßgeblichen Gewinnhöhen reicht aber im Zweifel ein willkürliches Schätzverfahren durch einen naiven Finanzbeamten. So lassen sich dann alle Pokerspieler, die auffällig werden, beliebig von unserem Staat abzocken. Erst dann zeigt sich, wer wirklich die Asse im Ärmel hat ... oder ein faires Pokerspiel betreibt.

Als erstes: 1comeprepared, ich danke dir ungemein für deinen fachlichen kompetenten Input. Bitte lass dich nicht vergrätzen. Es gibt ungemein viele die froh sind endlich ein bisschen weiter zu kommen.

Weiss denn jemand wie es atm CG-Spieler in Deutschland halten ? Gibt es jemand der, getrennt von live und Casino Poker, mal Stellung beziehen kann? online ist ja alles belegbar bis ins letzte Detail. Aber wie sollen casinogänge besteuert werden? Man müsste ja ne Quittung beim umwandeln des geldes in Chips bekommen und am Ende beim auscashen, um den Gewinn belegbar machen zu können.

Wer vertritt denn konkret diese Meinung? In diesem Punkt wiederholst du dich ständig ohne Belege liefern zu können die deine Aussage stützen. Wenn das nur deine eigene Meinung wiedergibt, solltest du nicht "Fakt ist" schreiben. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist das nämlich ein durchaus realistisches Szenario.

Man kann sich die Fälle der Reihe nach aufmalen und überlegen, was steuerrechtlich unter Berücksichtigung des Gleichbehandlungsprinzips passieren müsste, wie die log. Sekunde, die eine gerechte Abgrenzung bewirken soll, definiert sein müsste (oder was in der Praxis des Pokerspiels im Casino passieren würde und auch wie man diesen Staat vollständig zur Bananenrepublik abwirtschaften kann). Seit es diesen Thread gibt, behaupte ich, daß ein Hobby-Spieler bei diesem Spiel steuerrechtlich grundsätzlich genauso behandelt werden muss, wie ein Berufsspieler. Das ist jedenfalls aus meiner Sicht kein Wunschdenken, sondern Ausdruck dessen, wie in unserem Rechtsstaat in der Verfassung steht.

Wenn ein Hobby-Spieler (z.B. Student) - nebenenberuflich - viel Geld gewinnt, müsste er genau wie ein Berufsspieler Steuern bezahlen. Bei allen Geschicklichkeitsspielen wie Tennis, Golf, Snooker oder Dart wäre das so. Das gilt entsprechend auch für Eddy Scharf, der Hobby-Spieler war und im Hauptberuf Lufthansa-Pilot (wie das FG Köln Urteil deutlich zeigt). Da (Berufsspieler und Hobby-Spieler) aber beide bei objektivierender Betrachtung nichts anderes als ein Glücksspiel betreiben (siehe höchstrichterliche BGH-Rechtssprechung), liegt es auf der Hand, daß beide keine Steuern bezahlen müssen. Diese Meinung wird von L. Schmidt (ehemaliger vorsitzender Richter am BFH) in seinem Kommentar zum EStG, von Tipke/Lang und einigen anderen Autoren geteilt und das sind für mich die maßgeblichen Quellen im deutschen Steuerrecht. Diese Meinung wurde auch bereits vom BFH vertreten (vgl. Urteil v. 29.6.1983 - VIII R 71/79).

Genau diese Rechtssprechung halte ich steuerrechtlich für richtig. Wer Pokerspieler versteuern will, muss mit gleicher Begründung auch Lotto- oder Roulettespieler versteuern und kann dann gleichzeitig auch noch alle staatlichen Casino schließen, weil kein vernünftiger Mensch dann noch ins Casino geht. Und wer es trotzdem nicht sein lassen kann, muss sich dann halt als Richter demnächst auch mit chip-dumping beim Poker beschäftigen.

.... oder mit der steuerlichen Verlustverrechnung bei Pokerverlusten - auch in Fällen künstlich erzeugter Pokerverluste! Dabei ist ein Aspekt aus meiner Sicht gewiss: Beim Poker kann man mit Absicht verlieren und damit könnten auch steuerliche Gewinne beliebig verfälscht oder verschoben werden, ohne daß es jemand nachweisen oder mit Kontrollmitteilungen überprüfen bzw. die wahren Gewinne ermitteln könnte.

Allein dieser Aspekt zeigt bereits, daß es für eine Besteuerung von Pokergewinnen verfassungsrechtliche Grenzen gibt, die bislang noch kein Richter angesprochen hat, weil es dazu bislang noch keine Notwendigkeit gab.

Auch die willkürliche Schätzung von Pokergewinnen durch das Kölner Finanzamt im Falle von Eddy Scharf halte ich verfassungsrechtlich für nicht tragbar. Für mich ist die Schätzung durch das Kölner Finanzamt rechtswidrig und diese Rechtswidrigkeit wird nach meiner festen Überzeugung noch gerichtlich festgestellt werden.

1comeprepared hat verständlich aufgezeigt, dass professionelle Pokerspieler womöglich ihre Gewinne versteuern müssen. Wie weit man sich auf 30 Jahre alte Gerichtsurteile, welche von "in der Regel" sprechen, berufen kann ist fraglich, wenn es auf die "Nachhaltigkeit" bei einer solchen Tätigkeit ankommt. Dabei sollte man folgende Anmerkung nicht übersehen: "Allerdings haben die Finanzgerichte immer mehr dazu tendiert, die Abgrenzung zu verschieben."

Auch wird ein Urteil über Eddy Scharf das nicht unbedingt klären, weil der nicht bekämpft ob die Besteuerung grundsätzlich rechtens ist, sondern "nur" behauptet keine Gewinne erzielt zu haben.

Zusätzlich könnte die Illegalität (Online-Poker vom Inland aus zu spielen) für manchen Profi ein weiteres Problem sein.

Du wieder! Glücksspiele wurden bereits vom deutschen Reichsgerichts nicht versteuert. Wir reden nicht über 30 Jahre alte Gerichtsurteile. Wir reden über eine gefestigte Rechtsprechung, die sich bereits über mehr als 100 Jahre zurückverfolgen lässt.

Es gibt nur das sog. Berufskartenspieler-Urteil des BFH auf das sich die Finanzverwaltung beruft und das ist auf einen normalen Pokerspieler nicht anwendbar. In diesem Urteil hat ein Croupier Geschicklichkeitsspiele veranstaltet (deshalb hatte er einen Gewerbebetrieb - möglicherweise hat er aber nur Gewinne aus verbotenen Hehlergeschäften vertuscht und die Richter am BFH haben ihn nicht geglaubt!). Eddy Scharf hat nichts veranstaltet. Er hat in Casinos als Konsument an legalen Glücksspielen teilgenommen und dabei gelegentlich etwas gewonnen (wie jeder Roulettespieler auch!). Und ob er untem Strich bei seinem Spiel wirklich etwas gewonnen oder verloren hat, weiß er selber nicht oder will es nicht wissen. Wie viel er wirklich gewonnen hat geht niemand etwas an, weil es sein Privatvergnügen (sein Hobby) war und weil sich seine gesamte Spieltätigkeit in seiner Konsumsphäre abspielte. Außerdem hat er als Pokerspieler bereits kräftig Rake an deutsche Casinos bezahlt, von dem der deutsche Fiskus bereits so ca. 85% abbekam.

Wer hier von Steuerhinterziehung redet hat sie aus meiner Sicht nicht alle.

Es gibt nur ein solomonisches Urteil und geht wie folgt: Gewinne aus Glücksspielen sind steuerfrei. Soweit Gewinne aus verbotenen Glücksspielen stammen, können sie vom Staat in voller Höhe eingezogen werden (dann stellt sich auch das Steuerproblem nicht). Wenn der Staat auch von Casino-Pokerspielern Einkommensteuern erwartet, dann muss er Poker allgemein als Geschicklichkeitsspiel definieren und dieses Spiel aus seinen Casinos verbannen (oder die professionellen Spieler, die dort angeblich kein Glücksspiel betreiben). Dann muss allerdings jeder Spieler Steuern bezahlen, der beim Poker etwas nennenswertes gewinnt (genau wie beim Tennis oder einer vergleichbaren Sportart).

Inwiefern? Was hat das mit dem steuerlichen Aspekt zu tun?

Bzgl. Eddy Scharf, Urteilsbegründung scheint online zu sein.

http://www.pokerolymp.com/articles/s...n#.UN2iX2_3JLY

„Als Flugkapitän bei der F verfügt er insbesondere über Kenntnisse der Elektrotechnik, Aerodynamik, Navigation und Meteorologie, also stark mathematisch geprägter Fachgebiete. Damit hatte er die erforderliche Wissensgrundlage für die Erstellung auch schwierigerer Wahrscheinlichkeitsberechnungen.“

Nichts. Allerdings wenn illegales Glücksspiel, vielleicht auch noch verbunden mit Geldwäsche, "amtsbekannt" wird, können Gewinne gänzlich weg sein.

Selbst Ingineure in dem Bereich verfügen bestenfalls über grundlegende Fähigkeiten, was Wahrscheinlichkeitsberechnungen angeht. In der Ausbildung ist es nicht signifikant (bei der Bundeswehr z.B. ist es zwar enthalten, aber nicht prüfungsrelevant).

Lol 2, natürlich braucht man keine Wkeits-Theorie-Veranstaltung besucht zu haben, um Poker profitabel, insbesondere gegen besoffene Live-Fische gespielt zu haben.

Lol@Privat: Schwierige Wkeitsberechnungen sind welche mit z.B. Quantentheorie oder eher heftiger. Also, z.B. wieviele Moleküle reagieren bei genau 270° mit anderen (könnte Angie wohl noch beantworten), oder eher der Form wie viele Universen sind überhaupt lebenstauglich, oder wer das als zu surreal empfindet: ab welcher Temperatur gefriert Wasser? (Schmelzpunkt ist bei 0°, aber gefrieren tut es erst ohne Kondensationskeime, z.B. in perfekter Ruhe erst ~48°, im Laber kann man es glaube nur bis 42° verfolgen, aber wie Berechnen, ist halt Stochastik)

2xFail für den Richter, der wahrscheinlich (3xFail) die Oberhand gewinnen wird.

Der Richter hat offensichtlich nicht das nötige Fachwissen, um zu beurteilen welche Fähigkeiten ein Pokerspieler haben muss um dauerhaft ein Gewinner zu sein. Hier hätte er sich auf das Gutachten eines Sachverständigen stützen müssen. Aber gibt es einen Sachverständigen über das Pokerspiel überhaupt?

Ich finde es hätte ausgereicht, wenn der Richter Scharf als überdurchschnittlich erfahrenen Spieler bezeichnet hätte. Als solcher präsentiert sich ja Scharf auch in der Öffentlichkeit.

Der Richter raucht ja noch krasseres Zeug als unsere Politiker. In der 4. Klasse sind die Kids bei Logiktrainern besser im Erkennen von Zusammenhängen.

Wenn ich mir dieses Urteil so durchlese, dann muss ich schon am Rechtsbeistand von Hr. Scharf zweifeln. Da wollte man wohl ein Grundsatzurteil erzwingen (was ja im Endeffekt auch geklappt hat), statt einfach nur nachzuweisen, dass insgesamt keine Gewinne vorliegen. Dann wäre das Verfahren nämlich jetzt schon vorbei und der Eddy aus dem Schneider. Außer natürlich es war sein Ziel als Märtyrer vor Gericht zu gehen.

"Tatsächlich sei es so, dass sich das reine Kartenglück bereits bei einer einzigen Pokerrunde – in der Variante Texas Hold´em werde bis zu 20mal ein neues Blatt ausgegeben – weitgehend ausgleiche und der Spielerfolg durch die Beherrschung besonderer, "

lol

Kann jemand einen guten Steuerberater bzgl. Poker in Köln oder Umgebung per PM empfehlen? Wäre sehr dankbar

Yes, kenne mehrere gute Steuerberater. Normale Einkünfte oder Poker?

Lesen müsste man schon können.