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Old 11-20-2012, 02:36 PM   #2026
McSeafield
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Re: Steuern

Ich kann den obersten Finanzbehörden der Länder nur empfehlen, schleunigst entsprechende Nichtanwendungserlasse herauszugeben, bevor es durch höchstrichterliche Rechtsprechung wieder schallende Ohrfeigen hagelt. Oder kann man in unserem Land sogar die richterliche Unabhängigkeit manipulieren (genauso, wie man als politischer Mandatsträger einfach ehemalige Berufspolitiker zu Verfassungsrichtern auserwählen kannt)?

Nach bisher unbestätigten Mitteilungen soll es innerhalb der Finanzverwaltung bereits bestimmte unveröffentlichte Dienstanweisungen geben, die die Steuerverfahren gezielt und in diskriminierender Weise auf bestimmte inländische Sachverhalte beschränken. Auch eine solche Handhabung ist rechtswidrig und verfassungsrechtlich nicht haltbar (vgl. Art. 3 Abs. 1 GG). Das Steuerrecht darf nicht als Instrument benutzt werden, um in dieser Bananenrepublik bestimmte politische Zielstetzungen durchzusetzen. Das wäre das Ende unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates, wenn es so weit kommt.

Die Politiker, die diesen Salat angezettelt haben, sollten aber öffentlich abgewatscht werden. Denn sie haben es verdient. Wer dafür in Frage kommt, kann ich mir lebhaft vorstellen. Die Spuren fangen vermutlich in Wiesbaden und Frankfurt an und zwar genau bei dem Menschen, der für den Entwurf des ersten Glücksspielstaatsvertrags verantwortlich zeichnete.
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Old 11-20-2012, 02:54 PM   #2027
Louis Cyphre
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Re: Steuern

Ich bin dankbar, wenn du hier Fakten postest, aber deine Editorials können doch bitte im Blog-Thread bleiben, damit dieser hier auch lesbar bleibt.
Louis Cyphre is offline  
Old 11-20-2012, 03:54 PM   #2028
McSeafield
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Re: Steuern

Ich weiß nicht was Fakt ist. Der Poster Jochen hat unter dem zweiten Link auf Hochgepokert folgendes gepostet:

Quote:
Kommentar: jochen 1. November 2012 um 14:27

Das Problem liegt einfach woanders… Habe selbst mit Eddy vor 2-3 Jahren mal am Tisch in Dortmund gesessen und diskutiert. Da hat er sich lauthals über die Onlinekids und Ihre dämliche Medienpräsenz aufgeregt. Auf der einen Seite reden alle Medien und die am Poker Geld verdienen (nicht mit Poker!!) also die Seitenanbieter usw vom “Pokersport” und was für Skills sie alle haben. Auf der anderen Seite ist die Panik gross wenn dann das FA seinen Teil will… Leute – entweder oder…. Die Onlineanbieter haben lange enstpr. Politik gemacht… Ausbaden müssen es jetzt die Pokerspieler. Letztendlich ist Poker ja wirklich ein Glücksspiel. Jeder Lauf geht mal zu Ende. Das weis jeder. Aber durch das dumme Geschwafel der Leute die am Business ne Menge Geld machen, wird auch der BFH in München nichts anderes entscheiden !!! Also jetzt schnell Steuererklärungen abgeben sonst kann man sogar in den Knast kommen wegen Hinterziehung (ab 100K) oder man ist zumindest vorbestraft. Aber das Gute ist, das FA ist nur an innerdeutschen Pokergewinnen interessiert. Gewinne im Ausland (Live) werden laut interner Dienstanweisung nicht beachtet. Hierfür ist das jeweilige Land zuständig.
Wenn das stimmt und das FA nur an bestimmten Gewinnen interessiert ist, dann wäre das aus meiner Sicht ein größerer Skandal und natürlich müssten die Finanzämter insbesondere und vor allen auch all die deutschen Casino-Regs besteuern, die in den staatlichen Casinos spielen. Welche Auswirkungen das auf die Casino-Landschaft in Deutschland hätte, ist scheinbar niemand klar. Und wenn diese Casino-Regs steuerfrei lassen würde (weil sie über Rake und Fee bereits Spielbanken-Abgabe bezahlen), dann wäre das ganze Besteuerungsverfahren gegen bestimmte andere Pokerspieler verfassungswidrig. Das ist imo ein Fakt an dem auch die Finanzverwaltung nicht vorbeikommt.

Eine solche Handhabung wäre genauso bedenklich, wie wenn man es nur bestimmten Pokerspieler gestatten würde, freiwillig Steuern zu bezahlen, wenn sie mit dem FA einen DEAL ausmachen. Für einen solchen DEAL, der auf eine freiwillige Besteuerung hinausläuft (und helfen soll, bestimmte strafrechlichen Konsequenzen zu vermeiden), gibt es in Deutschland keine Rechtsgrundlage. Auch das ist imo ein Fakt.

So betrachtet kann es nur ein Grundsatzentscheidung geben, die gleichmäßig für alle Pokerspieler zu Anwendung kommen muss.
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Old 11-20-2012, 04:25 PM   #2029
Louis Cyphre
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
Ich weiß nicht was Fakt ist.
Post 2025 mit dem Link zum Kommentar eines Experten ist eine brauchbare Information, Post 2026 hingegen ist nur deine Meinung, die hier keinem weiterhilft.
Louis Cyphre is offline  
Old 12-25-2012, 01:49 AM   #2030
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Re: Steuern

Aus unerfindlichen Gründen habe ich mich entschieden dies Thread nach all den Jahren doch noch einmal zu beehren. Vieles von dem was ich früher ausgeführt habe ist ja nun inzwischen leider eingetreten, aber die meisten scheinen daraus noch immer nichts gelernt zu haben.

Weil gestern Weihnachten war, hab ich mich entschieden heute hier im Thread ausnahmsweise mal ein paar Fragen zum Thema Steuern aufs Pokern bzw. Steuern allgemein zu beantworten.

Für alle die keine Lust haben meine Posthistory zu checken:

Ich habe nach dem Abitur meine Ausbildung im gehobenen Dienst der bayrischen Finanzverwaltung gemacht und anschließend noch einen Master of Taxation (Steuerrecht) und die Steuerberaterprüfung drangehängt. Tätig bin ich jedoch weiterhin in der Steuerverwaltung.

Ich sollte daher in der Lage sein ein bisschen Licht in dieses Thread voller Halbwissen zu bringen.
1comeprepared is offline  
Old 12-25-2012, 02:15 AM   #2031
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Wenn das stimmt und das FA nur an bestimmten Gewinnen interessiert ist, dann wäre das aus meiner Sicht ein größerer Skandal und natürlich müssten die Finanzämter insbesondere und vor allen auch all die deutschen Casino-Regs besteuern, die in den staatlichen Casinos spielen.
Eine solche Dienstanweisung gibt es meines Wissens nach nicht. Sie wäre außerdem nicht nur offensichtlich gesetzeswiedrig, sondern wiederspricht allem was ich von der deutschen Steuerverwaltung weiß. Warum sollte das Finanzamt freiwillig auf Einkünfte verzichten die in deutschland zu besteuern wären?
1comeprepared is offline  
Old 12-25-2012, 02:23 AM   #2032
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Re: Steuern

Und noch ein Zweites zum geposteten Kommentar:

Mit einem hinterzogenen Betrag von 100k ist man noch meilenweit von einer Freiheitsstrafe entfernt, da gibt es für gewöhnlich noch nicht mal Bewährung, außer es kommen noch andere Vergehen wie Urkundenfälschung o.Ä. hinzu.

Last edited by 1comeprepared; 12-25-2012 at 02:37 AM.
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Old 12-25-2012, 05:33 AM   #2033
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Re: Steuern

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Originally Posted by 1comeprepared View Post

Weil gestern Weihnachten war, hab ich mich entschieden heute hier im Thread ausnahmsweise mal ein paar Fragen zum Thema Steuern aufs Pokern bzw. Steuern allgemein zu beantworten.
Frage an den Weihnachtsmann (?): Wie ist deine Meinung zum Fall Eddy Scharf?
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Old 12-25-2012, 08:33 AM   #2034
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Re: Steuern

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Originally Posted by K47W11 View Post
Frage an den Weihnachtsmann (?): Wie ist deine Meinung zum Fall Eddy Scharf?
Natürlich habe ich zum Fall Eddy Scharf als Solches keine Informationen aus erster Hand. Zeitungen usw. sind da relativ unzuverlässig. Die wichtigen Punkte sind meiner Meinung nach jedoch folgende:

Die Chancen dafür, dass die Meinung der Finanzverwaltung zur Einkommensteuerpflicht der Einkünfte von Pokerspielern von der Finanzgerichten bestätigt werden, sind zumindest nicht gering. Wer als Pokerprofi also immer noch der Ansicht ist ihn ginge das nichts an, der ist mehr als nur blauäugig.

Natürlich hat der liebe Gott (der Bundesfinanzhof) das letzte Wort noch nicht gesprochen. Bis dahin wird auch weiter unklar bleiben welche Rechtsansicht nun die richtige ist. Sollte sich die Meinung der Finanzverwaltung auch hier durchsetzten, so kann man für die Zukunft jedoch davon ausgehen, das alle Pokerprofis einkommensteuerpflichtige Einkünfte erziehlen.

Fraglich war das m.E. nach sowieso nur bei den Gewinnen aus Turnieren und Cashgames. Werbeverträge, u.Ä. waren schon immer einkommensteuerpflichtig, sie sind insoweit z.B. mit den Werbeverträgen von anderen Profisportlern vergleichbar sind.

Wer also sein Geld mit Pokern verdient und das noch nicht tut sollte sich wohl spätestens jetzt einen Steuerberater suchen und anfangen ordentlich Bücher zu führen und Belege zu sammeln. Wie das geht erklärt einem der Steuerberater sicher gern.

Wie mit den bisher noch nicht erklärten Gewinnen umzugehen ist muss ebenfalls dringen mit einem Steuerberater besprochen werden. Was m.M. nach jedoch alles zu tun ist, kann und werde ich hier nicher genauer ausführen, da ich als Finanzbeamter nur in ganz bestimmten Fällen (gewerbsmäßige) Hilfe in steuersachen geben darf. Auf eine P.M. in diese Richtung antworten o.Ä. werde ich daher auch nicht.

Aber nochmal für alle: Ich rate dringend zu einem halbwegs kompetenten Steuerberater, auch wenn rechtlich noch keine 100%-ige Sicherheit herrscht. Alles andere ist fahrlässig oder halt gegebenenfalls Steuerhinterziehung.
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Old 12-25-2012, 09:29 AM   #2035
McSeafield
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Re: Steuern

blablabla Steuerhinterziehung!

[x] Es war nie Wille des Gesetzgebers, Gewinne aus Glücksspielen beim Spieler einer Ertragsbesteuerung zu unterwerfen oder einem Glücksspieler, der sich in der Rolle eines Konsumenten befindet, einen Gewerbebetrieb anzudichten. (Diese Behauptung kann rechtshistorisch belegt werden!).

[x] Das Urteil vom FG Köln vom 31.10.2012 wurde aus meiner Sicht von einer jungen Richterin - ohne Berufs- und Glücksspielerfahrung - möglicherweise kurz vor der Babypause gefällt. Es ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht haltbar und rechtswidrig.

[x] Dieses Urteil wurde bislang noch nicht veröffentlicht. Die von mir behauptete Rechtswidrigkeit kann somit derzeit noch nicht belegt werden.

[x] Eddy Scharf war und ist überwiegend Hobby- und Casino-Spieler.

[x] Poker ist nach herrschender Auffassung Glücksspiel.

[x] Steuern dürfen nur aufgrund von Gesetzen erhoben werden.

[x] Richtlinien (Verwaltungsanordnungen) sind behördeninterene Vorschriften, welche die Finanzverwaltung binden, nicht jedoch die Bürger und die Gerichte.

[x] FG Urteile und BFH-Urteile binden nur die Beteiligten.

[x] BFH-Urteile werden, soweit sie nicht ausschließlich Bedeutung für einen Einzelfall haben, im Bundessteuerblatt veröffentlicht und haben erst dann (zwingend) Bedeutung für gleichgelagerte Fälle. Ausnahme: Nichtanwendungserlass des BMF. (Es gibt noch kein einschlägiges BFH-Urteil, das einen Pokerspieler betrifft, der ein Glücksspiel betreibt).

[x] Urteile von "einfachen" Finanzgerichten können (müssen nicht) im Ermessen eines Finanzbeamten als Einspruchsgrund akzeptiert werden.


[x] Auch eine Spielbank (Spiel-Casino) betreibt ein Glücksspiel, soweit sie als Bankhalter mit Hausvorteil Glücksspiele mit gewerblicher Gewinnerzielungsabsicht anbietet. Sie hat dabei immer ein beachtliches Risiko, broke zu gehen - nur die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert, ist relativ gering. Eine Spielbank hat unzweifelhaft einen Gewerbebetrieb - sie zahlt deshalb i.d.R. eine hohe Spielbankenabgabe an der Fiskus. Die in der Spielbank spielenden Spieler zahlen diese Spielbankenabgabe mit ihrem Spiel - sie sind in der Regel (soweit sie dort nicht ausnahmsweise in verbotener Weise ein Skillgame betreiben) nur Konsumenten - sie haben keinen Gewerbebetrieb. Noch niemand kam ernsthaft auf die Idee, diesen Spielern einen Gewerbebetrieb anzudichten. Das gilt auch dann, soweit diese Spieler bei ihren Casinobesuchen eine bestimmte "kritische" Wiederholungshäufigkeit oder bei ihren Einsätzen bestimmte Größenordnungen überschreiten bzw. "Haus und Hof" verzocken. Wenn man andere Ansichten vertritt, dann muss man die staatlich konzessionierten Casinos auch anhalten, ihren Aufklärungspflichten gehörig nachzukommen. Eine Spielbank verhält sich klar ordnungswidrig (im Sinne der Ausführungsbestimmungen der diversen Länder-Glückspielbestimmung) und muss bestraft werden, wenn sie diesen Aufklärungspflichten nicht nachkommt. Rechtshinweise:

§ 7 Abs. 1 GlüStV: "Die Veranstalter und Vermittler von öffentlichen Glücksspielen haben den Spielern vor der Spielteilnahme die spielrelevanten Informationen zur Verfügung zu stellen,.."

§ 21 Ausführungsgesetz NRW - Glücksspielstaatsvertrag AG NRW):
"(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ...
g) entgegen § 7 Glücksspielstaatsvertrag seinen Aufklärungspflichten nicht nachkommt"

§ 21 (2) Ausführungsgesetz NRW - Glücksspielstaatsvertrag AG NRW):
"Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet werden."

Last edited by McSeafield; 12-25-2012 at 09:51 AM.
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Old 12-25-2012, 10:34 AM   #2036
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
blablabla Steuerhinterziehung!
Wäre schon gut den Teil vorher und das "gegebenenfalls" mitzulesen, zu deinen Ausführungen nur so viel, ansonsten ist mir diese Diskussion nämlich ehrlich gesagt die Zeit nicht wert:

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] Es war nie Wille des Gesetzgebers, Gewinne aus Glücksspielen beim Spieler einer Ertragsbesteuerung zu unterwerfen oder einem Glücksspieler, der sich in der Rolle eines Konsumenten befindet, einen Gewerbebetrieb anzudichten. (Diese Behauptung kann rechtshistorisch belegt werden!).
Der Gesetzgeber hat sich mit der Problematik von Pokerprofis bisher schlicht und einfach nicht befasst. Unstrittig ist jedoch die Tatsache, dass der Begriff des Gewerbebetriebs vom Gesetzgeber absichtlich weit gefasst wurde, um eine Vielzahl möglicher Tätigkeiten einzuschließen. Müsste man jede Art von Tätigkeit welche einen Gewerbebetrieb darstellen kann im Gesetz auflisten, wäre es wohl das längste der Welt.

Geht man also davon aus, dass Pokerprofis die gesetzlich normierten und durch Rechtsprechung gefestigten Begriff eines Gewerbebetriebs erfüllen, so hat der Gesetzgeber Pokerprofis implizit schon lange als solche erfasst.

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] Das Urteil vom FG Köln vom 31.10.2012 wurde aus meiner Sicht von einer jungen Richterin - ohne Berufs- und Glücksspielerfahrung - möglicherweise kurz vor der Babypause gefällt. Es ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht haltbar und rechtswidrig.

[x] Dieses Urteil wurde bislang noch nicht veröffentlicht. Die von mir behauptete Rechtswidrigkeit kann somit derzeit noch nicht belegt werden.
Leider gibt deine Sicht keine Rechtssicherheit und hat auch ansonsten keinen Einfluss auf die rechtliche Situation, genauso wenig wie etwa das Alter einer Richterin. Entscheiden kann und wird das sowieso nur der BFH.

Sich darauf zu verlassen, dass der deiner Meinung zustimmt, wäre für einen professionellen Pokerspieler daher nicht nur kurzsichtig sondern finanziell u.U. auch existenzbedrohend. Dieses Risiko sollte daher keiner eingehen.

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] Eddy Scharf war und ist überwiegend Hobby- und Casino-Spieler.
Wenn also ein FG die Meinung vertritt Eddy Scharf wäre ein Profi, heißt das nicht auch, fast alle die tatsächlich anständiges Geld mit Pokern verdienen sind dies dann wohl erst recht?

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] Steuern dürfen nur aufgrund von Gesetzen erhoben werden.
Das EStG ist ja wohl ein Gesetz.

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] Richtlinien (Verwaltungsanordnungen) sind behördeninterene Vorschriften, welche die Finanzverwaltung binden, nicht jedoch die Bürger und die Gerichte.
Auch das habe ich hier schon mal erklärt. Keiner behauptet ein OFD-Schreiben wäre die letzte Weisheit oder hätte Gesetzescharakter. Es heißt aber, wie du selbst sagst, das die Verwaltung an solche Schreiben gebunden ist.

Dies wiederum heißt, von Verwaltungsseite müssen Pokerprofis besteuert werden. Selbst wenn die OFD nicht Recht hat, bekommen die entsprechenden Leute also Steuernachforderungen und müssen sich Steuerberater und Rechtsanwälte suchen und bezahlen usw.

Es wäre also kurzsichtig diese nicht zu beachten.

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
[x] FG Urteile und BFH-Urteile binden nur die Beteiligten.

[x] BFH-Urteile werden, soweit sie nicht ausschließlich Bedeutung für einen Einzelfall haben, im Bundessteuerblatt veröffentlicht und haben erst dann (zwingend) Bedeutung für gleichgelagerte Fälle. Ausnahme: Nichtanwendungserlass des BMF. (Es gibt noch kein einschlägiges BFH-Urteil, das einen Pokerspieler betrifft, der ein Glücksspiel betreibt).
So ziemlich jedes Urteil das von einem FG oder dem BFH gefällt wird ist ein Einzelfallurteil. Diese beruhen jedoch immer auf rechtlichen Überlegungen die auf ähnlich gelagerte Fälle fast immer genauso angewendet werden. Die Chancen also, dass ein Eddy Scharf vom BFH als Profi gesehen wird und ein z.B. ein Michael Keiner in einem andern Prozess nicht, sind sehr gering.


Somit bleibt nach wie vor eins zu sagen. Auch wenn ich die Rechtsansicht des FG Köln nicht unbedingt teile, das Problem aller Pokerspieler bleibt real. Und "blablabla Steuerhinterziehung!" hat keinem geholfen bei dem die Steuerfahndung vor der Tür steht oder eine Betriebsprüfung angeordnet wurde.
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Old 12-25-2012, 11:23 AM   #2037
Louis Cyphre
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Re: Steuern

Was genau bedeutet das Gewerbebetriebsmerkmal "Teilnahme am allgemeinen Wirtschaftsverkehr" und wie trifft das auf Internetpokerspieler zu?
Louis Cyphre is offline  
Old 12-25-2012, 02:21 PM   #2038
1comeprepared
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Re: Steuern

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Originally Posted by Louis Cyphre View Post
Was genau bedeutet das Gewerbebetriebsmerkmal "Teilnahme am allgemeinen Wirtschaftsverkehr" und wie trifft das auf Internetpokerspieler zu?
Das ist genau die entscheide Frage an der das ganze Problem in meinen Augen hängt.

Die Verwaltung hat im Hinweis 15.4 "Allgemeines" der aktuellen Hinweis zum Einkommensteuergesetz die folgende Definition vorgenommen:

"Eine Beteiligung am wirtschaftlichen Verkehr liegt vor, wenn ein Stpfl. mit Gewinnerzielungsabsicht nachhaltig am Leistungs- oder Güteraustausch teilnimmt."

Diese Aussage wurde eins zu eins aus einem Urteil des BFH übernommen. Der hat diesen Begriff mehrfach aufgegriffen und dabei je nach Einzelfall in etwas anderen Formulierungen ausgelegt.

1. Bei fast jeglicher Tätigkeit eines Profipokerspielers ist die Nachhaltigkeit und die Gewinnerzielungsabsicht unstreitig gegeben.

Strittig ist somit die Teilnahme an einem Leistungsaustausch. Problematisch ist hier, was als Leistungsaustausch zu sehen ist:

Verseht man darunter eine Auftreten nach außen hin, welches für die Allgemeinheit oder zumindest einen Teil hiervon ersichtlich ist, so wäre dies wohl gegeben. Das Pokerspielen als solches müsste hierzu jedoch als eine Leistungserbringung angesehen werden. Ob dem beim Internetpoker so ist, ist natürlich streitig. Zumindest im Bezug auf Rakeback wäre es jedoch m.E. durchaus vertretbar, da - je nach Modell - z.B. die Teilnahme an einer bestimmten Zahl von Händen bei einem bestimmten Tischlimit zu einem entsprechenden Anspruch führt.

Etwas besser für die Internetspieler sieht es aus wenn man für das vorliegen eines Leistungsaustausches auf einen entsprechenden "Markt" abstellt. Eine Internetpokerseite als Markt zu bezeichnen, auf welchem die Spieler und der Veranstalter sich gegenseitig Leistungen erbringen halte ich für eher weit hergeholt. Beim Thema Rakeback sieht es auch hier möglicherweise schon wieder anders aus.

Abschließend beurteilen kann dies keiner, da der BFH nicht immer 100% exakte Definitionen von "Leistungsaustausch" und "allgemeiner wirtschaftlicher Verkehr" verwendet. Das ganze ist und bleibt als Auslegungssache und somit strittig, womit wir wieder bei meinem obigen Fazit angelangt sind.

Eindeutig ist natürlich immer noch, wie oben bereits erwähnt, die Tätigkeit als Fernsehkommentator, Werbeträger usw. immer gewerblicher Natur und somit grds. steuerpflichtig.


2. Aus der oben genannten Definition ist auch ersichtlich warum es möglich und auch nötig ist, zwischen "Profis" und "Freizeitspielern" zu differenzieren. Dabei darf man jedoch nicht nur auf den Umfang der Tätigkeit und die sonstigen Einkünfte abstellen. Vielmehr gibt es auch hier einen ganzen Katalog an Kriterien aus vielen einzelnen Urteilen des BFH.

Die entscheidende Unterscheidung ist vereinfacht die:
Spiele ich regelmäßig (Nachhaltigkeit) und möchte ich (und bin aller Voraussicht nach auch in der Lage dazu) dabei Gewinne erzielen, dann bin ich Gewerbetreibender.
Spiele ich nur hin und wieder zum Spaß und bin eigtl. zu schlecht, lucke aber einen großen Turniergewinn,dann bin ich deshalb noch kein Gewerbetreibender.

Dies ist auch ein möglicher Grund warum es zu Problem in ähnlichen Fällen kommen kann, wie Michael Keiner den seinigen im oben verlinkten Video dargestellt hat. Wenn ich Jahre lag immer wieder Verluste mache wird das Finanzamt (oft zu Recht) davon ausgehen, dass ich gar kein winning player bin und ein durchschnittlicher Mensch dies auch bis jetzt schon erkannt haben müsste. Wenn ich also trotzdem weiter zocke, dann ist das mein (steuerliches) Privatvergnügen.

Stellt sich nun irgendwann heraus, dass ich doch ein ordentlicher Winner bin und gut Geld mache, dann denkt man natürlich über diese Beurteilung nach und stellt fest, dass die Gewinnerzielungsabsicht (und -fähigkeit) vielleicht doch von Anfang an gegeben war. Dies bedeutet dann wiederum Steuerpflicht.

Auch dies ist natürlich für jeden Fall nach Sachlage gesondert zu beurteilen.


tl;dr:
1. Was Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr ist eine Frage der Gesetzesauslegung und kann im Streitfall nur von einem Gericht geklärt werden.
2. Ob Pokern diese Definition erfüllt ist strittig, m.E. beim Internetpoker wohl zumindest für Rackback aber wohl gegeben.
3. Die Möglichkeit zwischen Gewinnern und Verlieren zu unterscheiden und ggfs. Gewinne zu versteuern aber Verluste nicht anzuerkennen ist vom Gesetzgeber und der Verwaltung gewollt und von der Rechtsprechung oft bestätigt. Allerdings muss die Entscheidung für jeden Spieler einheitlich erfolgen, d.h. Steuerpflicht ja/nein, aber nicht für Gewinne ja und für Verluste nein.
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Old 12-25-2012, 03:14 PM   #2039
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Re: Steuern

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Originally Posted by 1comeprepared View Post

"Eine Beteiligung am wirtschaftlichen Verkehr liegt vor, wenn ein Stpfl. mit Gewinnerzielungsabsicht nachhaltig am Leistungs- oder Güteraustausch teilnimmt."
Wie wäre es mit Güteraustausch? Man erhält für Geld Karten, mit denen man Gewinne erzielen kann.
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Old 12-25-2012, 03:22 PM   #2040
booink
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Re: Steuern

@1comeprepared

ein paar fragen von jemanden der überhaupt keine ahnung von steuern hat:

1.) Wäre es nicht für alle beteiligten einfacher wenn man die anbieter besteuern würde und die spieler in ruhe lässt?
-das finanzamt hätte nur eine handvoll neuer kunden anstatt zig tausend (weniger aufwand)
-man müsste nicht versuchen die spieler in irgendeiner weise zu kategorisieren (weniger aufwand)
-es würde vom gesamten spielerpool kassiert anstatt vom vergleichsweise kleinen pool der winning player (mehr profit)


2.) wäre man als professioneller spieler in der lage das gezahlte rake von den steuern abzuschreiben? gibt ja viele leute, die berufsbedingt sachen kaufen müssen/geld aufwenden müssen oder ähnliches(programmierer dürfen zb. computer/hardware abschreiben, richter evtl. ihre perücken und roben?). entstehendes rake müssten doch ähnliche unkosten sein?
booink is offline  
Old 12-25-2012, 03:40 PM   #2041
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Re: Steuern

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Originally Posted by K47W11 View Post
Wie wäre es mit Güteraustausch? Man erhält für Geld Karten, mit denen man Gewinne erzielen kann.
Das wäre dannwohl eher ein Spielwarenelanden^^
1comeprepared is offline  
Old 12-25-2012, 03:47 PM   #2042
1comeprepared
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Re: Steuern

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Originally Posted by booink View Post
@1comeprepared

ein paar fragen von jemanden der überhaupt keine ahnung von steuern hat:

1.) Wäre es nicht für alle beteiligten einfacher wenn man die anbieter besteuern würde und die spieler in ruhe lässt?
-das finanzamt hätte nur eine handvoll neuer kunden anstatt zig tausend (weniger aufwand)
-man müsste nicht versuchen die spieler in irgendeiner weise zu kategorisieren (weniger aufwand)
-es würde vom gesamten spielerpool kassiert anstatt vom vergleichsweise kleinen pool der winning player (mehr profit)
Das wäre dann ein ähnliches Modell wie die vor wenigen Jahren eingeführte Abgeltungssteuer auf Zinseinkünfte, die ja auch über die Banken statt über die Steuerpflichtigen selbst erhoben wird. Mit bestimmten Einschränkungen ist die wohl Grundgesetzkonform, auch das ist aber momentan teilweise offen und vor Gerichten anhängig.

Die Möglichkeit bestehende Gesetze dahingehend zu ändern gibt es aber wohl. So viel einfach ist die in der Durchführung aber nicht, weil viele Pokerseiten halt nicht im deutschen Hoheitsgebiet sitzen und man die nicht abschalten oder richtig überprüfen kann. Das ist ja immer das Hauptargument für den Glückspielstaatsvertrag usw.

Insgesamt also auch unrealistisch und der politische Wille dazu wohl eher nicht da.


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Originally Posted by booink View Post
2.) wäre man als professioneller spieler in der lage das gezahlte rake von den steuern abzuschreiben? gibt ja viele leute, die berufsbedingt sachen kaufen müssen/geld aufwenden müssen oder ähnliches(programmierer dürfen zb. computer/hardware abschreiben, richter evtl. ihre perücken und roben?). entstehendes rake müssten doch ähnliche unkosten sein?
Im Endeffekt ist rake ja schon berücksichtigt. Wenn du dich mit 100$ an den Tisch setzt und mit 200$ gehst hast du nur 100$ Gewinn auch wenn du vielleicht Pots für insgesamt 120$ gewonnen und 20$ Rake gezahlt hast.
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Old 12-25-2012, 05:59 PM   #2043
K47W11
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Re: Steuern

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Originally Posted by 1comeprepared View Post
Das wäre dann wohl eher ein Spielwarenelanden^^
Geht ja auch um ein "Spiel". Nehmen wir halt Wertpapiere anstelle von Karten.
K47W11 is offline  
Old 12-25-2012, 06:15 PM   #2044
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Re: Steuern

Als Gewerbetreibender zahlt man ggf. mehr als ein Kapitalanleger.
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Old 12-25-2012, 06:25 PM   #2045
McSeafield
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Re: Steuern

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Originally Posted by 1comeprepared View Post
Ich sollte daher in der Lage sein ein bisschen Licht in dieses Thread voller Halbwissen zu bringen.
Meine steuerrechtlichen Betrachtungen basieren weitgehend auf Prof. Dr. Ludwig Schmidt (Vors. Richter am BFH a.D.) sowie Tipke/Lang (ehrenwerte Universitätsprofessoren von der Uni Köln). Das sind nicht irgendwelche Freigeister, die auf diesem Gebiet nur Halbwissen haben und die man im deutschen Steuerrecht einfach so ignorieren oder umgehen könnte.

Im übrigen will ich mich nicht erneut wiederholen - empfehle jetzt aber als systematische Betrachtung:

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Originally Posted by McSeafield View Post
Dissertation aus dem Jahre 2011 von Sylvia Krey an der Uni Bonn
Fachbereich Rechtswissenschaft Institut für Steuerrecht bei Prof. Dr. Rainer Hüttemann:

http://books.google.de/books?id=3GZH...&lpg=PP1&hl=de

Ab seite 211 folgt eine systematischer Überblick über die ganze steuerrechtliche Betrachtung, die es in Deutschland zum Thema Besteuerung von Spielgewinnen bereits gab.

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Originally Posted by 1comeprepared View Post
Wäre schon gut den Teil vorher und das "gegebenenfalls" mitzulesen, zu deinen Ausführungen nur so viel, ansonsten ist mir diese Diskussion nämlich ehrlich gesagt die Zeit nicht wert:
Als ehrenhafter Glücksspieler käme ich nicht auf die Idee, einem anderen Glücksspieler eine Steuerpflicht oder eine Steuerhinterziehung zu unterstellen. Das könnte ich nur ausnahmsweise bei einem professionellen Falschspieler (Trickbetrüger) oder dann, wenn ein Glücksspieler ein verbotenes Glückspiel (mit entsprechender Geschäftseinrichtung) veranstaltet bzw. organisiert und damit regelmäßige Gewinne vereinnahmt! Nie aber bei einem normalen Glücksspiel-Konsumenten.

Quote:
Originally Posted by 1comeprepared View Post
Der Gesetzgeber hat sich mit der Problematik von Pokerprofis bisher schlicht und einfach nicht befasst.
Doch hat er bestimmt. Das Phänomen Berufs-Glückspieler ist bereits seit Jahrhunderten bekannt. Berufs-Glückspieler hat es jedenfalls immer gegeben - vorwiegend in Adelskreisen. Das Problem wurde in Deutschland einfach gelöst. Glücksspiele wurden generell von der Steuer befreit. Sie durften nur in staatlichen Casinos stattfinden. Dort wurde prinzipiell dafür gesorgt, dass niemand ein Geschicklichkeitsspiel mit regelmäßiger Gewinnerwartung betreiben konnte und dort schöpft der Fiskus die Spielbankenabgabe ab, die von allen Spielern durch Gebühren oder Spielverluste aufgebracht wird. Eine weitere Besteuerung von Einzelspielern wurde als unzulässige Doppelbesteuerung betrachtet und nie ernsthaft diskutiert. Außerhalb von Casinos ist das Glückspiel verboten. Die Frage einer Besteuerung stellte sich da bislang nicht, da etwaige Spielgewinne bereits gem. § 73 StGB in voller Höhe abgeschöpft werden konnten. Der Fiskus kam normalerweise nie zum Zuge, da der Staatsanwalt bereits so gut wie alles abkassierte, was es zu holen gab.

Das Problem ist eigentlich erst akut, seit es in den Medien für Online-Poker (in verbotener Weise) Werbung gibt, die die Phantasie der Leute überstrapazierte und auch den Neid-Faktor der Erfolglosen anregte, und seit es an der Verfassungsmäßigkeit des Glücksspielstaatsvertrages ernsthafte Zweifel gibt, die der Gesetzgeber selbst verursacht hat. Soweit der Gesetzgeber eine Besteuerungslücke offengelassen hat, kann es imo nicht Aufgabe der Verwaltung oder der Gerichte sein, diese Besteuerungslücke mit abenteuerlichen Auslegungskonstruktionen, die alle als willkürlich angesehen werden müssen, zu schließen. Der Gesetzgeber ist selbst gefordert, etwaige Besteuerungslücken zu schließen und klare Gesetze zu formulieren.

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Originally Posted by 1comeprepared View Post
Entscheiden kann und wird das sowieso nur der BFH. Sich darauf zu verlassen, dass der deiner Meinung zustimmt, wäre für einen professionellen Pokerspieler daher nicht nur kurzsichtig sondern finanziell u.U. auch existenzbedrohend. Dieses Risiko sollte daher keiner eingehen.
Ich habe hier im Thread allen Leuten bereits empfohlen, sich im Zweifel einen STB zu nehmen und sich auch finanzielle Rücklagen zu schaffen. Im übrigen habe ich allerdings auch alles getan, um den Leuten die Angst zu nehmen, wohlwissend daß es in der Branche auch Leute gibt, die mit der Angst der Betroffenen Geschäfte machen wollen. Der Schwarzmarkt würde massiv aufblühen, wenn Pokerspieler ernsthaft mit einer Besteuerung ihrer Gewinne rechnen müssten. Wer kann das wollen? Ich will das nicht. Ich würde mir wünschen, daß unserer Gesetzgeber endlich begreift, daß er das Spiel legalisieren muss, damit er die Steuern abschöpfen kann, die ihm schon lange zustehen und ihn nur deshalb entgehen, weil er sich im Tiefschlaf befindet.

(Wer allerdings die großangelegte Abzocke von Spielsüchtigen in Daddelhallen im fiskalischen Interesse legalisiert und gleichzeitig Spiele, die eine realitische Gewinnchance ermöglichen, mit dem Argument "Verhinderung der Spielsucht" verbietet und dabei die Grenze der Verfassungsmäßigkeit deutlich und in unverhältnismäßiger Weise unterschreitet, muß sich gefallen lassen, daß er als Gesetzgeber nicht mehr ernstgenommen wird! Das ist meine Meinung, die ich derzeit nicht revidieren kann)

Last edited by McSeafield; 12-25-2012 at 06:43 PM.
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Old 12-25-2012, 09:07 PM   #2046
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Re: Steuern

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Originally Posted by kamel View Post
Als Gewerbetreibender zahlt man ggf. mehr als ein Kapitalanleger.
Der Vergleich mit den Kapitalanleger bezieht sich leider auch nur auf die Erhebungsform bei der auszahlenden Stelle (Bank/Casino) und die wahrscheinliche Verfassungsmäßigkeit einer solchen Pauschalbesteuerung (siehe anhängige Verfahren zur Kapitalertragssteuer aus diesem Grund). Die Höhe der Steuer wäre dann natürlich von der Ausgestaltung eines solchen Gesetzes abhängig.

Last edited by 1comeprepared; 12-25-2012 at 09:15 PM.
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Old 12-25-2012, 09:09 PM   #2047
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Re: Steuern

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Originally Posted by K47W11 View Post
Geht ja auch um ein "Spiel". Nehmen wir halt Wertpapiere anstelle von Karten.
Gewinne aus Wertpapier An- und Verkäufen sind in Deutschland grds. steuerpflichtig. Auf was willst du hinaus?
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Old 12-25-2012, 09:39 PM   #2048
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Als ehrenhafter Glücksspieler käme ich nicht auf die Idee, einem anderen Glücksspieler eine Steuerpflicht oder eine Steuerhinterziehung zu unterstellen.
Und darin liegt das große Problem vieler Beiträge die ich bisher von dir gelesen habe. Sie beschäftigen sich viel zu sehr mit dem was du als wünschenswert erachtest und kaum mit dem realen Problemen vor denen mancher hier wohl steht. Und dazu gehört die Tatsache, dass - auch wenn du es vielleicht nicht tust - die deutsche Finanzverwaltung und nun auch ein Finanzgericht so eine "Unterstellung" im Fall Scharf ja nicht zum ersten Mal vornehmen. Da hilft es den Leute leider auch nicht, wenn du ihnen "die Angst nimmst".

Wie eine wünschenswerte Gesetzeslage für Pokern und das Glückspiel insgesamt aussieht, das ist dann eher ein Problem für die Lobbyarbeit in der Politik.
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Old 12-25-2012, 09:56 PM   #2049
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Soweit der Gesetzgeber eine Besteuerungslücke offengelassen hat, kann es imo nicht Aufgabe der Verwaltung oder der Gerichte sein, diese Besteuerungslücke mit abenteuerlichen Auslegungskonstruktionen, die alle als willkürlich angesehen werden müssen, zu schließen. Der Gesetzgeber ist selbst gefordert, etwaige Besteuerungslücken zu schließen und klare Gesetze zu formulieren.
Und übrigens, so leid es mir auch tut dass hier öffentlich sagen zu müssen, zeigt dieser Satz sehr genau wie wenig Ahnung du wohl von der tatsächlichen Praxis auf dem Gebiet der Steuerverwaltung hast.

Ob sinnvoll oder nicht, ein nicht unerheblicher Teil der Arbeit der Finanzbehörden beschäftigt sich genau damit, Lücken im Recht zu schließen, welche der Gesetzgeber (absichtlich, unabsichtlich oder vielleicht in Wahrheit doch gar nicht) auf dem Gebiet der Steuern gelassen hat. Warum glaubst du gibt es zu den entsprechenden Themen (nur ein Beispiel: § 17 EStG und das Halbeinkünfteverfahren bei Verlusten) so viele BFH-Urteile und Nichtanwendungserlasse?

Und jeder der sich mit diesen Problemfeldern (also z.B. vielen Teilen des Außensteuerrechts) ein bisschen beschäftigt hat kann dir mit Sicherheit eines sagen: Da geht es um Milliardenbeträge, in einem Jahr wohl mehr als die gesamte Einkommensbesteuerung von Pokerprofis der BRD in diesem Jahrhundert einbringen kann.
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Old 12-26-2012, 05:04 AM   #2050
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Re: Steuern

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Originally Posted by 1comeprepared View Post
Gewinne aus Wertpapier An- und Verkäufen sind in Deutschland grds. steuerpflichtig. Auf was willst du hinaus?
An den Börsen wird ja auch gezockt. Warum sollte dann "nachhaltiges" Zocken in Kasinos nicht besteuert werden? Der Staat kann nicht zulassen, dass "Einkommen", mit denen Personen ganz oder teilweise ihren Lebensunterhalt finanzieren, nicht besteuert wird. McSeafield sollte das einmal im Sinne einer "Gleichbehandlung" versuchen zu erklären.
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