http://forumserver.twoplustwo.com/sh...7&postcount=24

Prozentual betrachtet schlage ich dich um längen, das ist richtig, was Masse an Valueposts angeht, wird es glaub ich eng. Aber ich denke das ist ein Niveau was ziemlich unten anzusiedeln ist, weshalb ich denke das wir beide uns davon auch wieder verabschieden sollten.

Der Unterschied ist halt ob Eddy 2006 selbst nachgefragt hat, oder sich nun darauf beruft, das es jemand anderem so mitgeteilt worden ist. Weil so wie er es sagt, kann halt beides vermutet werden. Und ich bin gerad echt noch mal massig Quellen (Link) durchgegangen, aber ich konnte nirgendwo finden das er selbst nachgefragt hatte und das irgendwie belegen kann. Auch in einem TV-Beitrag (YouTube) wird davon nichts erwähnt, nur das es "nicht steuerbar" ist, aber der Verweis das ihm das so vom FA mitgeteilt wurde gibt es an der Stelle halt nicht.

So wie ich das immer verstanden habe, hat er halt eine ganz normale Steuererklärung gemacht und die wurde auch (rechtsgültig?) akzeptiert. '03-'06 war ja im Prinzip noch vor der Fernsehzeit und dem großen Internet, zmdt. in Deutschland. Damals ist halt auch noch keiner auf die Idee gekommen, dass Pokergewinne zu versteuern seien, auch weil alle, die nachgefragt haben beim FA auch genau das erklärt bekommen haben (so wie z.B. Michael Keiner, aber auch andere unzählige Live wie auch '05-anfang '07 herum online-Spieler, gab damals recht viele Threads etwa auf PS.de, wo Leute sich das auch vom FA bestätigen ließen). D.h. damals war das im Prinzip die gültige Rechtsauffassung. Warum das der Anwalt nicht auch so ausführlich begründet hat und dementsprechend ein paar Zeugen vorgeladen hat, weis ich natürlich nicht. Die Line von Eddy, das er angeblich nur vorloren hätte, kommt jedenfalls dagegen nicht plausibel herüber, online stimmt das, live zmdt. zweifelhaft.

Auch als juristischer Laie ist mir klar, dass er an sich besser selber nachfragen sollte, aber ich schätze (ohne Quelle, nur als Vermutung), das es so gelaufen ist. Er gibt ja auch an, dass er ab seiner Zeit mit Fernsehauftritten/FullTiltPro Belege so gut es ging aufgehoben zu haben, aber die Donkament-Winnings sind ja größtenteils aus vorhergehenden Zeiten (in z.T. exotischen Spielen wie Limit Omaha).

Ich weiß nicht wie ihr Juristen das nennt, aber Knackpunkt für ihn könnte da wirklich sowas wie "übliche Rechtsauffassung" oder "Gewohnheitsrecht" sein, aber ich weis auch, dass da gerade in Steuersachen schon andere darüber gestolpert sind und Finanzgerichte da oft auch anders urteilen, als wenn es z.B. um Grundstücksnutzungsrechte gänge.

Das kann ziemlich schnell dein individuelles Werturteil sein und auf diesem Niveau hättest du schnell ziemlich schlechte Karten und ich vermutlich immer die Nuts, vorallem auch dann, wenn es dir nur darauf ankäme, mich hier zu flamen und ich dir nachweisen kann, dass du derjenige bist, der hier ständig mit Halbwissen herumläuft. Schau mal hier. Auch darüber haben ich bereits längst berichtet. Was ich vermute ist, daß wir ziemlich anander vorbeireden. Du verstehst mich nicht und ich tue mir schwer, dich zu verstehen. Vermutlich hast du in einem anderen Forum etwas geschrieben, was ich nicht gelesen habe und umgekehrt. Jetzt kommst du hierher und meinst nur deine Meinung sei richtig (weil noch niemand widersprochen hat). Dabei wirst du mir so schnell keine Fehler nachweisen können. Selbst Maria-Elisabeth würde sich beim Thema Steuern schwer tun und müsste damit rechnen, dass ich sie ständig kontere (zumal sie auch von Glücksspielen wie Poker absolut keine Ahnung zu haben scheint).

Wir wissen nicht genau wie das Finanzamt, Eddys Anwalt und das Gericht argumentiert hat und was bereits in den Schriftsätzen stand.

Normalerweise gibt es fast kein Einspruchs- oder Klageschreiben, in welchem sich der Stpfl nicht auf den Grundsatz von Treu und Glauben beruft, wenn das FA nach einigen Jahren seine Veranlagungspraxis in einem bestimmten Fall wie diesen - meistens zu Ungunsten des Stpfl - ändert. Dabei kann sich allerdings eine Bindungswirkung der Finanzverwaltung gegenüber dem Steuerpflichtigen nur in engen Ausnahmefällen ergeben. Voraussetzungen sind:

- die Verwaltung muss durch ein ihr zurechenbares Verhalten einen
Vertrauenstatbestand geschaffen haben

- auf diesen Vertrauenstatbestand muss der Steuerpflichtige vertraut und konkrete Vermögensdispositionen getätigt haben.

Diese Voraussetzungen müssen beide gleichzeitig vorliegen. Die Frage wäre hier, wie weit dieser Vertrauensschutz reicht. Konnte Eddy behaupten, daß er nur deshalb Poker gespielt hat, weil ihm das Finanzamt signaliert hat, seine Pokergewinne seien nicht steuerpflichtig. Bezieht sich der Vertrauensschutz auch auf das Sammeln von Belegen, die seine Kosten und Verluste belegen? Auch darüber müsste das Gericht entscheiden. Es kann und wird allerdings darüber nur entscheiden, wenn der Anwalt entsprechend argumentiert hat.

Für die einkommensteuerrechtliche Beurteilung ist aus meiner Sicht wie folgt zu differenzieren:

- reine Glücksspiele (wie Lotto und Roulette)

- gemische Spiele bei denen der Geschicklichkeitsfaktor überwiegt (wie Skat) bei denen es zwar auch Zufälle gibt, bei denen es aber nur ein begrenztes und überschaubares Verlustrisiko um des Entgelts willen gibt und bei denen über eine gewisse Dauer letztlich der gewinnt, der über die besseren Fertigkeiten verfügt (s. Skatspieler-Urteil. Da war ein Croupier "Berufskartenspieler" betroffen, der mit Skat Gewinne erzielt hat)

- gemischte Spiele bei denen der Zufallsfaktor überwiegt (wie Poker), bei denen zwar das Geschick eine wichtige Rolle spielt (sich die Fähigkeiten der Spieler aber weitgehend ausgleichen), bei denen aber der Spieler nach objektivierender Beurteilung ein überhöhtes Risiko hinnimmt, um ein privates Spiel-, Sport- oder Wettbedürfnis zu befriedigen, und nur höchst unsichere Gewinne erwarten kann.

- Glücksspiele, bei denen Spieler mit gezinkten Karten, Colluding, Multi-Accounting, Super-User-Accounts, colluding Bots (oder auch beim Roulette mit bestimmten Tricks) usw. mit betrügerischen Methoden ihr Geld verdienen ("Falschspieler", "Trickbetrüger").

Fairer Poker kann nicht steuerpflichtig sein, wenn bei diesem Spiel weit mehr als 95% aller Spieler verlieren. Wenn man die Betrachtung ausschließlich auf Poker-Pros ("Berufskarten-Glücksspieler") bezieht, ist aus meiner Sicht zu erwarten, daß auch der überwiegende Anteil der Berufsspieler auf Dauer Opfer der Varianz sein wird und sie am Ende ihrer Karriere einen sehr hohen Verlust haben werden (weil die Standardabweichung beim Poker immer und ständig xx-fach - zweistellig bis zum 50-fachen) größer ist als der marginale ungewisse (in aller Regel rakebedingt negative) Erwartungswert (solange wir hier von fairen Poker reden)

Aufgrund des steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes müssen alle Pokerspieler gleich behandelt werden. Es geht nicht, daß man sich nur die heraussucht, die am Ende eines mehrjährigen Zufallsprozesses mit positiven Einkünften überleben (survivior und selection bias).

Solange in Deutschland diese Differenzierung von der Rechtsprechung noch nicht klar herausgearbeitet ist, sollten alle deutschen Pokerspieler aus meiner Sicht bis zur letzten Instanz klagen und sich vom Fiskus nichts gefallen lassen. Auf die Abgrenzung zwischen Berufsspielern und Hobbyspielern kommt es imo beim Poker nicht entscheidend an (anders vermutlich aber beim Skat).

sag ich schon die ganze zeit...

ein spiel, bei dem stochastik vorrangig ist, ist eben ein gluecksspiel... was nicht heisst, dass man mit skill sich eine edge erarbeiten kann.


aber immer zu behaupten poker sei kein gluecksspiel ist der groesste quatsch ever

Ich bin bislang objektiv an das Thema rangegangen, zumindest versuche ich das. Es geht hier um Meinungsbildung und nicht um den Verkauf der eigenen.

Was ich eigentlich nur versuche ist dir klar zu machen, dass wenn du hier etwas schreibst, du auch die Quelle mit angeben sollst. Das gehört zu einer vernünftigen Diskussion einfach dazu, und dass du ">8.000 valueposts" gemacht hast und das scheinbar nicht verstehst ist schon seltsam. Der Satz "Dabei wirst du mir so schnell keine Fehler nachweisen können." ist auch absolut richtig, weil halt ständig Quellenangaben fehlen und es viel zu lange dauern würde das nachzuweisen. Traurigerweise, und das ist das was du dabei nicht siehst, auch die Richtigkeit deiner Aussagen. Es reicht auch nicht, dass du vor einem Jahr(!) mal was gequotet hast (auch wiedermal ohne Quellenangabe) und nun sagst "das hättest du aber lesen können".

Ansonsten schau dir mal den Gesprächsverlauf an:
Civ: Quote doch mal bitte mit Quellenangabe
McS: Quelle ist eigentlich unwichtig; mache ich nie so
Civ: Quellenangaben sind wichtig, gerade um Diskussionen nicht zu derailen
McS: Es ist nicht meine oder deine Aufgabe Quellen auf Richtigkeit zu prüfen

Das Problem ist halt, dass mittlerweile so viele Sachen behauptet und als Wissen verkauft werden, das es schwer ist ohne Quellen das ganze zu verfolgen. Es ist halt ein komplexes Thema und nicht ein simpler "call oder fold am River"-Spot. Meine Intention ist also hier in keinster Weise dich niederzumachen oder als dumm zu verkaufen oder sonst was in der Richtung. Ich will nur das jemand der viel zu einem Thema schreibt auch mit Quellenangabe arbeitet. Wenn ein "random" (ich nutze das Wort nicht gerne, weil es zu sehr verallgemeinert) etwas postet kann man halt einfach zum nächsten Beitrag gehen und muss den nicht weiter beachten. Hier ist es aber so, dass du andere zitierst und andere dich zitieren, und wenn es halt oft vorkommt, dass Sachen als Fakt hingestellt werden (egal ob richtig oder nicht), dann sollten diese auch nachprüfbar sein, damit die Diskussion nicht vom eigentlichen Thema abweicht.

Das nun wirklich theoretisch ein Punkt aufgetaucht ist, wo Eddy Scharf etwas gesagt/gemacht hat, was in den aktuellen Medien nur 1x genannt wurde und ich es deshalb nicht wissen konnte, ist also kein Widerspruch zu dem was ich sage, es bestätigt das ganze sogar vielmehr. Hättest du die Quelle angegeben wären 3-4 Posts weniger von Nöten gewesen und auch die Zeit die dafür aufgewendet wurde hätte gespart werden können.

Ich gebe meine Quellen normalerweise immer an, wenn ich was neues oder wichtiges poste. Wenn ich etwas schon zum xten-mal geschrieben geschrieben bzw. wiederholt habe, schnell mal wieder aus dem Handgelenk schüttele, dann habe ich keine Lust meine eigenen Quellen zeitaufwendig zusammenzusuchen. Ich habe normalerweise kein Quellenverzeichnis außerhalb dieses Forums. Mein Datenbestand ist all das, was ich hier im Forum bereits gepostet habe und mir dann mit der Suchfunktion selbst aufwendig wieder zusammensuchen müsste, wenn es auf den genauen Wortlaut ankommt.

Vielleicht sollte ich mich nicht so oft wiederholen und einfach immer wieder mit alten Post verlinken. Nur das Zusammensuchen ist halt schwer, wenn man bereits 8000 Posts auf dem Buckel hat.

Der Post, den ich hier von ps.de einfach rüberkopiert habe, war nichts wichtiges. Es gibt mittlerweile bereits dort viele ähnliche Posts, die zeigen wie einzelne Pokerspieler denken oder wie sie eine bestimmte Energie offenbahren (sie wären jederzeit dazu bereit, Steuern zu hinterziehen, wenn Pokergewinne tatsächlich steuerpflichtig wären!). Wenn ich gezielt danach suchen würde, könnte ich vermutlich 100te solcher Posts finden. Nur was wäre der Erkenntnisgewinn und was hätte ich damit dokumentiert? Mit dem Finger auf bestimmte konkrete Problemfälle zeigen ist nicht mein Anliegen.

da muss ich McS mal recht geben. wir sind hier nicht an der uni!

Wenn hier wer Prügel verdient, dann sind es Politiker, Beamte und Richter. Wie sollen die Bürger Gesetze befolgen, über deren Anwendung die höchsten Juristen uneinig sind. Die handelnden Personen, welche die Gesetzte handhaben, sollten mit unklaren Rechtslagen nicht die Bürger belasten, sondern klare Richtlinien einfordern.

http://www.fg-koeln.nrw.de/presse/Pr...2012/index.php


Neue Stellungnahme der Rechtsanwälte Kazemi & Lennartz:

http://www.medi-ip.de/fg-koeln-poker.../id_1351703428

I hear you, right? Majesty?

Warten wir erstmal die Begründung des Urteils ab!

In der Zwischenzeit kannst du dich ja mit den ins Deutsche übersetzten Artikel von Aaron Brown und Brandon Adams: Luck and Skill bei Poker beschäftigen, den ich zufällig wieder gefunden habe.

Bei Cash Game müsste der "Skill-Anteil" höher sein. Weil man dabei z.B. die freie Wahl der Tische hat und jederzeit Chips nachkaufen kann.

Würdest du darauf wetten wollen, dass Phil Ivey, Daniel Negreanu oder Allan Cunningham an den FT beim nächsten WSOP Main-Event kommen? Ich würde u.U. eher darauf wetten wollen, daß keiner dieser Dreien beim nächsten WSOP Main Event überhaupt ins Geld kommt (seit 2008 - als dieser Artikel geschrieben wurde - hat es keiner dieser Dreien geschafft). Die werden sich am Zufall noch die Zähne ausbeißen, wenn sie es immer wieder versuchen. Anderen unbekannten Spielern würde ich aber jederzeit annähernd die gleiche Chance zubilligen, dass sie es an den FT schaffen.

Das einzige was mir an diesem Artikel gefällt, ist, daß ein professioneller Spieler wie Brandon Adams offen bekundet hat, daß aus seiner Sicht, der Glücksfaktor beim Poker deutlich überwiegt. Sein Gedankenmodell beweist nichts. Es zeigt nur wie schwierig die Betrachtung wirklich ist und wie sehr die Würdigung von bestimmten Definitionen abhängt.

Aus meiner Sicht darf es bei dieser Betrachtung nur auf die Erwartung und auf die Standardabweichung ankommen. Beide Werte kann man auch beim Turnierpoker relativ gut berechnen.

spiel doch 10x jeweils 10 000 hände 5/10. ich wette dass du es nicht einmal schaffst nach 10 000 händen im plus zu sein.

Phil Ivey war 2009 beim Main Event Siebter (Habe ich leider übersehen). Niemand kann aber ausschließen, daß dies ein Deal oder ein erkaufter FT war.

komischer typ dieser ivey. erster platz war ihm wohl zu teuer. vielleicht ist die 7 auch seine glückszahl. ausschließen kann das niemand.

Niemand kann ausschließen, dass McS eigentlich Hitler ist.

Bleibt on the topic, sonst könnt ihr was erleben.

Aaron Brown? Kann mich da nicht mehr einloggen. Kann wer? Ich wette, ich verpasse ziemlich deepen content über Poker:
http://www.wilmott.com/maillist/redi...D=7&EID=146351

Hmmmm, also *hicks* wär doch voll lustig, wenn wir Poker mal als Lotterie betrachten würden.
*HIIICCKKKKS*

Dennoch, wär auf jeden ner Publikation würdig, Alter. Auch wenn's trivial ist, merkt doch eh keine Sau. Außerdem: wir brauchen verdammt nochmal - *hicks* - Artikel!
(hicks)

Also ungefähr: A macht 2bb/100, B macht 0bb/100, C macht -2bb/100.
Wie wäre die Lotterieticketverteilung in diesem Falle fair?

You gotta be kidding me! WTF?

Wasn Schund!

Selbst für deinen Standard ein saudämlicher Post.

jo hagelt hier gleich wieder ray bens............äh rebanns