Die Problematik der Verlustzurechnung laesst sich ganz einfach damit umgehen, in dem das FA oder der Gesetzgeber einfach die Verlustzurechnung auf diese jeweilige Art der Einkuenfte beschraenkt. Du kannst ja auch nicht deine Verluste aus Spekulationsgeschaefte mit deinen Einnahmen aus nichtselbstaendiger Arbeit verrechnen.

Ja das Finanzamt entscheidet selbst, was du als Verlust geltend machen kannst. Wenn du nur Verlust machst gilt es steuerlich gesehen als "Liebhaberei". Egal, ob du ein normales Geschäft hast, oder gewerblich pokerst. Erst wenn fürs Finanzamt was zu holen ist, ist es keine Liebhaberei mehr. Dass das Finanzamt bisher noch nicht vermehrt gegen Steuerhinterzieher vorgegangen ist, hat also nichts damit zu tun, dass sie dann befürchten müssten, dass auf einmal alle Leute ihre Pokerverluste absetzen wollten. Das ist gesetzlich alles geregelt und eines von Tausend Märchen, die hier so verbreitet werden.

Womit hat es denn dann zu tun?

In der Regel werden Gewinne und Verluste nur innerhalb der gleichen Einkommensart verrechnet .

Naja der Staat braucht bekanntlicher weise immer etwas länger, um zu reagieren, und dass es so viele Leute gibt, die mit Poker viel Geld verdienen, ist ja noch relativ neu (in den letzten 2-3 Jahren explosionsartig gestiegen). Ich befürchte, dass sich da in nächster Zeit was ändern wird. Die Anfänge sind ja leider auch schon zu erkennen.

Ich weiß das alles, auch wenn ich hier manchmal die Hanswurst spiele. Es gibt sogar eine Stelle im Probabilty-Forum, wo ich das Gegenteil im Sinne des Finanzamtes zumindest erklären möchte. Leider kappt das nicht so einfach, obwohl ich mir bereits massiv den Kopf über dieses Problem zerbrochen habe.

Ich weiß auch, daß das ungelöste Besteuerungsproblem nicht einfach beseitigt werden kann, indem man bestimmte Dinge vernichtet oder bestimmte Dinge mit einer bestimmten Zielsetzung einfach behauptet. Ich gehe auch davon aus, daß einige Finanzbeamte Poker spielen und das möglicherweise sogar während der Dienstzeit. Finanzbeamte sind nicht doof, die haben ein sehr gutes Gefühl dafür was machbar und beweisbar ist, manchmal sind sie aber neidisch, wenn sie zudem auch noch naiv sind. Wenn sie hier in einem Forum lesen, dass es angeblich Leute geben soll, die $10k im Monat mit Poker verdienen, dann werden sie möglicherweise noch neidischer (das haben insbesondere Deutsche so an sich, dass manchmal Neid viel Energie auslöst und sie den Neid nicht ertragen können), begreifen aber nicht, dass das möglicherweise ein irrer Zocker oder eine absolute Ausnahmeerscheinung behauptet hat oder es sich um eine Behauptung handelt, die ausschließlich dazu dient, eine versteckte Werbung für das Pokerspiel zu machen. Ich würde mir wünschen, dass solche Behauptungen einfach unterlassen werden. Sowas muss niemand wissen und niemand sollte es nötig haben, so etwas zu behaupten, nur um seine Fähigkeiten als Pokerspieler herauszustellen oder sich selbst etwas einzureden. Wenn er es sagt, dann sollte er gleichzeitig dazu sagen, wieviel er bereits verloren oder im Duchrschnitt riskiert bzw. eingesetzt hat. Erst dann wird deutlich, über was wir hier reden.

Fakt bleibt, dass Poker ein verbotenes Glückspiel mit einem unverhältnismäßig hohem Risiko eines Geldverlustes verbunden ist, das in einer Grauzone gespielt wird. In diesem Bereich wird nie eine Steuergerechtigkeit (für die unser Grundgesetz klare Maßstäbe setzt) durchzusetzen sein und wenn es so ca. 1% oder weniger aller Pokerspieler schaffen sollten, diesem Spiel langfristig einen Gewinn abzutrotzen, so sollte niemand neidisch sein und unser Staat wird damit leben können, auf solche risikobehafteten Einnahmen aus Glückspielen, die einfach nicht in das Konzept unseres Einkommensteuergesetzes passen, zu verzichten. Im Gegenteil, er kann sich sehr viel unnötige Arbeit ersparen und stattdessen für Steuergerechtigkeit in anderen Bereichen sorgen.

Wenn unserer Staat wirklich zusätzliche Einnahmen aus dem Poker-Glückspiel will, dann sollte der Gesetzgeber versuchen, die Pokerseiten direkt an der Quelle zu besteuern und sich einem Anteil am Rake sichern. Auf diese Weise könnte er sofort dafür sorgen, dass der Markt bereinigt wird und eine bessere Aufsicht über Pokerseiten durchgesetzt wird. Einfach ein paar saubere deutsche Online-Pokerseiten zulassen, die sich der deutschen Quellensteuer und Steueraufsicht unterwerfen und das Problem ist für alle Beteiligten sehr schnell und gut gelöst. Genau dafür stehe und kämpfe ich.

Richtig, der Staat will halt keine Hobbies ("Liebhabereien") finanzieren, sondern nur dort abkassieren, wo was zu holen ist. Wenn jetzt ein Profi nachdem er ein paar Jahre schön Steuern gezahlt hat, mal Verlust macht, würde das Finanzamt das höchstwahrscheinlich mitmachen. Aber sonst auch nicht. Und welcher Profi macht schon über ein ganzes Jahr gesehen Verlust? Daher ist das mit dem "Verluste-abziehen" eigentlich für niemanden wirklich relevant. Weder für Profis noch für Hobbyspieler.

Ich glaube, dass es neben der Reaktionsschwäche noch andere Gründe geben wird.

Wenn Eddy Scharf ein Bracelet bei der WSOP gewinnt, ist es nicht steuerpflichtig, wenn jemand privat just for fun spielt, ist es auch nicht steuerpflichtig, und wenn jemand gewerblich spielt, wird es steuerpflichtig.

Oder ist ein einmaliger Gewinn auch steuerpflichtig? Wenn jemand zufällig etwas gewinnt, ist das doch eindeutig ein Glücksspielgewinn und nicht zu versteuern.

Die praktische Umsetzung, die Nachweisbarkeit, die Steuergerechtigkeit, wann man gewerblich pokert, alles unbeantwortete Fragen, und ihr schreibt immer nur, "Gewinne müssen versteuert werden", basta, es ist einfach so, obwohl atm de facto niemand besteuert wird.

Den Schwachsinn, den du hier verbreitest, kann man echt kaum noch aushalten. 1% oder weniger lol... Warum gibt es eigentlich in jedem Online-Forum irgendwelche Nerds, die keine Ahnung von der Materie haben, aber sich überall wichtigtuerisch einmischen müssen.

Ich könnte schreien. Meines Erachtens solltest Du wirklich gebannt werden, Du Spinner. Würde mich nicht wundern, wenn Du irgendwo eine Beteiligung an einer Pokerseite hältst oder für das Deutschlandgeschäft einer Pokerseite verantwortlich bist. Deine Argumentation ist zu durchsichtig, mein Lieber. Kümmere Dich um Deine eigenen Gewinne und behaupte nicht, dass die Gewinne der anderen Pokerspieler in den letzten 2-3 Jahren explosionsartig gestiegen sind, genau das Gegenteil ist der Fall.

Ja natürlich, hat ja auch nie jemand anders behauptet, oder? Sobald du davon lebst und den Großteil deiner Zeit damit verbringst siehts schon anders aus. Ich habe ja auch immer noch Hoffnung, dass sich eine "positive" Lösung finden lässt. Aber alle Expertenmeinungen, die ich bisher gehört habe, haben mich nicht wirklich zuversichtlich gemacht...

lol...

Jetzt gehts los

Edit: Macht übrigens mal wieder viel Sinn... Wieso sollte ich dann, die Meinung vertreten, dass winning-player vermutlich Steuern zahlen werden müssen? Gegenteil würde mehr Sinn machen, ne?

Also, ich hab ja auch eher Angst wegen der Besteuerung, weil an einer Verfolgung von illegalem Glücksspiel ja wenig Interesse besteht. Außerdem ist Steuerhinterziehung ja ein relativ hartes Vergehen.

Ganz ehrlich: mich tilten diese Graphen, diese ständigen threads, dass Poker kein Glücksspiel ist, ganz schön, vor allem wenn dann noch so abfällig über Behörden wie das FA oder den Staat gelästert wird. Die lesen sich fast wie eine Aufforderung für eine Besteuerung.

Wäre es nicht sinnvoll, in allen Pokerforen einmal auf diesen Sachverhalt hinzuweisen? Ich mein, ich wäre nie so blöd, irgendwelche Graphen ins Internet einzustellen (zumindest auf Seiten, bei denen man seine Adresse hinterlegen muss), geschweige denn in einem blog über meine ach so tollen Erfolge zu berichten. Diese Leute sind mit Sicherheit die ersten, bei denen die Steuerfahndung anklopft.

Eine Frage hätte ich aber noch: Onlinepoker ist ja illegal (da gibt es denke ich wenig zu diskutieren). Ich habe hier öfters gelesen, dass Schwarzgeld grundsätzlich auch steuerbar ist. An anderer Stelle wurde darauf hingewiesen, dass der Staat das Geld einfach beschlagnahmt. Hat da noch jemand Infos, wie im Zweifelsfall damit umgegangen wird?

Ja Graphen zu posten und überall rumposaunen, wieviel man wieder gewonnen hat, ist schon besonders klug. Es wird definitiv zuerst die treffen, die in irgendeiner Form (in den Medien) bekannt sind.

Und wie gesagt, das Finanzamt wird diese "Straftat" zu 99% nicht weiterleiten, da sie nur schwere Straftaten weiterleiten dürfen (und dazu sollte Online-Poker ja zum Glück noch nicht gehören ). Poker hat ja auch nix mit Schwarzgeld zu tun. Aber es stimmt schon, dass man rein theoretisch auch Steuern auf Banküberfälle zahlen müsste, wenn man diese regelmäßig durchführt Dann wäre man zumindest steuertechnisch aus dem Schneider.

Wenn Du Angst hast, dann suche Dir Rat bei einem Fachanwalt für Steuerrecht, der sich insbesondere mit dem Thema Steuerhinterziehung beschäftigt. Ich will und darf Dir keinen Rat erteilen. Das gilt auch zum Thema Schwarzgeld. Klar sollte sein, dass die Ursache für Schwarzgeld oft der wirkliche Besteuerungsgrund sind und dass Zinsen immer sofort zu besteuern sind. Über Jahre betrachtet können sich dabei Unmengen an Steuerückständen auftürmen, mit denen tatsächlich nicht zu spassen ist. Insbesondere wenn man dann auch noch beim Poker sein Schwarzgeld wieder verliert, ist man reif für das Gefängnis. Solche Leute sitzen dann, weil sie einfach nicht in der Lage sind, die Steuern nachzubezahlen. Dafür haben dann unsere Richter das geringste Verständnis.

Sei mal realistisch. Jemand der wirklich ein Gewinner ist, hat es nicht notwendig, etwas an die große Glocke zu hängen, sondern kann dies still und leise genießen. Meistens sind es nur Angeber, die es nötig haben, sich selbst etwas zu beweisen, oder die bei anderen Eindruck schinden wollen. Möglicherweise stehen auch andere Dinge im Vordergrund, z.B. wenn diese Leute am Rake anderer Spieler partizipieren, was möglicherweise häufig der Fall ist (und auch ein wirklich klarer Besteuerungsgrund sein könnte). Oft sind auch die sample sizes viel zu gering, um irgend etwas behaupten zu können. Nachvollziehen, warum diese Leute gewonnen haben, können sie selbst nicht. Sie erzählen nur Ungereimtheiten oder wollen einfach nicht begreifen, dass sie einfach nur Glück hatten. Wenn diese Leute dann verlieren oder broke gehen, hörst Du nichts. Sie verschwinden still und leise von der Bildfläche. Übrig bleibt nur der Eindruck der Überlebenden. Und wenn das Finanzamt vor der Tür steht, dann werden auch diese Leute ganz schnell kleinlaut und bescheiden. Ich gebe auf solche große Schnauzen gar nichts, weil ich sie alle der Reihe nach bereits als Verlierer gesehen habe, auch wenn es andere Schnauzen waren.

Ich habe leider keinen Überblick, was in anderen Foren geschrieben wird. ps.de lese ich schon aus Prinzip nicht, weil dort die Leute mit Sicherheit systematisch verblödet und einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Allerdings ist mir heute dieser Thread im Poker Institut aufgefallen, der weitgehend von ein paar Jura-Studenten beschrieben wurde. Imho mit Abstand der beste zum Thema Poker und Recht im deutschsprachigen Raum. Ehre wem Ehre gebührt.

rennwurm postet jeden monat graphen mit 300k hands und winnings.....ka wieviele hände der lifetime hat...20mio obv und alle winnings sind sicher zufall LAL

und von den dicken winnern gibt es sicher ein zwo leute die auch wissen warum sie gewinnen.

lol, 10 Seiten eines beliebigen Pokerbuches, oder wahlweise Stochastikwissen aus der Schule + IQ > 80 und man sollte es sich herleiten können. Nach deinen ........ (zensiert) Beiträgen scheinst du ja sogar noch an der ersten Stochatik-Vorlesung in der Uni teilgenommen zu haben.

Ich will einfach nur, dass wir hier in diesem Besteuerungsthread einfach zu bestimmten Dingen pssssst machen.

Wollen wir darüber diskutieren, wie man eine Besteuerung vermeiden kann (Ziel 1) oder wollen wir beweisen, dass die Zahl der langfristigen Pokergewinner vielleicht doch 5% statt 1% beträgt (Ziel 2) oder wollen wir hier für Online-Poker Werbung machen (Ziel 3).

Alles zusammen kneift sich. Ziel 2 kann man definitiv nicht beweisen (nur vermuten - 1% ist von mir bereits ein Zugeständnis), es ist nur eine Frage, welche zeitlichen Anforderungen ich zum Nachweis der Wahrscheinlichkeit stelle bzw. wie groß die erforderliche Stichprobe sein muss, damit der Beweis als erbracht gilt. Dabei stelle ich nicht auf einen einzelnen Spieler ab, sondern auf die Gesamtheit aller Pokerspieler. Dann muss selbst der weltbeste Pokerspieler sofort passen und einsehen, dass er unter strengen mathematischen Gesichtspunkten tatsächlich gar nichts beweisen kann (über Spieler wie z.B. DevilFish oder Gus Hansen wollen hier erst gar nicht zu Reden anfangen. Die brauchen nicht lange, bis sie demnächst wieder einmal broke sind). Viel leichter wäre es zu beweisen, dass die Welt irgendwann untergehen muß.

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...d.php?t=289309

An Ziel 3 werde ich mich definitiv nicht beteiligen.

looooooooooool

Habe eigentlich schon 146 mehr Posts als geplant, aber dieser Scheiß hat mich einfach on posting-tilt gebracht.

Wo im GG steht das?

Ich schüttele hier sehr viele Dinge aus dem Handgelenk, die ich mir irgendwann vor sehr langer Zeit aneignet habe. Das Thema ist massiv komplex und ich habe nicht vor, hier eine allumfassende Ausführung unter Würdigung aller Aspekte abzuliefern. Ich fasse mich kurz:

Das Steuerrecht ist Teil unserer Gesamtrechtsordnung. Wesentliches Element dieser Ordnung ist die Widerspruchsfreiheit ihrer Grundwertungen des Rechts und der Gerechtigkeit.

Die unübersehbare Vielzahl der verschiedensten parteilich geltend gemachten gesellschaftlichen Interessen determinieren das sog. Steuerchaos, eine Unordnung der Besteuerung, in der unbestimmt und unbestimmbar wie das Wetter ist, welche Interessen welcher gesellschaftlichen Gruppe wann und mit welcher Intensität auf die Ändererung welchen Steuergesetzes einwirken. Die Folgen sind nicht nur Steuerunrecht, sondern auch erhebliche Steuerunsicherheit. Dieses Steuerunrecht kann man auch in diversen Entscheidungen von Finanzgerichten verfolgen, jenachdem, welcher Richter gerade Recht gesprochen hat. Auch in diesem Bereich unserer Rechtsordnung ändert sich das Wetter ständig.

Die Steuergerechtigkeit wird wesentlich durch die Gleichmäßigkeit und Gesetzmäßigkeit der Besteuerung bestimmt. Die Steuergerechtigkeit wird dabei hauptsächlich aus dem allgemeinen Gleichheitssatz Art. 3 I GG abgeleitet. Gemäß Art. 1 III; 20 III GG ist auch der Steuergesetzgeber an den Gleichheitssatz gebunden. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts interpretiert den Gleichheitssatz als Willkürverbot und bezieht es auch auf die Gleichbehandlung von Gruppen....

Solange der Gesetzgeber nicht klar sagt, dass bestimmte Gewinne aus Glückspielen der Einkommensteuer unterliegen und dieses Ergebnis nur aus diversen Umkehrschlüssen ermittelt werden kann, gehe ich davon aus, dass sich die Rechtsprechung der Finanzgerichte, wonach bestimmte Berufsspieler, die an einem verbotenen Glückspiel teilnehmen, nur dann besteuert werden können, wenn sie tatsächlich kein Glückspiel betreiben, d.h. wenn sie tatsächlich Trickbetrüger sind und das auch nachgewiesen werden kann. Deshalb vertrete ich auch die Auffassung, dass ein Pokerspieler, der ausschließlich zufallsbedingte Gewinne erreicht - auch wenn sie längerfristig zu einem positiven Ergebnis führen sollten - nie und nimmer eine Steuerhinterziehung begehen kann, wenn er seine Gewinne nicht in seiner Einkommensteuererklärung angibt.

Meine Meinung ist unmaßgeblich. Ich schließe damit nicht aus, dass es trotzdem Richter oder andere Menschen gibt, die die gegenteilige Meinung vertreten, je nachdem, welches Wetter gerade herrscht.

Gibt es eigentlich noch einen Einzigen hier, der sich nen McSeafield-Post durchliest?
Geh bitte ins Intelli-Poker Forum. Da wirst du sicherlich als Gott verehrt. Ps.de würde auch passen.

P.S. Nicht wieder persönlich nehmen. Ich mag bloß nicht die selbstherrliche Art und Weise mit der du hier Selbst-Zusammengereimtes verbreitest ohne auch nur einen Steuerexperten oder Verantwortlichen aus dem Finanzamt gefragt zu haben (Dasselbe gilt übrigens für deine "Mathe"-Posts *lol*). Nachher glaubt noch jemand, der wird schon Recht haben, weil alles ausdrucksmäßig und grammatikalisch so schön klingt.

@sh@dy, ich denke Du passt sehr gut zu ps.de und ich bin mir fast sicher, dass man dich dort sehr lange verblödet hat.

Du kannst Deine angeblichen Gewinne aus dem Pokerspiel nicht mit einer Formel wie
Gewinn = a*y + b berechnen und kein Finanzamt ist in der Lage, deine Gewinne auch nur annähernd entsprechen zu verproben. Das Finanzamt ist nicht mit einer Kriminalbehörde vergleichbar, die alles beweisen muss. Auch unter dieser Perspektive ist zum Thema Steuergerechtigkeit bereits fast alles gesagt.

Richtig, die "angeblichen" Gewinne einfach Monat für Monat abzulesen (z.B. auf dem Konto), wäre natürlich zu einfach. Lieber eine Formel nehmen, dort schwachsinnige Annahmen reinstecken und schaun was raus kommt. Und dann immer die Vergleiche: Poker = Roulette. *lol*

@sh@dy,

Deine Einkommensteuererklärung würde ich mir liebend gerne mal ansehen und dir danach aufgrund deiner Behauptungen eine Strafanzeige wegen Steuerhinterziehung verpassen. Offensichtlich willst Du Dein schlechtes Gewissen auf andere beziehen oder kannst nicht damit leben, dass andere ruhig schlafen können und sich von deinen wirren Träumen nicht anstecken lassen.