Von Wahrscheinlichkeiten verstehe ein wenig mehr als du, glaube ich zumindest.

Wenn du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann hättest du beanstanden können, daß ich wiedereinmal "Looser", statt richtig "Loser", geschrieben habe.

Den habe jetzt ich gelesen. Wouldn't read again. Bereue ich jetzt aber nicht, weil er kurz war.
Ernsthaft, ich will dich nicht nur trollen. Überleg dir was du sagen möchtest und dann drück dich gezielt aus und lass alle anderen Worthüllsen weg.

Troll dich ins BBV. Vielleicht komm ich dich dort besuchen, wenn ich aufgelegt bin.

Pokerfirma: Eddy Scharf: „Ich bin erschüttert über unser Rechtssystem“

Ich nicht. Mich kann nichts mehr erschüttern. Die Dummheit sitzt fast überall. Nur man merkt es halt oft nicht immer gleich und muss oft erst einiges Erleben, bis man es merkt.

Die Welt: Pokerspieler muss Preisgelder versteuern

Die echten Stars in der Szene lassen sich vom dummen Volk wählen und dann von hochverschuldeten Kommunen, über die sie regieren oder auf die sie politischen Einfluss haben, 5-stellige Summen für ihr Geschwätz bezahlen (und stellen sich dann hin, als sei all das vollkommen normal):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-864567.html

Und ne junge Richterin - ohne Glückspielerfahrung - hat halt eben mal aus ihrer Sicht Recht gesprochen. Ein echter Fachmann oder Sachverständiger, der das hätte besser beurteilen können, war wohl nicht zugegen oder wurde erst gar nicht befragt (Wir wissen es noch nicht - werden es aber bald wissen).

Es gab keinen Sachverständigen bei dem Verfahren vor Gericht.

müssen in amerika nicht einfach alle einnahmen versteuert werden, ob gewerblich oder nicht? bin mir ziemlich sicher dass lotteriegewinne versteuert werden müssen. dementsprechend also auch wsop gewinne ganz gleich ob pro oder nicht.
andererseits macht es wohl nen steuerlichen unterschied ob man beim us finanzamt als beruf pokerprofi oder etwas anderes angibt. wo dann da die genauen unterschiede liegen weiss ich nicht, bin aber ziemlich sicher dass sie auf die besteuerung der winnings an sich keinen einfluss haben.

wer sollte das auch sein? wen könnte ein gericht schon als autorität in pokerfragen zu rate ziehen? wer würde da qualifiziert sein. ich der von der materie viel mehr ahnung hat als zumindest die beteiligten richter und staatsanwälte wüsste auch niemanden, den ich mir an eddy scharfs stelle als sachverständigen gewünscht hätte.
falls er lückenlos buch über alle seine plays geführt hätte, könnte eventuell ein statistiker irgendwelche sinnvollen aussagen machen. ansonsten seh ich da nichts was ihm weiterhilft.

Niemanden zu Rate ziehen und irgendwelche Schlussfolgerungen wild in den Raum zu stellen ist auf jeden Fall die noch wesentlich schlechtere Variante. Wobei ich zugeben muss, dass Karma schon eine gewisse Rolle spielt und sich Eddy verspekuliert - kann mich noch gut an die FTP Werbung mit ihm über das Geschicklichkeitsspiel erinnern ... Aber auch da nimmt man sich immer nur, was einem gerade zum Vorteil passt.

So wie ich das gelesen und verstanden habe:
Die Spieler müssen den Gewinn alle beim Staat versteuern, das ist die normale Steuer an den IRS.
Zusätzlich müssen die Spieler Steuern an ihren Bundesstaat zahlen, sofern dieser eine eigene income tax hat. Nevada hat z.B. keine, New York hat eine. Und sofern die Spieler hauptberuflich Poker spielen, müssen sie als Gewerbetreibende zusätzlich self-employment tax bezahlen.

(Quelle: http://www.taxabletalk.com/2012/10/3...ries-of-poker/)

Btw: Ich glaube es gibt ne Menge Leute die sich insgeheim ziemlich freuen, dass es Eddy Scharf getroffen hat. Das ist immerhin derjenige der jahrelang über die Onlinespieler gelästert hat und darüber, wie er ihnen am live Tisch überlegen ist und ihnen das Geld aus der Tasche zieht. Wenn der jetzt sagt er war in Wirklichkeit losing player und hatte nur etwas Glück, dann trifft es, wenn es schon einen treffen muss, zumindest mal nicht den falschen.

Ordentliche Analyse des Urteils gegen Eddy Scharf:

http://www.pokerzeit.com/eddy-scharf...rurteilt-48284

Naja, es ging ja um die Frage, ob es primär Glück oder Können gewesen ist. Da es hier um Donkament-Gewinne aus wenigen hundert live-MTTs, hätte diese Frage sicherlich ein Mathe-Professor für Statistik/W.-Rechnung gut beantworten können und vielleicht ein Professor für Spieletheorie könnte auch genauer die theoretisch mögliche Obergrenze für Können angeben (o.k., ist vielleicht schon eine Master-Arbeit :-(). Wäre jedenfalls durchaus ein Sachverständiger. (IMHO, könnte ich das auch so wie auch jeder andere, der vielleicht >6 Semester Mathe studiert hat, aber Prof. XYZ kommt da sicherlich besser). Am besten nimmt man einen, der auch gut und verständlich reden kann, aber die gibt es auch.

Wir wissen natürlich aus eigener Erfahrung und Bankroll-Simulatoren, dass das wirklich fast nur Glück ist. (etwas im Gegensatz zum Online-Grinder mit 10k+ MTTs oder >1Mio. CashGame-Händen) Für so etwas hätte man auch eine Studie machen können, wo man vielleicht Strähnen von Langzeit-Top-Profis (wie Ivey,Hellmuth,Negreanu) präsentieren können, würde darauf wetten, dass die auch mal nach 100 MTTs im Minus waren. Oder man nimmt online-Spieler, ich glaube ShaunDeeb hatte mal 64 Turniere in Folge nicht gecasht, aber generell kommt der Prof. als Sachverständiger halt beim Gericht besser. Der Richter ist ja meistens mathematisch etwas blind, also braucht er jemanden besonders fähigen, der es ihm erklärt, und den selbst wenn er es nicht versteht, anerkennt.

Daraus folgendes Zitat:
So wie ich das verstehe, trifft dieses Beispiel in den USA doch 1:1 zu? Ein Profi wie Joe Cada muss auf seinen Gewinn als Gewerbetreibender Steuern zahlen, ein Amateur wie Darvin Moon nicht. Vollkommen unabhängig davon kommt dann eben noch die allgemeine Steuerpflicht auf Glücksspielgewinne in den USA dazu, aber das ist ja keine Frage der Gewerbsmäßigkeit und deshalb hier nicht relevant.

Was ist "fast nur Glück"? Weniger als 5% Edge, weniger als 10%, weniger als 50%? Eine 5% Edge (nach Gebühren) beim Coinflippen würde hier jeder gerne nehmen, also warum sollte das kein signifikanter Vorteil sein?

Geht es wirklich um die Frage ob es "primär" Können ist oder ob Können nicht vielleicht sogar nur einen messbaren Vorteil bringt?

@madlex

Ich müsste mich da sehr täuschen, aber soweit ich weiß,m zahlen die Amis am Finaltisch alle gleich viel Steuern.

Der einzige, der seinen Gewinn behalten darf, ist Koroknai, weil die Ungarn keine Steuern auf Pokergewinne erheben.

Ich kanns nicht sagen. Aber der Autor des verlinkten Artikels scheint sich ja eigentlich damit auskennen zu müssen? Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass Bundesstaaten die eine eigene income tax haben, diese nicht auf Glücksspielgewinne anwenden.

Den besten Ansatz zu dieser Frage haben aus meiner Sicht bisher Aaron Brown und Brandon Adams geliefert. Mit Hilfe des Gini Coefficient kamen sie zu dem Ergebnis, daß es bei Pokertournaments etwa zu 24% auf Können und zu 76% auf Glück ankommt. Leider kann ich den Artikel, der ursprünglich auf im Bluff Magazine erschienen ist nicht mehr finden. Dafür aber hier:

http://econophysics.blogspot.de/2007...t-is-luck.html
http://forumserver.twoplustwo.com/25...games-1251271/

Von Ryne A. Sherman (Unversity of California) gab es vor Jahren zwei Artikel im 2+2 Magazine: "A Conceptualization and Quantification of Skill" und "More on Skill and Individual Differences" die in etwa in die gleiche Richtung gehen. (Wer diese Artikel gerne haben will, kann sie von Sherman oder auch mir bekommen. Sherman hat sie mir zugesandt).

Das Skill auf Turnierergebnisse einen Einfluss haben muss, ist aus meiner Sicht unbestritten. Allerdings spielen auch die Höhe des Kapitaleinsatzes, die individuelle Risikobereitschaft und die Wiederholungsfrequenz eine sehr wichtige Rolle.

All diese Fragen sind in Deutschland überhaupt nicht geregelt. Wir haben ein Gesetz das besagt, Poker ist Glücksspiel. Dieses Spiel ist in Deutschland den Live-Casinos vorbehalten. Die Spieler zahlen über den Rake oder das Fee eine sehr hohe Gebühr und aus den eingesammelten Beträgen der Spieler wird dann eine hohe Spielbankenabgabe gezahlt. Wenn der Staat von Pokerspielern in Deutschland mehr erwartet, dann muss er es gesetzlich regeln und zwar so, dass es verfassungsrechtlich auf keine Bedenken stößt. Der Versuch bei einzelnen herausgepickten Spielern eine Besteuerung durch die Hintertür über die Rechtsprechung zu erreichen, ist aus meiner Sicht ein Witz und entspricht mit Sicherheit nicht der Rechtstaatlichkeit, die auch jeder Pokerspieler von unserem Staat erwarten kann.

In USA werden Gambling Gewinne komplett anders betrachtet und versteuert als in Deutschland. In USA muss z.B. auch ein Black Jack Spieler die sog. Jock Tax bezahlen, wenn es ihm gelingen sollte, bei diesem Spiel (durch reines Glück, aber mit Können) einen größeren Betrag zu gewinnen.

Hatten Amis nicht 30% flat direkt nach dem Turnier?
QFT

Was wäre, wenn der Gesetzgeber sagt, dass Poker strafrechtlich ein Glücksspiel ist, weil diese Komponente für einen erheblichen Teil der Ergebnisse verantwortlich ist, er aber gleichzeitig feststellt, dass der eventuell nur geringe Skillvorteil eines Profis ausreicht um die Gewinne steuerrechtlich als Einnahmen aus Gewerbebetrieb zu behandeln?

"Was wäre, wenn..." kann ich schlecht beantworten.

Ich sehe, daß in Deutschland bislang noch kein einziger Online-Pokerspieler strafrechtlich verfolgt wurde, obwohl ich es immer befürchtet habe. (Eddi Scharf kann man strafrechtlich wohl kaum etwas vorwerfen, vielleicht die paar PLO-Spiele, die er in seiner Zeit als FTP Pro sicherlich auch gemacht hat). Wenn man strafrechtlich gegen einzelne Spieler vorgeht, dann muss der Staat gegen alle Spieler vorgehen, insbesondere aber gegen alle Online-Spieler. Ich glaube nicht, dass sich unser Staat das traut. Ich glaube, daß bereits das Verbot von Online-Spielen verfassungsrechtlich nicht haltbar ist. Gründe dafür habe ich bereits an anderer Stelle ausführlich genannt. Und strafrechtlich kommt es immer auf auf ein individuelles Verschulden an. Bei mir fehlt es z.B. bereits am Unrechtsbewusstsein. Ich sehe, daß unserer Staat nur versucht sein Monopol und seine Steuereinnahmen (insb. auch bei den Daddelhallen) zu schützen und mache mich darüber sogar lustig.

Auch bei Pokerturnieren gibt es einen ungewissen Erwartungswert und eine sehr hohe Standardabweichung, die mindestens zweistellig, also xx-fach höher ist als der ungewissene Erwartungswert. Das dürfte zumindest auf alle WSOP-Teilnehmer zutreffen. Je höher im übrigen der Skillanteile aller Teilnehmer durchschnittlich verteilt ist, umso höher wird der Ausgang wieder vom Glück abhängen. Das Argument des Finanzamtes: "Wenn genügend Profispieler mit analytischen Fähigkeiten aufeinandertreffen würden, wäre der Glücksfaktor nur noch gering" ist also Schmarrn, zumindest aber ziemlich naiv.

Steuerrechtlich kommt es mE bei Pokerspielern nicht entscheidend auf den subjektiven Tatbestand (Einkünfteerzielungsabsicht) an, sondern vor allem auf den objektiven Tatbestand. Die Steuerbarkeit muss meines Erachtens verneint werden, wenn der Steuerpflichtige bei objektiver Betrachtung ein überhöhtes Verlustrisiko in Kauf nimmt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen. Die Zielsetzung jedes Pokerspielers besteht bei objektiver Betrachtung normalerweise darin, höchst unsichere Gewinne zu erzielen und er geht dabei fast immer ein überhöhtes Verlustrisiko ein. Daher handelt es sich aus meiner Sicht bei Pokergewinnen um Konsumeinkünfte, die steuerrechtlich nach aktuellem Steuergesetz unrelevant sind. Wenn der Gesetzgeber das anderes betrachten will, weil er z.B. meint, bei Pokergewinnen gäbe es eine Besteuerungslücke, dann muss er das mE so regeln, daß alle Pokerspieler in gleicher Weise davon betroffen sind.

Der Fiskus ist etwa wie folgt vorgegangen. Irgendeine Steuerfahndung ist auf die Hendon-Mob-Liste gestossen. Dort hat man sich die Spieler herausgesucht, die am meisten Geld gewonnen haben (ob durch Glück oder Können egal). Dann hat man einfach unterstellt, daß es bei diesen Spielern eine sichere Gewinnerwartung geben muss, weil sie doch so viel Geld gewonnen haben. Was das Finanzamt aus meiner Sicht nicht begreift ist folgendes. Wenn es eine Liste der Lottogewinnler in Deutschland gäbe, in der alle Lottogewinne aufgelistet wären. Dann würde die Liste der Leute, die beim Lotto am meisten gewonnen haben, ziemlich ähnlich aussehen, wie die Liste der winning Pokerspieler. Es gäbe einige 100, die eine ziemlich lange Gewinnliste hätten. Von daher ist das Vorgehen der Finanzverwaltung gegen Pokerspieler einfach nur lächerlich. Jeder Statistiker begreift das sofort, wenn man ihn danach befragt. Ich verstehe deshalb nicht, warum Eddy Scharf nicht versucht hat, z.B. ein Gutachten von Prof. Dr. Karl Mosler, Uni Köln, zu diesen Fragen einzuholen.

Sponsoring Verträge haben doch nichts mit Leistung oder nem Poker-Gewerbebetrieb zu tun. Wenn Jürgen Klopp Werbung für Opel macht ist er auch nicht gleich Automobilhersteller.

Das einzige was man aus diesen Verträgen ersehen kann ist, dass es sich bei der gesponsorten Person evtl wirklich um einen "Berufsspieler" handelt. "jetzt" also davon zurückzutreten oder einen diesen nicht anzunehmen wäre ziemlicher Unsinn. Die Einnahmen daraus können dann auch verwendet werden um evtl bereits nicht mehr vorhandene Gewinne aus den letzten Jahren versteuern zu können. Wer der vor 4 Jahren mal mit Glück(!) ne Million bei nem Turnier gewonnen hat aber im Endeffekt losing player ist und trotzdem weiter gegrindet hat, wird ja nicht mehr viel von der Million haben. Wenn da jetzt ein Angebot kommt sollte derjenige schon schleunigst zugreifen.

das wird leider nicht funktionieren, weil du ja vorab auch erst einmal das Geld verloren haben müsstest. heißt du kannst höchstens als "looser" deine Verluste dadurch minimieren. Wenn du aber 100k down bist, dir wer 99k chipdumpt, bist du immer noch 100k down. Selbst wenn du dann dafür 10% bekommst biste immer noch 90,1k down. "professionell" ist das ganze also nicht möglich.

du kannst halt nicht einfach sagen: "ich bin 100k down" und machst dann trotz dessen dass du bei +-0 liegst das chipduming. Weil dann bist du auf einmal auch Winner von 99k.

Wenn beide Seiten wirklich so vorgegangen sind, dann ist das ganze ja iwie nen ziemlich großer Witz einfach nur. Der Staat möchte verdienen, also wird aus einem Glücksspiel ein Skillspiel, während derjenige der immer wieder erzählt das es ein Skillspiel sei nun auf einmal behauptet es wäre nur ein Glücksspiel um der Zahlung zu entgehen. Ich denke hier ist von Seiten der Pokerspieler eine ziemlich dicke Chance verpasst worden um deutlich zu machen, wie Scheinheilig sich der Staat in diesem Bereich verhält. Aber so ist es halt. Ich denke niemand erwartet das sich Spieler A, der noch nicht vom Finanzamt gehört hat, sich für Spieler B, der vom FA ne Meldung bekommen hat, in dieser Situation einsetzen wird.

Insofern hat sich der Staat dann evtl sogar wirklich den richtigen rausgesucht, weil nicht zu erwarten war, dass er viel Unterstützung bekommen würde (was ja auch nachvollziehbar ist). Problem ist halt, dass hier nun der Präzedenzfall geschaffen wird, und so lange Richter aussagen treffen wie in diesem Fall geschehen, sehe ich nicht wirklich das es da zu einer Änderung kommen wird die "positiv" für Pokerspieler in Deutschland ist. Desto öfter ich solche Sachen verfolge, desto öfter kann man sich eigentlich nur an den Kopf packen wie wenig sachlich entschieden wird, bzw es wirklich erst einmal notwendig ist sich vorher zu informieren.

Dein Beispiel ist schon passend, allerdings: Woher weißt du das der Fiskus da so vorgegangen ist? Ist doch viel leichter das TV einzuschalten und dann sieht man da einen Experten sitzen. So hat man keine Ahnung über seine Gewinne, also vllt findet man online was. Aha, da haben wir hendonmob gefunden und voila können wir ne Aussage über seine Gewinne machen. Denke das ist schon realistischer als sich auf gut Glück im Internet auf die Suche zu machen und "Gewinner" ausfindig zu machen.

Das funktioniert ziemlich einfach. Ich würde mich z.B. in ein Land begeben, wo ich als unbekannter Spieler keine Besteuerung zu befürchten hätte. Immer wenn du wieder zu viel Geld gewonnen hast, kontaktierst du mich und sagst mir, wieviel Geld du mir beim cashgame wieder freiwillig rüberschieben willst. Das von dir gewonnene Geld transferiere ich für dich dann auf ein von mir angelegtes Treuhandkonto bei irgendeiner Online-Bank, z.B. auf den den Fidschi-Inseln (vorausgesetzt, dort gibt es keinen Informationsaustausch mit Deutschland). Immer wenn du Geld brauchst, fliegst du mal in Urlaub oder lässt dir von mir Geld mit Western Union schicken. Für meine Services und jeden Transfer beanspruche ich dann z.B. 5% Transfergebühr.

Das wäre zwar Steuerhinterziehung. Aber wer könnte das nachweisen?

du stellst dir das ganze zu einfach vor. nach deiner Vorstellung müssten auch die Pokerräume ziemlich blind und dumm sein, so dass du da rein zufällig derjenige bist, der alle Spieler schlägt, aber niemals in der Öffentlichkeit auftaucht.

Man könnte dafür evtl wirklich nen Markt eröffnen, so ala Chinagrinder, wo du 100 Chinesen für dich spielen lässt die dann auch untereinander spielen usw usf, so dass es halt wirklich "unauffällig" ist.

will's jetzt gar nicht zu weit ausspinnen, aber so in der Form wie du dir das vorstellst wird es das nicht geben.

Zum Bleistift. An ein paar Kinder aus Taiwan, Nepal bzw. Brazil habe ich auch bereits gedacht, die man für diesen Zweck anheuern könnte. Denkbar ist da ziemlich viel und da es ziemlich einfach läuft, Gewinne zwischen Spielern einfach hin- und herzuschieben, bin ich der Ansicht, dass es einfach nicht funktioniert, die Online-Pokerspieler steuerlich mit rechtsstaatlichen Methoden abzukassieren.

Die einzige Methode, die mit Sicherheit funktionieren würde, ist aus meiner Sicht die, daß unser Staat seinen Steueranspruch direkt an der Quelle (also beim Rake) abgreift. Wenn er darüberhinaus auch auf Poker-Turniergewinne auf dem Boden Steuern erheben will, dann darf er das nicht nur bei den WSOP-Gewinnern tun, dann muss er auch die Gewinner in den deutschen Casinos entsprechend zur Kasse bitten. Mit dem derzeitigen Gesetz funktioniert das imo nicht. Und da es nicht funktionieren kann, wird es mE auch nicht gegen Eddy Scharf funktionieren, egal was die Richterin aus Köln ins Urteil geschrieben hat.

Das sind doch ziemliche Hirngespinste. Statt sich einen solchen Aufwand zu machen und im Zweifelsfall dafür ins Gefängnis zu gehen, würden die betreffenden Spieler die absolut nicht gewillt sind Steuern zu zahlen, einfach auswandern oder auf Seiten spielen wo sie keine Angst haben müssten, dass etwas rauskommt wenn sie bei der Steuererklärung die Einkünfte verschweigen.

Ich verstehe nicht, warum du Leute quasi dazu aufforderst bzw. sie ermunterst, im Zweifelsfall den Weg in die Kriminalität zu wählen. Nichts anderes wären deine Vorschläge, wenn es eine Steuerpflicht auf Pokergewinne geben würde. Im hypothetischen Fall der Steuerpflicht muss man sich als Spieler entweder daran halten oder auswandern oder sich eine andere Beschäftigung suchen. Nur weil man ein Gesetz für unrechtmäßig hält, hat man noch lange keine (moralische) Erlaubnis es zu brechen.

Will ich doch gar nicht. Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen und habe dafür auch ausreichend Phantasie, was sich andere Leute vorstellen, wie man mit diesem Problem umgehen könnte. (Die Steuerhinterzieher, die ihr Geld in die Schweiz bringen, denken genauso). Dann hätten wir unter Online-Pokerspielern nicht nur vereinzelt Geldwäscher sondern auch noch einige Steuerhinterzieher. Das wollen weder wir noch sollte es unser Staat wollen.

Noch leben wir in einem Rechtsstaat. Wenn wir allerdings nicht aufpassen, dann ist das bald nicht mehr der Fall. Ich bin der letzte, der wegen Online-Poker kriminell werden möchte. Ich habe das nur angesprochen, um auf die verfassungsrechtlichen Bedenken hinzuweisen, die damit verbunden sind.

Sagte ich doch bereits so ähnlich.

Das ist ein weiteres Problem, das ebenfalls unter verfassungsrechten Überlegungen nicht übersehen werden darf.

Mein größtes Problem ist folgendes:

Solange ich es nicht schwarz auf weiß nachlesen kann und dass Urteil des FG Köln noch nicht rechtskräftig ist, nehme ich niemanden ab, daß auf Pokergewinne Steuern zu zahlen sind. Das entspricht meiner festen Überzeugung. Wenn ich diese Überzeugung aufgeben würde und keine Argumente mehr hätte, dann müssten alle winning Player beim Online-Poker ein schlechtes Gewissen haben, daß sie Steuerhinterzieher sind. Ich bin der letzte der das will, weil es dann nämlich faktisch (das sehe ich voraus) kein einfaches Zurück mehr aus dem Schwarzmarkt gäbe. Dann hätten einige Leute, die keine Legalisierung wollen, genau das erreicht, was ich nicht will. Und die Richterin aus Köln hätte dann diese Leute auch noch kräftig unterstützt. Tolle Leistung.

Braucht man solche, wenn es bereits die Spatzen von den Dächern pfeifen?

Die Pokergesellschaft (Affiliate, Pokerschulen, Pokerspieler, Sachbuchautoren usw.) erklärt doch ständig, erfahrene Pokerspieler können langfristig dauerhaft Gewinne erzielen.

Auch ist es logisch, dass bei einem Spiel, währenddem man durch Handlungen Einfluss auf Verlust oder Gewinn nehmen kann, ein geschickter Spieler weniger geschickten Spielern überlegen ist.

Nun hat eine Richterin die Meinung der Pokergesellschaft und die Logik für zutreffend erklärt. Passt doch?