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Old 07-25-2012, 07:42 AM   #1901
Da_Face
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Re: Steuern

news anyone?
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Old 09-25-2012, 09:13 AM   #1902
ell0w
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Re: Steuern

Also folgende Situation:

Ich bin selbstständig als Kleinunternehmer und würde gerne jeden Monat meine Pokergewinne irgendwie auszahlen, ohne dass ich diese bei der Steuererklärung angeben muss.


Jemand Tipps? ( zB. an Studenten die kein Bafög beziehen o.Ä? )
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Old 09-25-2012, 10:40 AM   #1903
madlex
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Re: Steuern

Wenn du die Einkünfte nicht angeben willst, machts ja eigentlich keinen Unterschied ob du Unternehmer bist oder nicht. Entweder du benutzt eine verhältnismäßig anonymen Auszahlungsmethoden wie Neteller oder du lässt dir das Geld auf dein privates Girokonto überweisen.
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Old 10-31-2012, 12:03 PM   #1904
Habsfan09
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Re: Steuern

http://www.n-tv.de/ratgeber/Pokergew...le7627251.html

GG
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Old 10-31-2012, 12:22 PM   #1905
McSeafield
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Re: Steuern

Noch ist Rom nicht verloren! Bis die Revision beim BFG allerdings durch ist, kann Jahre dauern. Jetzt heißt es für einige Spieler leider warm anziehen. Ich kann nur hoffen, daß es keine Hatz gibt.

Wenn jemand den Urteilstext findet, bitte hier posten. Bislang ist das Urteil nur mündlich verkündet. Das Aktenzeichen ist:

FG Köln 12 K 1136/11

Last edited by McSeafield; 10-31-2012 at 12:27 PM.
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Old 10-31-2012, 12:40 PM   #1906
McSeafield
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Re: Steuern

Quote:
"Allein die Tatsache, dass es beim Poker Turniere gebe und einzelne Spieler in der Szene sehr bekannt seien, deute aber schon darauf, dass es bei dem Spiel auch auf Können ankomme."
So einfach macht man aus einen Hobby kein Gewerbe. Mit der gleichen Begründung könnte man auch nicht alle Roulettespieler (Casino-Regs), die im Casino irgendwann gewinnen, versteuern. Der Umstand, dass der Name dieser Spieler bekannt oder nicht bekannt ist, hat für die Frage der Besteuerung keine Relevanz.

Der "Sachse" ist in der Szene auch relativ bekannt. Aber niemand käme wohl auf die Idee, ihn einer Besteuerung zu unterwerfen. Wenn man auf diese Idee käme, dann könnten alle deutschen Casinos jetzt schließen, weil kein vernünftiger Mensch jetzt noch einen einzigen Cent im Casino riskieren würde, wenn er damit rechnen müsste, daß er seine Gewinne auch noch besteuern müsste und dann als Casino-Reg vom Fiskus steuerlich verfolgt wird.
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Old 10-31-2012, 12:49 PM   #1907
McSeafield
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Re: Steuern

http://www.pokerolymp.com/articles/s...teuerpflichtig
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Old 10-31-2012, 01:13 PM   #1908
McSeafield
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Re: Steuern

Ich plädiere dafür, daß sich alle Casino- und Online-Regs organisieren. Vor jedem deutschen Casino sollten jetzt Streikposten aufgestellt und Handzettel verteilt werden. Die Casinos sollten jetzt von den Spielern mal für ein paar Tage bestreikt werden, damit dieser Staat gezwungen wird, vernünftige Gesetze zu beschließen und politische Parteien davon abgehalten werden, ständig auch in die richterliche Unabhängigkeit einzugreifen.
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Old 10-31-2012, 01:23 PM   #1909
McSeafield
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Re: Steuern

Habe ich auf hochgepokert als Kommentar von einem unbekannten Pokerspieler gefunden:

Quote:
seht das urteil mal positiv, denn wenn es weitere, ähnliche Urteile geben sollte, ist der Status “Glücksspiel” in Deutschland bald Geschichte. Ich denke auch,das Eddy genau die richtige Strategie hatte, denn langfristig profitieren gute Pokerspieler von diesem Urteil
Wen du denkst, dann denkst du nur du denkst, aber denken tust du nie. Wer so denkt, ist aus meiner Sicht ein ziemlicher Traumtänzer.
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Old 10-31-2012, 01:54 PM   #1910
kamel
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Re: Steuern

Na ja, wenn der Effekt wäre, dass man Pokerturniere so wie Schach-, Tennis- u.a. Geschicklichkeitsspiele im Prinzip überall, jederzeit und um beliebige Beträge betreiben kann, der Veranstalter auch keine Glücksspielsteuer darauf zahlen muß, könnte das schon einen kräftigen Boom auslösen (inkl. sogar Konkurrenz was Rake & Co. angeht)

Problem 1: Eddy wär' trotzdem pleite.
Problem 2: Das Urteil sagt genau das nicht aus. Urteil folgt ja der Argumentation der FÄ, Poker sei Glücksspiel, bloss nicht aus Sicht der Besteuerung der Gewinner.

Bleibt zu hoffen, dass das BFH oder gar Verfassungsgericht, das Urteil in der Art noch kassiert.
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Old 10-31-2012, 02:46 PM   #1911
K47W11
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Re: Steuern

War in dem Gerichtsverfahren der Pokerschulbetreiber Korn Zeuge der Anklage?
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Old 10-31-2012, 02:52 PM   #1912
McSeafield
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Re: Steuern

Wer so gerne Sponsoringverträge mit einer Pokerseiten abschließt, weil er damit zusätzlich etwas Geld verdient, wenn die Pokerseite mit seinem Gesicht Werbung macht und er damit bekannt wird, dem würde ich dringend raten, den Sponsoringvertrag von einem Rechsanwalt überprüfen zu lassen und im Vertrag eine Klausel aufzunehmen, wonach die Pokerseite garantiert und mit unwiderruflicher Bankbürgschaft sicherstellt, für alle bisherigen und zukünftigen Pokergewinne die deutschen Ertrags- und Umsatzsteuerbelastung sowie die gesamten Steuerberatungs- und Rechtsanwaltskosten in voller Höhe zu übernehmen - oder das Honorar so hoch anzusetzen, damit diese Belastungen (incl. der Steuern auf zukünftige Pokergewinne und nichtabzugsfähige Belastungen) abgedeckt sind, incl. der Steuer auf die Steuern (das kann eine ganz nette Netto-zu-Brutto-Hochrechnung ungeahnten Ausmaßes ergeben). Pokerseiten werden sich vermutlich in Zukunft dämlich zahlen, wenn sie einen deutschen Pokerspieler unter Vertrag nehmen wollen!

Wer es noch nicht getan hat und für Pokerseiten immer noch Werbung macht, sollte es jetzt dringend tun oder untertauchen und auswandern. (In Alaska gibts viel Land und Blockhütten billig zu kaufen. Dort kann man auch umsonst Fische fangen und auf die Jagd gehen. Mit Internetanschluss kann man dort sicherlich auch ganz gut Poker spielen und der nächste Fiskus ist hunderte von Kilometern entfernt).

Ich gehe mal davon aus, daß jetzt einige tausend deutsche Pokerspieler restlos broke wären, wenn sie die latente Steuerbelastung sofort an den Fiskus abführen müssten. Fast alle diese Leute haben nur einen Bruchteil ihrer Gewinne noch auf dem Konto. Den überwiegenden Teil haben sie entweder wieder verloren (können es aber nicht belegen) oder halt bereits verlebt bzw. Anschaffungen davon getätigt. Ehrlich gesagt möchte ich nicht in der Haut dieser Leute stecken.

Für alle deutschen Pokerspieler ist dieses Urteil eine mittlere Katastrophe - nicht nur für winning player.

Auch all den Leuten, die noch immer auf den großen Pokergewinn hoffen bzw. Poker als laufende Einnahmequelle betrachten, sei gesagt, es lohnt sich jetzt nicht mehr, noch länger Poker zu spielen (es sei denn man ist ein "echter" Spaß- und Hobbyspieler wie ich, der noch nichts gewonnen hat und auch nicht vor hat, etwas zu gewinnen. Der EV ist jetzt beim Lotto oder Roulette unter Berücksichtigung der Steuerbelastung, die ein Pokerspieler zahlen müsste, wenn er gewinnt, aus meiner Sicht besser. Die einzige Hoffnung, die noch existiert besteht darin, daß der BFH das Urteil des FG Köln wieder kassiert. Da so etwas in Deutschland schon öfter passiert ist, sind die Aussichten dafür imo nicht schlecht, jedenfalls weit davon entfernt, hoffnungslos zu sein.

Sobald das Urteil in den nächsten Tagen veröffentlicht ist, wissen wir vermutlich mehr und können es besser abschätzen.

Last edited by McSeafield; 10-31-2012 at 03:15 PM.
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Old 10-31-2012, 03:11 PM   #1913
kamel
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
(In Alaska gibts viel Land und Blockhütten billig zu kaufen. Dort kann man auch umsonst Fische fangen und auf die Jagd gehen. Mit Internetanschluss kann man dort sicherlich auch ganz gut Poker spielen und der nächste Fiskus ist hunderte von Kilometern entfernt).
Da Alaska ein Bundesstaat der USA (=Land of the Free ) ist, ist Internet-Poker im Moment eher nicht drin.
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Old 10-31-2012, 03:27 PM   #1914
McSeafield
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Re: Steuern

Du kannst dich ja als Indianer verkleiden oder in ein Indianerreservat an der Ost-Küste oder nach Canada ziehen. Dort soll es ganz nett sein, habe ich immer wieder auf Phönix gesehen. Wenn ich noch jung wäre, würde ich mir auf alle Fälle in dieser Richtung etwas einfallen lassen. Nun denn, WSOP Gewinne aus Las Vegas würde halt dann ordentlich direkt an der Quelle in USA versteuern. Aber meine Fischfanggewinne in Alaska bestimmt nicht. Davon wüßte niemand was. Und dem deutschen Staat würde ich einfach einen Vogel zeigen - mit einer schönen Ansichtkarte aus Alaska.

Last edited by McSeafield; 10-31-2012 at 03:34 PM.
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Old 10-31-2012, 04:31 PM   #1915
McSeafield
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Re: Steuern

Erste Stellungnahme von Dr. Kazemi:

http://www.hochgepokert.com/2012/10/...von-dr-kazemi/

Quote:
"Wir erachten das Urteil, soweit die Begründung bekannt ist, als fehlerhaft. Das Gericht wird sich mit der Abfassung der schriftlichen Urteilsgründe sicherlich schwer tun. Es bleibt offen, ob nun ein Pokerspieler, der zwar nachhaltig spielt, aber auch nachhaltig verliert, nun nach Ansicht des Gerichts kein Gewerbetreibender ist oder doch. Bezogen auf Herrn Scharf wird hier jedenfalls nur von positiven Einkünften gesprochen. Es bleibt abzuwarten, wie der BFH (Bundesfinanzhof - Anmerkung der Redaktion) sich hier positioniert. Jedenfalls für den deutschen Glücksspielmarkt wird das staatliche Glücksspielmonopol mit neuen Rechtfertigungsproblemen zu kämpfen haben."
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Old 10-31-2012, 04:32 PM   #1916
ExaMeter
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Re: Steuern

"Allein die Tatsache, dass es beim Poker Turniere gebe und einzelne Spieler in der Szene sehr bekannt seien, deute aber schon darauf, dass es bei dem Spiel auch auf Können ankomme."
zitat der richterin.
das ist doch lächerliche logik. irgendein kluger mensch hat mal die geschichte von den coin flippenden schimpansen erzählt. ein paar tausend von denen machen ein coinflip turnier im KO playoff verfahren. wer richtig flippt ist weiter, wer die falsche seite der münze erwischt ist raus. irgendein schimpanse wird am endes des turniers zwangsläufig gewinnen und zig mal in folge das richtige geflippt haben. der logik der richterin zu folgen wäre dieser schimpanse jetzt als besonders fähig anzusehen. er müsste wahrscheinlich sein coinflip turnier gewinne versteuern.

hab grundsätzlich nichts gegen versteuerung, aber nur wenn es für alle teilnehmer gleich ist, fische also ihre verluste auch mit ihren anderen einkünften verrechnen dürften.

statistisch signifikant nachzuweisen, dass ein bestimmter spieler ein winner ist, wäre auch akzeptabel, wäre aber imo zu aufwendig und es aus sicht des finanzamts nicht wert.
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Old 10-31-2012, 05:08 PM   #1917
McSeafield
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by ExaMeter View Post
aber nur wenn es für alle teilnehmer gleich ist, fische also ihre verluste auch mit ihren anderen einkünften verrechnen dürften.
Das wären paradiesische Verhältnisse und das schönste Steuersparmodell, das bestens geeignet wäre, steuerliche Gewinne bzw. Verluste von einer Person auf eine beliebige andere Person, notfalls mit chipdumping beliebig zu manipulieren.

Du darfst es mir glauben, weil ich es definitiv weiß. Ein Reg, der sich sich ernsthaft bemüht als Berufsspieler diesem Spiel Gewinne abzutrotzen und auch alles dafür tut, d.h. z.B. seinen Pokerbetrieb wie einen Gewerbebetrieb einrichtet, wird es (NORMALERWEISE, WENN DER FINANZBEAMTE NICHT PENNT) nicht schaffen seine Verluste mit anderen Einnahmen zu verrechnen, wenn diese Verluste über eine längere Dauer unvermeidlich waren oder halt nur durch Zufall (ähnlich wie bei Gus Hansen) eingetreten sind. Ein Spieler, der über die Totalperiode Verluste macht, kann nichts verrechnen, er kann bestenfalls vorübergehend verrechnen oder halt mit Pokergewinnen, die er gemacht hat.

Das Spielchen läuft steuerlich darauf hinaus, dass mehr oder weniger alle Gewinner zur Kasse gebeten werden, wenn sie nennenswerte Gewinne erzielen - egal ob durch Zufall oder durch Können und die Verlierer nichts - absolut nichts - vom Fiskus erwarten können. Was sie erwarten können ist bestenfalls ein Ablehnungsbescheid, in dessen Begründung in etwa drinn stehen könnte, dass gemäß Lebenserfahrung davon auszugehen ist, dass dieser Spieler spielsüchtig ist und nicht ernsthaft mit Gewinnerzielungsabsicht gehandelt hat (daß dieser Spieler nur durch Zufall verloren hat interessiert nicht, sein Können als Pokerspieler interessiert ebenfalls nicht und beweisen kann er auch nichts).

Es gibt im deutschen Einkommensteuerrecht auch keine Möglichkeit, Hobbyspieler von Berufspielern abzugrenzen. Eddy Scharf war Hobbyspieler und trotzdem werden jetzt von ihm Steuern verlangt, nur deshalb, weil er gem. Hendon-Mob Liste halt ab und zu ein Turnier gewonnen hat. Er hats halt auch oft genug probiert - wie oft, weiß niemand.

Last edited by McSeafield; 10-31-2012 at 05:37 PM.
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Old 10-31-2012, 05:32 PM   #1918
madlex
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post

Es gibt im deutschen Einkommensteuerrecht auch keine Möglichkeit, Hobbyspieler von Berufspielern abzugrenzen.
Muss es auch gar nicht. im Zweifelsfall könnte bei losing playern einfach von "Liebhaberei" ausgegangen werden, womit rechtlich betrachtet kein Gewerbe betrieben wird. Dann können auch keine Verluste abgezogen werden.

Nirgendwo liegen "recht haben" und "recht bekommen" weiter auseinander als im Steuerrecht und selbst wenn es manche nicht wahr haben wollen: Wenn der Gesetzgeber seinen Willen durchdrücken will, schafft er das meistens auch. Und wenn McS dann nach Kanada auswandert, interessiert das nicht wirklich jemanden.
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Old 10-31-2012, 06:15 PM   #1919
McSeafield
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Re: Steuern

Genaugenommen gibt es da mE noch einen feinen und wichtigen Unterschied.

Von Liebhaberei spricht man eigentlich nur, wenn ein Gewerbebetrieb faktisch vorhanden ist, aber aufgrund der nachhaltigen Verluste eben Liebhaberei anzunehmen ist (typisches Beispiel, der Rennstallbesitzer oder Pferdezuchtbetreiber, der immer nur Verluste macht - er hat einen eingerichteten Geschäftsbetrieb, kann seine Verluste aber trotzdem nicht mit anderen Einkünften verrechnen). Gemäß meiner Auslegung laufen aber alle Glückspiele in der privaten Konsumsphäre ab und können deshalb steuerrechtlich auch nie Liebhaberei sein. Das Finanzamt müsste Eddy vor Gericht nachweisen, daß er kein Glücksspiel betrieben hat, sondern Geschicklichkeitsspiel und die Gewinne nicht zufällig waren. (Genauso wie der Spieler umgekehrt beweispflichtig wäre, wenn er Verluste absetzen will. Er müsste nachweisen, daß er ein Geschicklichkeitsspiel betreibt und die Verluste nur durch Zufall eingetreten und nicht von Dauer sind). Dann hätte Eddy unter der Voraussetzung - daß alle anderen Kriterien erfüllt sind einen Gewerbebetrieb gehabt. (Ein gefährlicher Aspekt ist in diesem Zusammenhang der Sponsoringvertrag, den Eddy mit FTP hatte und die Experten-Auftritte bei DSF - mit FTP Aufkleber. All das spricht eindeutig für Gewerbebetrieb. Aber im Rahmen dieses Gewerbebetriebs hat Eddy keine Pokergewinne erzielt. Als Online-Pokerspieler oder "FTP Pro" hat er doch nur Verluste gemacht oder nichts nennenswertes gewonnen).

Last edited by McSeafield; 10-31-2012 at 06:23 PM.
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Old 10-31-2012, 06:32 PM   #1920
McSeafield
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Re: Steuern

Falls sich diese Rechtsprechung bestätigen sollte, gibts unter Pokerspielern ein fröhliches chipdumping. Gewinne werden beliebig zum Schein auf Looser verlagert und die Looser im Ausland haben dann plötzlich ein neues Gewerbe.

Dann wandere ich aus, und stelle mich als Looser zur Verfügung und nehme chipdumping Aufträge entgegen - mit mindestens 5% Gewinnbeteiligung versteht sich.
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Old 10-31-2012, 06:59 PM   #1921
madlex
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Re: Steuern

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Originally Posted by McSeafield View Post
Falls sich diese Rechtsprechung bestätigen sollte, gibts unter Pokerspielern ein fröhliches chipdumping. Gewinne werden beliebig zum Schein auf Looser verlagert und die Looser im Ausland haben dann plötzlich ein neues Gewerbe.
Das ist in anderen Ländern, in denen die Spieler ihre Gewinne versteuern müssen auch nicht der Fall, vermutlich würde das auch als Steuerhinterziehung eingestuft und verfolgt. Die 8 US Spieler die am WSOP FT waren, müssen zusätzliche Steuern zahlen, sofern sie Pros sind. Da gelingt die Unterscheidung zwischen Amateuer und Profi ja auch. Die Spieler die nach Kanada/Mexiko gezogen sind um von dort aus online zu spielen, müssen ihre Gewinne weitere 7 Jahre lang in den USA versteuern..

Ich verstehe wenn sich viele Spieler mit dem aktuellen Urteil überhaupt nicht anfreunden können, Fakt ist aber: Besteuerung funktioniert in anderen Ländern und wenn der deutsche Gesetzgeber das auch so haben will, dann macht er es einfach.
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Old 10-31-2012, 07:04 PM   #1922
McSeafield
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Re: Steuern

Dann muss er aber erst das Gesetz ändern und z.B. eine Regelung wie in Schweden einführen. Das geht, aber nicht rückwirkend für die Vergangenheit.
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Old 10-31-2012, 07:21 PM   #1923
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Re: Steuern

Quote:
Originally Posted by McSeafield View Post
Dann muss er aber erst das Gesetz ändern
Ich glaube da war ein deutsches Gericht anderer Meinung heute?

Ich würde mich zumindest nicht darauf verlassen, dass der BFH das anders sieht.
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Old 10-31-2012, 07:41 PM   #1924
McSeafield
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Re: Steuern

Die Rechtsprechungsgeschichte zum Thema Bauherrenmodelle und auch zur Liebhaberei spricht Bände. Irgendwann war es dem BFH zu bund. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß er diese Spielchen nochmal mitmacht. Wenn er sie mitmacht, dann kommen alle die Fälle, in denen Pokerpieler versuchen werden, ihre Verluste geltend zu machen. Dann wird spätestens dann klar sein, daß es so nicht geht.

Im übrigen gibt es gegen eine solche Rechtsprechung auch noch eine Menge verfassungsrechtliche Bedenken. Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist nicht gewahrt und mein "Chipdumping-Witz" zeigt deutlich, dass eine gerechte Besteuerung (entweder alle oder keiner) bei Pokerspielern nicht durchgesetzt werden kann. Der Gesetzgeber ist gefordert, in einem solchen Fall daß Gesetz für alle "Glücksspieler" unter Wahrung des steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes zu ändern. Dieses Problem wird normalerweise bereits der BFH sehen. Ein BFH-Richter will normalerweise nicht, dass sein Urteil dann vom BVerfG kassiert wird. Das wäre für ihn eine Blamage.

Wie ich sagte, müssen wir jetzt erst mal die Urteilbegründung vom FG Köln lesen. (Bevor ich mich hier noch über Richterinnen - möglicherweise kurz vor der Babypause - am FG auslasse!).
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Old 10-31-2012, 07:51 PM   #1925
Michman
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Re: Steuern

Du solltest echt mal versuchen dich kürzer zu fassen, wenn du möchtest, dass man deine Posts liest. Ich finde das Thema interessant, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach zu hoch, dass dein Post nur irgendwelche Worthüllsen enthält.
Michman is offline  

 
      

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