Deiner Betrachtung bin ich auch relativ lange gefolgt und dieser Betrachtung könnte ich auch leicht weiter folgen, wenn das Rakeback direkt von der Pokerseite auf das Pokeraccount des Spielers gutgeschrieben werden würde.

Im Steuerrecht ist allerdings der Sachverhalt zunächst zivilsrechtlich genau auseinanderzulegen. Was liegt zivilrechtlich tatsächlich vor? Zivilrechtlich haben wir in fast allen Fällen beim Rakeback ein Dreiecksverhältnis. Der Pokerspieler zahlt das Rake an den Glückspielanbieter. Ein Affiliate bekommt vom Glückspielanbieter eine Zuführungs- oder Vermittlungsprovision. Von dieser Provision gibt er dann einen Teil als Unterprovision oder Rakeback (egal ob der Spieler gewonnen oder verloren hat) an den Pokerspieler weiter. Dabei hat die Unterprovision zivilrechtlich einen ganz anderen Rechtscharakter als das Rake, das der Spieler bei jedem Pokergewinn bezahlt.

Die entscheidende Frage dürfte also sein, ob man im Einkommensteuerrecht die wirtschaftliche Betrachtungsweise soweit ausdehnen kann, dass man das zivilrechtliche Dreiecksverhältnis einfach ignorieren kann, quasi den Rakeback einfach wie einen Rabatt mit den höheren Rakeaufwendungen verrechnen kann, obwohl zivilrechtlich betrachtet tatsächlich unterschiedliche Sachverhalte vorliegen. Wenn wir die zivilrechtliche Betrachtung ignorieren, haben wir es wirtschaftlich betrachtet natürlich mit einer Art Rabatt zu tun.

Vergleichbar ist der Fall mit den Unterprovisionen, die Versicherungsnehmer von Versicherungsvertretern zurückerhalten. Soviel ich weiß, kann man in diesen Fällen die Provision auch nicht einfach mit den Versicherungsaufwendungen verrechnen. Andere vergleichbare Fälle sind Preisnachläße, die Arbeitnehmer bei Eigengeschäften von ihren Arbeitgeber bekommen, die der gewöhnliche Kunde nicht bekommt. Auch diese Preisnachlässe sind als besondere Vorteile zu versteuern und können steuerrechtlich nicht einfach mit den Konsumaufwendungen verrechnet werden.

Mitentscheidend bei der steuerlichen Würdigung dürfte sein, daß Rakebock sehr wohl zu einer laufenden Berreicherung führen kann, Rakeback nicht direkt von der Pokerseite an den Pokerspieler bezahlt wird und nicht jeder Pokerspieler Rakeback erhält.

In Extremfällen kann die steuerrechtliche Betrachtung zu sehr merkwürdigen Ergebnissen führen. Beispiel: Ein Spieler hat beim Poker einen Gesamtverlust (nach Verrechnung mit Rakeback) erlitten. Das erhaltene Rakeback muss er als Provisionseinnahme trotzdem versteuern. Der Pokerverlust wird also als Verlust im steuerrechtlich nicht relevanten Konsumbereich angesiedelt und das Rakeback wird als regelmäßig anfallende Provisionseinnahme versteuert. Genau diese Betrachtung halte ich im Steuerrecht für nicht ausgeschlossen.

Ich bin zwar kein Experte, was Steuerrecht angeht, kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass Pokerverluste steuerrechtlich nicht angerechnet werden, Rakeback als eine Art Provision jedoch versteuert werden muss.

Im Prinzip ist (bzw. kann man sicherlich so sehen) Rakeback doch nur eine Bezahlung (normalerweise von Dritten) pro gespielter Hand unabhängig vom Ausgang. Ein Nachlaß auf die Spielgebühr (Rake) würde ja direkt vom Anbieter kommen. Und in diesem Zusammenhang dürfte auch das Argument, dass die meisten Pokerspieler (Freizeitspieler) gar kein Rakeback erhalten, nicht unwichtig sein.

Es kommt also deiner Meinung in erster Linie darauf an, wer dir den Rakeback zahlt?

Also es stimmt, dass man das Rakeback meistens von Dritten bekommt. Ich habe aber auch zwei Accounts, wo ich das Rakeback direkt in meinem Pokeraccount gezahlt bekomme. Dann müsste es ja für die gleiche Einkunftsart zwei unterschiedliche steuerrechtliche Betrachtungsweisen geben.
Ich sehe da keine Vereinbarkeit mit dem Gleichheitssatz/Gleichmäßigkeitsgrundsatz.

Wenn sich der eine aus der Affäre zieht, weil er einem Deal abschließt, in dem er das Rakeback direkt in seinen Account transferiert bekommt, ein anderer seine Rakeback, den er durch einen Affiliate überwiesen bekommen, versteuern muss, dann wird die gleichmäßige Anwendung geltenden Rechts auf im Prinzip identischen Sachverhalte nicht gewährleistet.

Überhaupt ist es doch von den Behörden gar nicht nachzuverfolgen, wer wie viel Rakeback bezogen hat und auf welche Weise er das getan hat, oder?

Wenn man Rakeback als Preisnachlass betrachtet, gibt es zu einem solchen Nachlasse bei einem Warenkauf den Unterschied, dass für Rackback eine "Arbeitsleistung" abverlangt wird, nämlich an Spielen teilzunehmen.

Irgendwie beißt sich hier die Katze in den Schwanz, was aber das Finanzamt vielleicht auch besteuern darf.

Mir fehlt bei einer isolierten Betrachtung die Gewinnerzielungsabsicht. Rake ist per definitionem immer größer als Rakeback, also können wir nur durch Rakeback keinen Gewinn anstreben. Wir kriegen ja nicht nur mehr Rakeback je mehr wir spielen, wir zahlen auch mehr Rake.

Gewinn erzielen wir immer nur durch das "Glücksspiel" Poker. Selbst Break-Even Spieler, die vom Rakeback leben, schlagen ihr Limit in höhe des Rakes, dass sie generieren, bekommen den Gewinn aber eben wegen jenes Rakes nicht voll ausgezahlt, sondern nur einen Bruchteil in Form von Rakeback.

Beim Cashgame zahlt ein Verlierer kein Rake. Beim Turnierspiel ist Rake unabhängig vom Spielausgang.

Wenn Rakeback nicht direkt vom Affiliate aus seiner Provision ausbezahlt wird, dann wird es von seiner Provision abgezogen.

Gibt es kein Rakeback in Verbindung mit Affiliate, so werden die Rückzahlungen als Belohnungen/Geschenke bezeichnet.

Wo die Finanz das einordnet, werden wir hier nicht herausfinden.

Wo kein Rake, da kein Rakeback.

Spielt welche Rolle für uns?

Kann man nennen wir man will, dadurch ändert sich nichts am Tatbestand.
Man kann keinen Rakebackgewinn erzielen, wenn man das Spiel nicht nachhaltig schlägt.

Beim Cashgame zahlt der Gewinner einer Hand Rake. Rakeback erhalten alle an der Hand beteiligten Spieler. So ist es theoretisch möglich, dass jemand Rackeback erhält, der gar kein Rake bezahlt hat.

Ein Affiliate muss seine Provision versteuern. Wenn du einen Anteil davon erhältst, warum solltest du das nicht tun müssen?

Rakeback ist unabhängig davon, ob wer das Spiel schlägt oder nicht.

Wie schon gesagt, die Einordnung dieser Geldflüsse durch die Finanz werden wir hier nicht klären können.

Gehört in den Steuerthread, zeigt aber auch ein Problem des Schwarzmarktes auf.

Wenn Online-Poker in Deutschland irgendwann erlaubt werden sollte, dann wird es sowieso keine Affiliates und kein Rakeback mehr geben. Warum also nicht gleich die Affiliates aus diesem Geschäft entfernen und das Rake angemessen für alle Spieler reduzieren? Mit dem Anteil den die Affilates im Schwarzmarkt abgreifen, könnten die Pokerseiten problemlos Steuern in Deutschland bezahlen.

Wer den Schwarzmarkt und die Affiliates unterstützt, muss sich halt demnächst auch mit den Gefahren einer Strafverfolgung oder einer Verfolgung wegen Steuerhinterziehung beschäftigen. Das ist dann sicherlich nicht mein Problem.

Weil der Affiliate als Vermittler auftritt und für diese Tätigkeit Geld bekommt.
Wir hingegen sind nur Pokerspieler, zahlen Rake und bekommen von der Gebühr am Ende wieder etwas zurück. Und bei mir war es durchaus so, dass sich der Rakeback direkt an meinem erzeugten Rake orientiert hat.
Ich sehe keine Grundlage für eine Isolierte Besteuerung dieser Zahlungsströme, weil in meinen Augen Rakeback niemals isoliert von Rake betrachtet werden kann.

Aber von meiner Seite war es das jetzt mit dem OT

Habe die Posts alle mal in den Steuerthread gemoved, damit sind wir wieder ontopic..

bump

Auch beim Cashgame wird der Rake vom Pot abgezogen noch bevor der Sieger feststeht.

Auch der Verlierer zahlt Rake, da er zum Pot beigetragen hat (deswegen wird der Rakeback auch fast nur noch "Contributed" berechnet). Rakeback ist irrelevant, da man immer mehr Rake zahlt als Rakeback bekommt und deshalb Rakeback keinen Gewinn im steuerlichen Sinn darstellt.

Natürlich muss ein Affi die Provision versteuern - aber die Provision ist ja auch sein Unternehmenszweck. Der Spieler erhält nur einen Anteil seiner Kosten zurück.

Kauf mal Büromaterial beim Kramer deiner Wahl. Wenn er dir jetzt 20% Nachlass gewährt, musst du die dann als Gewinn versteuern? Die 20% können nicht mehr als Kosten angesetzt werden, aber wenn es keine Erträge gibt, dann ist es sowieo irrelevant. Wenn er Rabatt (also Rakeback) jetzt über 100% wäre, würde die Sache ev. anders aussehen.

Heftig ist es nur für den Affiliate, denn der müsste auf seine Provision sogar MwSt verrechnen (ohne UID und innergemeinschaftlich), was wohl kaum einer macht.

Keine Ahnung warum du so heftig mitdiskutierst, aber ich glaub dir fehlt es schon arg an Basics???

Die Höhe von Rakeback ist doch in dem meisten Fällen vom Affiliate abhängig und steht mit dessen Provision in Verbindung. Warum könnte die Finanz nicht die Meinung vertreten, diese Gelder seien den Affiliate zuzuordnen? Dabei sollte nicht vergessen werden, dass z.B. in Deutschland das alles sowieso illegal ist.

Bei inländischen Lizenzen ist so ein Affiliate-System nicht mehr möglich und somit wird es dort auch kein Rakeback geben.

Die entscheidende Frage ist, ob Pokerspieler im Zusammenhang mit dem Abschluss von Rake-Back-deals eine Leistung "um des Entgelt willen" erbringen oder ob es sich tatsächlich nur um einen Preisnachlass handelt.

Das Finanzamt muss den Sachverhalt prüfen und aufklären. Im Rahmen dieser Überprüfung wird ein Pokerspieler normalerweise detailliert nachweisen müssen, für was er dieses Rake-Back (Kick-Back, Cash-Back, die Eigenprovison) erhält. Soweit das Finanzamt eine Gegenleistung (Vergütung für einen gesponserten Poker-Pro oder einen Hausspieler, für erbrachte Vielsspielerei, für Anwerbung anderer Pokerspieler oder auch für die Duldung eines sittenwidrigen Geschäfts bzw. die Förderung von unerlaubten Glücksspielen) erkennt, wird es vermutlich zu der Erkenntnis gelangen, dass Rake-Back steuerpflichtig ist. Der Pokerspieler kann dann nur noch darauf hoffen, dass ein Finanzgericht die Betrachtung des Finanzamtes kippt und im Rahmen der wirtschaftlichen Betrachtung (trotz des üblichen Dreiecksverhältnisses) ausschließlich einen Preisnachlass auf die Gebühr für die Teilnahme an einem unerlaubten Glücksspielen unterstellt.

Tatsächlich stellt sich für mich aber auch die Frage, warum es überhaupt Rake-Back gibt. Warum senken die Pokerseiten den Rake nicht für alle Spieler gleichmäßig ab? Warum soll es nur für einzelne auserwählte Spieler (die Vielspieler) Preisnachlässe geben? Wo liegt das konkrete wirtschaftliche Interesse der Affiliates oder Pokerseiten, Rake-Back an einzelne Spieler auszuzahlen? Affiliate-Provisionen und Rake-Back-Zahlungen sind illegal und müssen auch deshalb abgeschafft werden, da sie einer Legalisierung von Online-Poker im Wege stehen. Beim legalisierten Poker kann es neben den zu erwartenden steuerlichen Belastungen keine Affiliate-Provisionen mehr geben, da der Rake dann unbezahlbar wäre. Wenn Affiliate-Provisionen bei Internet-Glückspielen erlaubt werden, müssten sie auch bei terrestrischen Casinos und bei Daddelbuden erlaubt werden. Spätestens an dieser Stelle gibt es eine kaum überbrückbare Diskrepanz, die selbst der korrupteste oder begriffsstutzigste Politiker schnell erkennen müsste. Mit der Hauptzielsetzung einer zukünftigen deutschen Glückspielgesetzgebung (Suchtprävention!) sowie einer kohärenten Glückspielpolitik sind Affiliate-Provisionen aus meiner Sicht unvereinbar. Deshalb plädiere ich für eine schnelle Abschaffung.

Also ich gehe arbeiten und zahle über das Bankkonto direkt aus.
Gab noch nie Fragen wird auch keine geben.
Wenn es dann soweit ist, dass Steuern erhoben werden sollten, zahl ich halt über
Ewallets oder über Western Union aus.

Grüße

lol

Gut zu wissen dass du dir da so sicher bist, wenn dem dann doch der Fall sein sollte wünsche ich dir viel Vergnügen.

PokerStars launcht PokerStars.eu

Diese Betrachtung ist Ausfluss des sog. Lindman-Urteils des EuGHs.

Während also die Schweden und Finnen sich strikt an dieses Urteil halten, wird es in anderen europäischen Ländern teilweise (einige Verwaltungsgerichte in Deutschland respektieren dieses Urteil) einfach ignoriert.

Ich meine folgendes:

1) Glücksspieleinkünfte werden vom deutschen Einkommensteuergesetz nicht erfasst. Ob die Glückspielgewinne von einem deutschen Casino stammen oder von einem ausländischen Casino bzw. einer ausländischen Internet-Glücksspielseite, ist steuerrechtlich in Deutschland unrelevant.

2) Wer demnächst auf PokerStars.eu oder einer anderen maltesischen Pokerseite spielt, kann sich zusätzlich auf das Lindman-Urteil berufen und damit eine weitere steuerliche Hürde aufbauen.

3) Der Streit um das Lindman-Urteil und die unterschiedliche Anwendung dieses Urteils in einzelnen europäischen Staaten (auch in Deutschland) zeigt, in welchen rechtlichen Verhältnissen wir in Deutschland und auch in Europa leben.

Mal abgesesehen davon, dass es keine Steuerharmonisierung in Europa gibt, eher kann man wohl von einem Steuerdumping einzelner Länder zu Lasten unseres deutschen Arbeitsmarktes sprechen, kommt selbst die höchste Rechtsprechung des europäischen Gerichtshofs nicht einheitlich in allen europäischen Ländern zur Anwendung. Diese Rechtsprechung wird in Deutschland genauso ignoriert, wie teilweise die höchstrichterliche Rechtsprechung unseres Bundesverfassungsgerichts. Und auf dieser Basis will uns dann unser Finanzminister erklären, dass wir Deutschen eine Führungsverwantwortung für Europa haben und für die Staatsschulden des griechischen Staates mit einigen hundert Milliarden als Steuerzahler einspringen sollen. Wo leben wir eigentlich? Natürlich in der Bananenrepublik Deutschland, die in einen Misthaufen, den man Europa nennt, eingebettet ist und von dem ausschließlich einige europäischen Kapitalisten zu Lasten der großen Masse des Volkes profitieren. Diese Kapitalisten lassen sich jetzt sogar ihre Zockerverluste vom europäischen Steuerzahler ersetzen.

Der derzeitige Stillstand der Gesetzgebung und die Unfähigkeit des deutschen Staates auf dem Gebiet des neuen Glückspielstaatsvertrages ist ein weiteres Beispiel für die Bananenrepublik Deutschland. Warum sollen nur Schweden und Finnen von der europäischen Dienstleistungsfreiheit profitieren? Auch das sollte unser Finanzminister einmal erklären.

paging den verfassungsschutz

viel liebe alter mann <3

Hier geht es anscheinend um einen einmaligen Lotteriegewinn in einem Jahr. Das ist sicher nicht auf "gewerbliches" Glücksspiel anzuwenden.

Für einen gewerbsmäßigen Spieler wird es nichts nützen, wenn der Betreiber anführt Gewinne sind steuerfrei, aber in den AGB steht, dass bei ihm Spielen nur zum Vergnügen erlaubt ist.

Es geht nicht um einmalige Lotteriegewinne. Das Lindman-Urteil ist in Schweden, in Finnland und allen europäischen Ländern auf jeden normalen Glücksspieler, d.h. auch Pokerspieler, entsprechend anzuwenden.

Ist Viktor “ISILDUR1” Blom aus deiner Sicht ein gewerblicher Pokerspieler oder ein Glücksspieler? Ich denke er hat andere Sorgen. Jeder Schwede muss jede gewonnene Pokerhand, die er in einem Casino außerhalb der EU gewinnt, versteuern, selbst dann, wenn er im Verlust ist. Und wenn er eine Hand verliert, kann er diese nicht mit gewonnen Händen verrechnen. So etwas nennt sich Steuergerechtigkeit und die schwedische Steuer kann man als eine Art Glückspielgewinnsteuer verstehen, die es in Deutschland und in Österreich in dieser Form nicht gibt.

Im deutschen und österreichischen Steuerrecht gibt es aber auch Steuergerechtigkeit oder den Grundsatz "alle oder keiner" und im deutschen Steuerrecht ist nirgendwo der Begriff "gewerblicher Glücksspieler" geregelt. Aber die Leute, die du gerne versteuern möchtest, gehen fast täglich ins staatliche Casino, werden dort steuerlich nicht erfasst und ins Gewerberegister eintragen, können sich diese Leute auch nicht. Und was in den AGBs der Casinos steht, ist steuerrechtlich Wurst.

In Deutschland kannst du dich als Zocker auch an Private Equity Fonds und Hedge Fonds beteiligen oder direkt als privater Spekulant an der Börse zocken und dort ein Glücksspiel betreiben. Auch wenn du das mit mehreren Millionen machst, von deinen Einkünften sehr luxoriös leben kannst und keine anderen Einkünfte hast, erzielst du damit noch keine gewerblichen oder beruflichen Einkünfte. Die Abgrenzung "gewerbliches" und "privates" Glücksspiel ist also Schmarrn, die es im deutschen Steuerrecht nie geben wird. Ein Pokerspieler kann in Deutschland nur Einkünfte aus Gewerbebetrieb haben, wenn er ein Geschicklichkeitsspiel betreibt oder sich als Betrüger am Pokertisch betätigt.

Wenn es in Österreich eine andere Abgrenzung gibt, dann hat der österreichische Finanzminster eine neue Waffe. Trifft sie, verreckt alles, trifft sie nicht, dann ist die moralische Wirkung eine Ungeheure.

Der Verfassungsschutz kann hier ruhig mitlesen.

Habe gerade auf Phönix eine Rede von Ex-Bundespräsident Gustav Heinemann gehört. Das Motto war: "Wir sind der Staat" und "mit Liebe hat das alles wenig zu tun".

Außerdem ist mein Ziel nicht, eine europäische Nation mit europäischer Staatlichkeit zu schaffen, wie das einige pseudokonservative Politiker in unserem Lande um jeden Preis (auch für mehrere hundert Milliarden) wollen, koste es, was es wolle. Wer die staatliche Souveränität Deutschlands zugunsten eines internationalistischen Vielvölkerstaats oder eines Bankenkartells aufgeben will, ist aus meiner Sicht genauso patriotisch, wie ein x-beliebiger Anarchist der "Deutschland verrecke, wir bringen Dich zur Strecke" gröhlt.

Ich will in unserem Lande eine Rückkehr zur Rechtsstaatlichkeit sehen, genauso wie das unsere Verfassung vorsieht und ein wenig mehr Vaterlandsliebe und Nationalstolz könnte uns allen dabei aus meiner Sicht nicht schaden.

Prof. Dr. Holger Kahle, Universität Hohenheim

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Kirchhof-Studie

Auch illegale Glücksspiel-Anbieter sollen Steuern zahlen

Und wenn wir die anderen Internet-Casino-Glückspiele mitberücksichtigen, dann reden wir vermutlich von annähernd zwei Milliarden oder sogar noch mehr, die allein unserem Staat aufgrund der Untätigkeit unserer Politiker jährlich verloren gehen. Und wenn man das auf ganz Europa hochrechnet, dann kommen Summen zusammen, bei denen mir schlecht wird.


Europäisches Parlament fordert konsequentes Vorgehen gegen illegale Glücksspielanbieter

Ich merke, dass ich mich wiederhole:

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...postcount=1241

Und an dieser chaotischen Rechtslage sind niemand anders schuld, als einige skrupellose Politiker, die uns Pokersspieler sogar kriminalisieren wollen, weil sie unfähig sind, vernünftige Gesetze zu beschließen und für ein ausreichendes Spielangebot im Internet zu sorgen.

Was kann ich da als mündige Bürger noch wollen? Natürlich fordere ich auch den Rücktritt einiger Ministerpräsidenten der Länder, die uns wieder einmal gezeigt haben, wie unfähig sie sind, vernünftige Gesetze zu beschließen.