Mal angenommen Poker würde mittelfristig in Deutschland besteuert und reguliert, was wäre ein sinnvolles Besteuerungsmodell?

Mag zwar Wunschdenken sein aber eine Art Online-Abgeltungssteuer auf alle Cashouts scheint mir am praktikabelsten. Problem wäre, dass Cashout != Gewinn ist aber so kann man zumindest gewährleisten, dass alles Geld was von der Pokerseite zum Spieler wandert "abgegolten ist" i.e. "Cashout 5k $" -> Umrechnung und die Seite zeigt X Euro an und dann Y Euro werden als Steuer einbehalten -> Endsumme...wirklich auscashen ja/nein.
Hätte den Vorteil, dass man Pokergewinne quasi komplett aus Steuererklärung etc. raushält.
Den eingecashten Betrag kann man ja als Freibetrag speichern oder so und erst sobald die Cashoutsumme die Summe aller Einzahlungen übersteigt wird abgegolten.

Auf jeden Fall sehe ich einige Ähnlichkeiten zum Abgeltungsmodell (Einmalzahlung bei Realisierung des Gewinnes) und evtl. wäre es sogar sinnvoll ein solches System mal von einem Experten ausarbeiten zu lassen um es dann der Regierung bei Bedarf vorlegen zu koennen.

Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass eine Besteuerung nur dann Sinn ergibt, wenn man auch seine Verluste absetzen kann.
Die Abgeltungssteuer ist ein wahres Monster und diese Art der Besteuerung weist sowohl im Verwaltungsaufwand als auch in Puncto rechtliche Grundlage riesige Mängel auf.
Wirklich, die Worte "Abgeltungssteuer" und "Wunschdenken" in einem Satz zu nennen, ist Wahnsinn

Es gibt sicherlich sehr viele unterschiedliche Möglichkeiten, wie man besteuern kann. Z.B. wäre auch das schwedische Modell halbwegs praktikabel. Alle Ansätze müssen allerdings auch in das System unseres Steuerrechtes hineinpassen und unser Staat wird sich auch sehr genau anschauen, was dabei für ihn herumkommt. Das ganze muss auch irgendwie in einen internationalen Kontext hineinpassen, wenn man will, das sich möglichst alle Staaten, aus denen die beteiligten Spieler kommen, ein solches Spiel erlauben. Schwierig wird die Betrachtung insbesondere dann, wenn ich mir die vielen unterschiedliche Glückspiele im Internet betrachte und mir vorstellen, dass alle irgendwie ähnlich behandelt und geregelt werden müssen bzw. wenn ich mir die unterschiedlichen Besteuerungskonzepte ansehe, die wir in Deutschland bereits haben, als da sind:

a) die Rennwett- und Lotteriesteuer, die von gemeinnützigen Zweckabgaben für sportliche, kulturelle, soziale und denkmalpflegerische Zwecke, zu denen die Lotteriebetreiber neben der Steuer gesetzlich verpflichtet sind, ergänzt wird. Vereinfacht betrachtet beträgt diese Steuer 16,66% der Wetteinsätze (bei Buchmacherwetten) bzw. 20% bis 25% auf den Nennwert der planmäßigen Preise.

b) Spielautomatensteuer (auch Spielgerätesteuer oder Spielvergnügungsteuer genannt). Diese wird von den Kommunen erhoben und beträgt zwischen 5% - 10% der Spieleinsätze. Besteuert wird dabei der Aufwand des Spielers für sein Spielvergnügen. Die Spielautomatenaufsteller müssen dabei noch normale andere Steuern bezahlen.

c) Spielbankenabgabe. Das ist eine Steuer, die von den öffentlichen Spielbanken an Stelle der Steuern vom Einkommen, vom Vermögen und vom Umsatz erhoben wird. Die Abgabe beträgt je nach Bundesland in der Regel 80% der Bruttospielerträge (Saldo zwischen Einsätzen und Gewinnen der Spieler). Auf Poker im Casino bezogen vermutlich bis zu 80% auf die Rakeeinnahmen. In manchen Bundesländern, wie z.B. Mecklenburg, gibt es auch gestaffelte Prozentsätze, die mit etwa 50% anfangen, um auch für kleinere Spielbanken die Existenzfähigkeit sicherzustellen.

Eine Besteuerung darf keine sog. "erdrosselnde" Wirkung haben, sonst wäre die Besteuerung verfassungswidrig.

Poker ist Glückspiel und deshalb muss es überhaupt keine einkommensteuerähnliche Gewinnbesteuerung geben. Die Durchführung einer solchen Besteuerung wäre auch viel zu personalaufwendig.

Auf eine Besteuerung des Cashouts wird sich der Gesetzgeber vermutlich nicht einlassen, weil eine solche Steuer beliebig manipulierbar wäre (Stichwort: Chip Dumping!) und ein Cashout nicht zwingend Spieleinsatz bedeutet oder den Umfang des Spieleinsatzes repräsentiert. Das gleiche gilt für eine Besteuerung bei der Einzahlung. Wenn ein Spieler 100 Euro in einen Spielautomaten einwirft und dann sofort wieder auf den Auszahlungsknopf drückt, muss der Spielautomatenaufsteller auch keine Vergnügungssteuer bezahlen, weil tatsächlich kein Spieleinsatz erfolgt ist.

Auf Poker bezogen habe ich vorgeschlagen, dass die Besteuerung direkt beim Rake, d.h. den Einsätzen der Spieler, anknüpft. Meine Vorstellung dabei wäre, dass es einen elektronischen Verteilungsschlüssel gibt und die Steuer automatisch auf alle Länder verteilt wird, aus denen die Spieler kommen. Die Steuern müssen dabei moderat bleiben, dürfen keiner erdrosselnder Strafbesteuerung gleichkommen, sonst hat dieses Geschäft von Anfang an keine Zukunftsperspektive und unser Staat hat auch nichts davon, wenn er die Besteuerungsquelle von Anfang an kaputtbesteuert.

Tatsächlich kann man eine solche Besteuerung auch sehr einfach allein mit geeigneter Software kontrollieren und gleichzeitig mit einem System softwaremäßiger Checks auch die Fairness beim Pokerspiel überwachen. Der Fiskus ist nach meinen Vorstellungen nach Belieben immer online, hat rückwirkend Zugriff auf alle Daten und kann auch für jedes einzelne Spiel die Besteuerung kontrollieren bzw. nachvollziehen. Wie das sehr einfach mit sehr geringen Personalaufwand beim Fiskus funktionieren könnte, habe ich ziemlich konkret vor Augen. Im Prinzip funktioniert dieses System ähnlich wie in österreichischen Spielautomaten. Auch dort kann der Fiskus softwaremäßig auf jeden einzelnen Spielautomaten zugreifen und das Spiel beliebig kontrollieren.

http://www.pokerolymp.com/articles/s...+das+Finanzamt

Hört sich an, wie ein HU4RollZ (um die gesamte BR!), bei dem Eddy außer Ärger und zusätzlicher Lebenserfahrung nicht viel gewinnen kann, aber viel Zeit und Lebensenergie im Interesse aller deutschen Pokerspieler verschwenden wird.

Ich plädiere dafür, dass ein Spendenkonto für Eddy und ähnliche Fälle eingerichtet wird, vor allem dann, wenn dieser Prozess bis zum BFH oder sogar dem BVerfG gehen sollte - auch deshalb, weil ich mir vorstellen kann, dass einige Pokerspieler noch broke gehen, wenn dieser Prozess verloren geht.

Bei dem Link bekommen ich folgende Warnung:

Habe ich nicht. Versuche es über Google.
http://www.google.de/search?sclient=...agt&btnG=Suche

Eben nicht. Lies doch mal den Text, bevor du gleich durchdrehst.

Wenn der Artikel nicht sehr schlampig geschrieben ist geht es also nur darum, ob Eddy seine Kosten von der Steuer absetzen kann, nicht aber um die Frage ob seine Pokergewinne der Steuerpflicht unterliegen. Und somit kämpft Eddy auch nicht im Interesse aller deutschen Pokerspieler sondern nur in seinem eigenen.

lol @ Spendenkonto.

so wie ich das verstehe geht es darum, dass sein "Umsatz" und nicht sein "Gewinn" versteuert wird und in der Beweispflicht ist, dass er alle Kosten die er hatte (BI, Reisekosten, Hotel, etc) nachweisen muss.

Das betrifft natürlich uns alle... denn wenn das Finanzamt rückwirkend und quasi willkürlich den Umsatz versteuern kann (wer hat schon alle Belege aufbewahrt oder kann nachweisen wieviel rake man verursacht hat) wars das mit unsrem ROI.

Genauso wie es furo gesagt hat. Es geht um seine ganze Existenz und nicht nur um Kostennachweise!



http://www.poker.de/poker-blog/5bets...luck-eddy-001/

Ich denke, du hast das im ersten Augenblick nur falsch verstanden!

Solche Prozesse sind mitunter sehr kostspielig und Eddy bekommt auch dann keinen Schadensersatz, wenn er den Prozess später gewinnt. Da es auf einen Präsidenzfall im Interesse aller deutschen Pokerspieler hinausläuft, halte ich ein Spendenkonten sehr wohl für angemessen. Wenn wir Pokerspieler es nicht schaffen, uns in solchen Fällen zu solidarisieren, dann werden wir es vermutlich nie schaffen uns gegen Behördenwillkür mit vereinten Kräften zur Wehr zu setzen. Gemeinsam sind wir relativ stark, einzeln sind wir relativ arme Wichte.
Dabei möchte ich nicht wissen, wieviel unbekannte Pokerspieler bereits in den 90er Jahren den Schwanz eingezogen haben, weil sie Angst vor den Kosten bzw. Zeitaufwendungen oder vor einer anderweitigen Bestrafung hatten.

Ich hab das schon richtig verstanden und ich würde mich auch sofort beteiligen (und hab das indirekt auch schon getan, falls du dich noch an die Aktion mit den Gutscheinen erinnerst), wenn es um die Steuerpflicht von Poker im Allgemeinen oder um einen online Cashgame Spieler gehen würde.

Wenn Eddy aber darum kämpft seine Buyins und Reisekosten geltend machen zu dürfen entsteht daraus wohl kein echter Präzedenzfall. Aber vielleicht solidarisieren sich ja Turnierspieler oder so.


Unabhängig davon ist die Vorgehensweise des FA natürlich abenteuerlich und beängstigend und ich hoffe dass der Fall gut für Eddy ausgeht.

Wenn Eddys Gerichtsverfahren tatsächlich das Zeug zum Präzendenzfall hat, dessen Ausgang uns Alle betrifft -dazu bräuchte man aus meiner Sicht aber noch genauere Infos-, dann würde ich definitiv Geld auf solch ein Spendenkonto einzahlen.

Ich habe zu der Auffassung von RA Axel Mittig, Hamburg, die ich bereits mehrmals im Internet (insbesondere in posts von 50outs gefunden habe):

“Auch hierin wird deutlich, dass es nicht zwangsläufig ein Widerspruch ist, wenn „der Staat“ Poker insgesamt als Glücksspiel ansieht und gleichzeitig im Einzelfall die Gewinne hieraus besteuern möchte. Auch wenn man dies als „Rosinenpicken“ empfinden mag. Eine „Zwickmühle“, in der sich der Staat angeblich befinden soll, kann ich persönlich nicht erkennen”

hier nochmals eine grundlegend andere Meinung vertreten (am Ende als Kommentar!).

Gibt es eigentlich ein Gebiet, auf dem du nicht sofort jeden Experten widerlegst, McS? (außer Poker natürlich ;p)

...

Wollte gerade noch was rauskopieren, aus deinem "Beitrag", aber dann ist mir aufgefallen, dass der ganze Post mal wieder nur als Witz gemeint sein kann.

Ein RA widerlegt mich im Steuerrecht nicht so einfach, wenngleich ich mich bei prozesstaktischen Überlegungen immer weitgehend zurückgehalten habe und mich in den letzten Jahren auch Steuerrecht kaum noch interessiert hat.

Wie kann man sich auch für Steuerrecht interessieren, wenn das Recht beliebig gebeugt wird und das Steuerrecht zunehmend zu einer politischen Willkürveranstalltung verkommt und nach jeder Wahl das Steuerrecht wieder einmal auf den Kopf gestellt wird und Richter nach dem Motto entscheiden, was kümmert uns unser dummes Geschwätz von damals!

Darf man denn mal fragen woher dein "Wissen" stammt?

Aus den Fingern gezogen, ähnlich wie du beim Poker, habe ich es mir bestimmt nicht. Da stecken sogar wissenschaftliche Arbeiten und noch einiges mehr dahinter. Aber all das ist lange her und erzählen werde ich bestimmt nichts, weil es niemand etwas angeht und weil ich so froh bin, dass ich mir in einem öffentlichen "Glückspiel"-Forum keinen Maulkorb aufsetzen muss.

Schöner Nachtrag, den du mir da nachträglich noch reingehauen hast.

Wenn du dich hier ernsthaft für deine Steuern interessierst, solltest du dieses Gedankengut, das ich auch in diesem Thread bereits sehr breit und ausführlichst durchgekaut habe, besser nicht als Witz betrachten - ob es dir schmeckt oder nicht. Denn du musst dich mit dem FA im Zweifel genau auf diesen Poker einlassen und kannst nur hoffen, dass es am Ende dann einen rechtsstaatlichen SD geben wird und der Richter im Ergebnis ähnlich denkt wie ich.

Auch das ist steuerrechts-systematisch eine einwandfreie Betrachtung, die jemand als Kommentar-Meinung zu diesem Mittig-Artikel geschrieben hat, der vom Steuerrecht Ahnung hat. Nach meiner Einschätzung hat das ein STB oder Steuer-Fachanwalt geschrieben:

So einfach ist die Sache nicht. Da würde jede Tätigkeit, die ein erhebliches Risiko eines Totalverlustes birgt, nicht besteuerbar sein.

Sind solche Tätigkeiten trotzdem zu besteuern, warum sollte man dann bei einem Berufsspieler eine Ausnahme machen?

Doch, so einfach ist das (aus vielen weiteren Gründen!), zumal deutsche Casinos auch immer 80% vom Rake über die Spielbankenabgabe an den Fiskus bezahlt haben und in Deutschland deshalb auch noch nie ernsthaft ein Finanzbeamter darüber nachgedacht hat, ob Pokergewinne zu versteuern sind. Es geht im Grunde auch nicht um Besteuerungsfragen, sondern eigentlich nur um die Umgehung eines Verbots, um bessere Vermarktungschancen (wenn die Internet-Fische glauben, Poker sei ein Geschicklichkeitspiel und nahezu jeder könnte ein Moneymaker oder ein Eddy Scharf werden) und um die nahezu totale Steuerfreiheit in einer Steueroase. Wie der deutsche Fiskus seine Steuerausfälle und die deutsche Wirtschaft negative Multiplikatoreffekte aufgrund milliardenschwerer Spielerverluste, die im Saldo über das Rake in eine Steueroase abfließen, ausgleicht, ist der Graumarkt Poker Lobby im Untergrund doch egal und ob die Spieler Steuern bezahlen oder sich eher wie Steuerhinterzieher verhalten, ist ihnen auch Wurst. Diese Suppe soll nun erstmals ein anständiger bodenständiger Bürger wie Eddy (samt seiner Familie) auslöffeln, der bisher neben seiner Pilotentätigkeit immer nur ein Glückspiel betrieben hat, mit dem verbotenen Online Pokerspiel bislang nur sehr wenig zu tun hatte und mit den Leuten, die sich im Untergrund verstecken und unerkannt (wie ich!) beliebig dummes Zeugs schwätzen können, auch nicht.

Gibt es eigentlich Rechtsmittel gegen das FA bzw. gegen einzelne Finanzbeamten (über die bloße Aussetzung eines Steuerbescheids hinaus), falls es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Steuerbescheid grob rechtswidrig ist, oder dürfen die tun und lassen was sie wollen?

@ McSeafield:

Auch wenn Du Dich wahrscheinlich wiederholst:

Wenn die Fische (die grossen Verlierer) Deiner Meinung nach Poker für ein Geschicklichkeitsspiel halten, Du der Meinung bist, Poker sei ein Glücksspiel.

Was ist denn Poker Deiner Meinung nach aus Sicht der Haie ?

Es ist doch keine so unverständliche Tatsache, dass ein Profi wie Eddy Scharf Steuern für seine Pokergewinne zahlt. Der regt sich darüber auch gar nicht auf, sondern nur über die Berechnungsgrundlagen.

Grundsätzlich muss jeder in unseren Ländern für regelmäßiges Einkommen (ab einer bestimmten Höhe) Steuern abführen. Warum sollte ein professioneller Spieler davon ausgenommen sein? Wenn es hier eine Lücke im Gesetz geben sollte, dann wird man sie schließen müssen. Schon allein wegen dem Gleichheitsgrundsatz.

Das ist ein sehr komplexes Thema (übrigens auf für Richter, die nach unserem GG total unabhängig agieren). Ein paar Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ermessen
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstaufsichtsbeschwerde
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbeugung
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaftungsrecht

Üblicherweise wird eine Dienstaufsichtsbeschwerde eingelegt, wenn ein Finanzbeamter allzu fahrlässig mit seinem "pflichtgemäßes Ermessen" umgeht. Man kann auf diesem Weg erreichen, dass ein anderer Vorgesetzter oder die OFD nochmals über das Ermessen entscheidet. Wenn auch das nicht hilft oder so etwas bereits zu erwarten ist, legen Berater gelegentlich auch sog. Sprungklagen beim FG ein, ohne das Einspruchsverfahren beim FA zu durchlaufen. In solchen Fällen gehen beim FA dann die Alarmglocken an und du kannst relativ sicher sein, dass dein Einspruch dann auch vom FA ordentlich bearbeitet wird.

Glückspiel, solange sie keine unfairen oder verbotenen Mittel einsetzen.

Mir hat hier im Thread nach 1750 Posts tatsächlich noch niemand stichhaltig begründet, warum Poker ein Geschicklichkeitsspiel sein soll. Alle solche Versuche habe ich bislang gekontert. Vielleicht zerlege ich auch den neusten Versuch aus USA noch. Wenn du der Meinung bist, dass ein "Hai" beim Poker ein Geschicklichkeitsspieler betreibt, dann beweise es! Warum soll ich das tun, wenn ich es nicht kann?


@K47W11
Du hast seit deiner letzten Malware-Warnung irgendwie den Anschluss verpasst. Oder möchtest auch du gerne sehen, dass einige der besten österreichischen Poker-Pros endlich Steuern bezahlen, weil Pokergewinne auch in Österreich nicht zum Einkommen gerechnet werden und weil einige der besten österreichischen Pokerspieler beste Beispiele dafür sind, dass auch sie kein regelmäßiges Einkommen erzielen, stattdessen aber auch gelegentlich massive übergroße Verluste einfahren. Einige (nicht alle) der besten österreichischen Pokerspieler sind heute broke und beste Beispiele für typische Glücksspieler, oder etwa nicht?