Was man bei der ganzen Sache nicht vergessen darf:
Onlinepoker um Echtgeld ist in Deutschland illegal.

Irgendwie empfinde ich in dem thread eine gewisse Doppelmoral. Ich verstehe nicht, warum man einerseits eine Besteuerung für angemessen findet, gleichzeitig aber nicht darauf hinweist, dass Spielgewinne im Internet nicht auf legalem Weg zustande kommen.

Dabei nehme ich an, dass der Großteil der Spieler die Gewinne online erzielt.

Ich gehe davon aus, dass im Fall der Fälle (FA entscheidet, dass Gewinne versteuert werden müssen) lediglich Steuernachzahlungen (wenn überhaupt) anfallen würden, jedoch keine Steuerstrafzahlungen. Dies ist bedingt durch die allgemein bekannte Steuerbefreiung bei Glücksspielgewinnen, und rein gesetzlich gesehen ist Poker ein Glücksspiel.

Warum also jetzt handeln, wenn a) die übergroße Mehrzahl keine Steuern zahlt (man also quasi einen Wettbewerbsnachteil hat), b) man sich quasi selber dem illegalen Glücksspiel bezichtigt (Onlinepoker ist illegal) und c) man selbst bei Steuerpflicht und Entdeckung vermutlich keine Strafzahlungen abdrücken muss, da Urteile zur Besteuerung de facto fehlen und die derzeitige Gesetzeslage (Poker ist ein Glücksspiel, Glücksspielgewinne sind steuerfrei) eine Nichtbesteuerung suggeriert?

Sry Che, aber 11 Seiten thread und es ist nichtz bei dir angekommen, dass die so genannte "allgemein bekannte Steuerbefreiung bei Glücksspielgewinnen" ein reines Fantasieprodukt ist?! Ich verstehs echt nicht...

Nein, du hast meinen post dann falsch verstanden. Mir ging es im letzten post nur darum, dass man vermutlich keine Bestrafung befürchten muss, wenn man vorerst keine Steuern zahlt.
Ich habe nämlich geschrieben, dass man sich im Zweifelsfall auf die (du bezeichnest es als Fantasieprodukt) Steuerbefreiung bei Glücksspielgewinnen berufen kann. Der Ottonormalbürger glaubt doch, dass Glücksspielgewinne steuerfrei sind (gestützt durch die wöchentlichen Lottoziehungen). Wenn man aber nicht weiß, dass man Steuerhinterziehung begangen hat, da man davon ausging, dass die Glücksspielgewinne steuerfrei sind, dann kann man für diesen Sachverhalt schwerlich bestraft werden.


Ich will selber herausfinden, ob die Gewinne versteuert werden müssen. Es gibt pros und contras. So lange Poker als illegales Glücksspiel gilt, wird sich an der derzeitigen Unsicherheit nichts ändern. Eine faire Besteuerung scheitert alleine schon an der Praxis.

Mich interessieren praktische Tipps. Viele meiner posts enden mit einem Fragezeichen, weil ich Antworten will, (die ich bislang leider nicht bekomme).

Niemand weiß, ob und wie die Gewinne genau versteuert werden müssen. Auf keine meiner Einwände wurde reagiert. Niemand hat sich als Steuerzahler geoutet. In diesem thread wiederholen drei, vier Leute gebetsmühlenartig ihre These der Besteuerung. Leider schweigen sie sich über dir Praxis bislang aus.


Übrigens, wie verhält es sich bei dir mit illegalem Glücksspiel im Internet? Hast du dich schon selber angezeigt?

Klar kann man betraft werden und wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch. (Unwissenheit schützt logischerweise hier auch nicht vor Strafe)

Man kann davon ausgehen, dass man nach Nachzahlung der Steuern und Zahlung der Strafe im besten Fall (!) wieder bei Null ist.

Wegen der Illegalität muss man sich nicht wirklich allzu große Sorgen machen, da das Finanzamt nur schwere Straftaten weiterleitet.

OK, kommt natürlich darauf an, wie hoch die Steuernachzahlung und wie hoch die Strafzahlung dann ausfallen würden. Ich gebe zu, dass meine Rechfertigung "oops, ich muss Steuern zahlen, aber das sind doch steuerfreie Glücksspielgewinne" etwas naiv ist.

Ich hoffe ja immer noch, dass irgendwann jemand mit den ganzen Infos auftaucht und die wichtigen Fragen beantwortet.

Es sind viele Dinge bislang leider sehr unklar geblieben.

Hast du Erfahrungen mit der Steuerbehörde, die dich zu dieser Schlussfolgerung kommen lassen? Für mich klingt das etwas nach Panikmache. Ich möchte aber natürlich nicht, dass hier jemand sein blaues Wunder erlebt.

Bis 2008 bin ich selbst davon ausgegangen, dass Pokergewinne steuerfrei sind. Ein Freund von mir, der im Finanzamt gearbeitet hatte, beantwortete meine Frage nach der Steuerbarkeit der Gewinne ungefähr folgendermaßen: "Hmm, ne, eigentlich müsste das wohl nicht versteuert werden, glaube ich." und auch Steuerberater können nicht auf Anhieb sagen, was Sache ist. Wenn selbst Experten vom Fach unsicher sind, dann liegt bei einem Steuerlaien in meinen Augen ein unvermeidbarer Verbotsirrtum vor. Eine Strafe wegen Steuerhinterziehung wäre dann nicht fällig.

Aus diesem Thread mitgenommen habe ich, dass gewerbsmäßiges Pokern (selbst wenn man eigentlich ein Verlierer ist, der nur durch die Varianz auf die Gewinnerseite gespült wurde, McSeafield) steuerpflichtig ist, während ein Einmalgewinn in einem Donkament steuerfrei sein kann, wenn man Poker nicht gewerbsmäßig betreibt. Ist das so richtig?

Ne, habe zum Glück noch keine Erfahrungen in der Hinsicht gemacht. Wieso denn Panikmache? Sage doch nur, dass Steuerhinterziehung immer irgendwie bestraft wird (zwar meistens nicht gleich Freiheitsstrafe, aber dafür Geldstrafe). Ob du selbst denkst, du müsstest keine Steuern zahlen, hilft dir glaub ich nicht.

Dass selbst die meisten Steuerberater und auch Mitarbeiter im Finanzamt nicht genau Bescheid wissen, stimmt auf jeden Fall. Allerdings ist es dann deine Aufgabe jemanden zu finden, der sich auskennt.

Die steuerliche Situation beim Pokern wird sich vermutlich in den nächsten Monaten klären und es ist keine schlechte Idee noch etwas abzuwarten, da man die Steuererklärung für 2007 über einen Steuerberater noch bis Ende 2008 abgeben kann.

Ich finde hier einige Überlegungen, insb. auch von chepoker, sehr vernünftig. Zur letzten Frage von Madd:

Auch wenn Online-Poker verboten ist, kann man zu einer Besteuerung nur gelangen, wenn jemand nachweisbar "berufsmäßig" oder "gewerbsmäßig" Gewinne gemacht hat und er echt langfristig davon ausgehen kann, dass es sich hier nicht nur um Zufallstreffer handelt. Ich denke, auch ein Möchtegern-Berufsspieler (das dürften die meisten der sog. Berufsspieler sein) mit kurzfristigen Gewinnen, hat nichts zu befürchten. Die überschaubare Rechtsprechung der Finanzgerichte verstehe ich im übrigen so, dass hier eine bestimmte Sorte von Berufsspielern (möglicherweise auch Trickbetrüger) in Hinterzimmer einer Gastwirtschaft erwischt wurden, die wohl sehr langfristig und beträchtlich irgendwelche Opfer abgezockt haben. Wahrscheinlich hat dann ein solches Opfer eine Strafanzeige gestellt. Die Polizei hat das verbotenes Glückspiel ausgehoben und die Staatsanwaltschaft musste sich dann mit dem Thema verbotenes Glückspiel beschäftigen. Sicherlich wurde in in einigen dieser Fälle, soweit es auch um nennenswerte Summen ging, dann auch die zuständige Steuerfahndung informiert. So ähnlich betrachte ich diese Fälle, die bisher von den Finanzgerichten entschieden wurden. Ich habe diese Urteile nicht (aber teilweise den Tenor bzw. nur die Kommentierung) gelesen, weil ich mir sicher bin, dass es nicht viel anders sein kann. Wenn ich Zweifel hätte, dann hätte ich mir die Urteile schon längst besorgt und sie dezitiert auseinandergelegt. Ich fühle mich aber schon deshalb nicht angesprochen, weil ich kein Berufsspieler bin, weil ich davon überzeugt bin, dass die meisten der Poster hier in diesem Forum auch keine Berufsspieler sind (einen Studenten, der sich gleichzeitig noch um sein Studium kümmert, kann man jedenfalls schlecht als Berufsspieler einordnen, nur weil er versucht, Online etwas zum kargen Lebensunterhalt dazu zu gewinnen), und weil ich davon überzeugt bin, dass ich nichts Verbotenes tue. Außerdem habe ich auch wirkliche Zweifel, ob ich (oder ein beliebiger anderer Pokerspieler) langfristig ein Gewinner beim Poker (besser formuliert ein besteuerungswürdiger Großgewinner) sein kann. Ich denke über unbedeutende Kleingewinne sollten wir hier nicht weiter reden, weil das Risiko eines Verlustes beim Poker tatsächlich nicht unter den Tisch gekehrt werden kann.

Aufgrund der Rechtsprechung verbleibt eine bestimmte Unsicherheit für Berufsspieler bzw. gewerbsmäßige Pokerspieler, bzw. bei der Abgrenzung, wer Berufsspieler ist und wer nicht. Ich denke die Abgrenzung ist sehr schwer. Mit Sicherheit wollten die Finanzgerichte keinen sog. Möchtegern-Berufsspieler steuerlich erfassen, der sich über die tatsächlichen Chancen oder das Risiko seiner Poker-Bemühungen nicht wirklich 100%ig im klaren ist und sich tatsächlich nachhaltig als Verlierer herausstellt. Ich denke, die Finanzgerichte hatten eher den Trickbetrüger im Auge, der notwendigerweise immer gewinnen wird, sofern er nicht erwischt wird. An dieser Stelle bekommen imho meine Argumente Gewicht. Wie betrachtet das Finanzamt einen Fall, wenn ein Aussteiger aus dem Berufsleben oder ein reiner Zocker Poker spielt, wenn dieser Pokerspieler strikt behauptet, "mit Poker kann man langfristig nicht gewinnen. Ich mach das nur, weil ich mein Glück versuche und eine winzig kleine Chance sehe, dass ich vielleicht doch Glück habe. Mir ist klar, welches Risiko ich beim Poker eingehe, aber ich habe mit meinem Berufsleben abgeschlossen, für mich ist Poker ein Zeitvertreib und ein Hobby, weil ich keine andere sinnvolle Beschäftigung sehe und ich mit dem Berufsleben abgeschlossen habe." Kann man einen solchen Fall, der sich zwar faktisch wie ein Berufsspieler darstellt, aber aufgrund der Darstellung wohl kaum eine auf Gewinnerzielung ausgerichtete Tätigkeit sein kann, der Besteuerung unterwerfen. Wenn man das tut, müßte man eine große Anzahl von Roulettespielern, mit genau der gleichen Begründung der Besteuerung unterwerfen. Der Unterschied wäre dann nur, dass beim Roulette faktisch mit 100% Sicherheit bewiesen ist, dass niemand langfristig Gewinner sein kann und beim Poker verbleibt ein bestimmter Restzweifel. Mit Sicherheit kann es keinen berufsmäßigen Roulettegewinner mit langfristigen Gewinnen geben. Ich behaupte, mit Sicherheit kann es auch beim Poker nur sehr sehr wenige langfristige Gewinner geben. Der Anteil der langfristigen Gewinner ist so gering und nicht greifbar, so dass viel für eine Gleichbehandlung dieser Fälle spricht, sofern nicht ausnahmsweise ganz besondere Verhältnisse vorliegen.

Für Leute die nach diesen wohlgemeinten Anmerkungen immer noch Angst haben: Das Finanzamt muss euch alles beweisen. Es muß beweisen, dass ihr ein Berufsspieler seit, dass ihr eueren Lebensunterhalt langfristig nur mit Poker verdient habt (d.h. dass euch keine Oma oder sonstwer etwas geschenkt oder geliehen hat), es muss beweisen, dass ihr hoch und nachhaltig gewonnen habt usw. Zählt mal bis drei und überlegt, was ihr alles unternehmen könnt, damit euch niemand etwas nachweisen kann (ihr könnt auch leicht mal euere gesamte Bankroll verlieren, wenn ihr zuviel gewonnen habt - wie das geht, muss ich hier hoffentlich nicht detailliert beschreiben). Leute mit krimineller Energie, die es in unserem Lande auch viele gibt (selbst unter angeblich seriösen Managern, die nicht oder eine andere Sorte von Poker spielen), lassen alle Unterlagen verschwinden, nehmen sich einen Rechtsanwalt und halten im übrigen die Klappe. Dann geht es auch im Fianzgericht ähnlich zu, wie in einem Strafprozess. Die Leute, die vor so einem Procedure immer noch Angst haben, sollten ernsthaft überlegen, nach Mallorca oder sonst wohin auszuwandern bzw. irgendwie in Deutschland längerfristig von der Bildfläche zu verschwinden - sie sollten es sich leisten können, wenn sie bereits viel gewonnen haben. Auch eine längere Studienreise oder Weltreise kann oft helfen, die größen Probleme zu vermeiden. Wahrscheinlich gibt es bereits einige solcher Pokerspieler, die Deutschland aus diesem Grunde verlassen haben. Solche Leute liegen irgendwo am Strand und lachen uns aus, wenn sie etwas über unsere Ängste lesen.

Das Risiko für den Nachweis einer Steuerhinterziehung sehe ich aufgrund des nicht zu übersehenden "Verbotsirrtum" als sehr gering an, soweit kein wirklich eklatanter Vorgang zu beurteilen ist. Im übrigen ist das Risiko einer Bestrafung wegen verbotenem Online-Pokerspiel wohl auf eine geringe Ordnungsstrafe begrenzt, falls unser Staat hier wirklich ernsthaft durchgreifen sollte. Bislang haben wir imho noch nichts zu befürchten, zumal unser Staat auch die aus meiner Sicht bedenkliche Werbung der sog. Pokerschulen bislang noch nicht verfolgt.

---------------------------------- offtopic -----------------------------------
Ich möchte nicht von dem vorstehend interessanten Thema ablenken. Deshalb der vorstehende Strich, weil ich offtopic noch etwa nachtragen möchte, um meine Argumentationskette abzurunden:

Wir wissen mit absoluter Sicherheit, dass die Größe

x = (m - μ) * sqrt(N) / SD

eine normalverteilte Größe nach der normierten Normalverteilung N(0,1) ist, wenn wir unterstellen, dass auch μ normalverteilt ist.

Folglich kann man auch die Wahrscheinlichkeit für jedes x mit 1 - Φ(x) berechnen, in dem man die Werte von x einfach aus der Tabelle der normierten Normalverteilung N(0,1) abliest.

Für m = μ ergibt sich z.B.:

Wahrscheinlichkeit (m = y) --> x = 0 --> 1 - Φ(0) = 50%. Wir befinden wir uns hier genau im Mittelpunkt der Normalverteilungskurve N(μ, SD^2/n).

Bei einer Sample von N = 10.000 mit einer SD von 4BB/hand, einem Stichprobenergebnis von m = 0,00 und μ = -0,02 ergibt sich:

Wahrscheinlichkeit (Verlust <= 0) --> x = (0 - -0,02) * sqrt(10.000) / 4 = 0,5 --> 1 - Φ(0,5) = ca. 31%

und für m = 0,05, d.h. 5BB/100h ergibt sich:
Wahrscheinlichkeit (m = 0,05) --> x = (0,05 - - 0,02) * sqrt(10.000) / 4 = 1,75 --> 1 - Φ(1,75) = ca. 4,01%

Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass jemand unter dieser Betrachtung nach einer Stichprobe von 1.065.024 Pokerhänden keinen Verlust erleidet.

Wahrscheinlichkeit (Verlust <=0) --> x = (0 - -0,02) * sqrt(1.065.024) / 4 = 5,16 --> 1 - Φ(5,16) = ca. 0,00000%

Noch halbwegs mit Wahrscheinlichkeitsbegriffen wäre für uns eine win rate von etwa m = -0,256BB/100h nach 1.065.024 Händen begreifbar. Bei der Berechnung mit dieser Größe erhalten wir x = 4,5. Das entspricht etwa dem z-Score-Faktor 4,5, den wir bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen mit unserem Gehirn gerade noch begreifen können. Die gesuchte Wahrscheinlichkeit dafür beträgt aber ebenfalls nahezu 0%.

Ihr müsst das Finanzamt nur überzeugen, dass μ etwa -0,02 beträgt, die Gewinne aller Pokerspieler normalverteilt sind und ihr selbst aufgrund dieser Betrachtung beim Poker nie eine ersthafte Gewinnerzielungsabsicht verfolgt habt. Dann kommt Ihr genau zu diesem Ergebnis, das das Finanzamt nicht einfach vom Tisch wischen kann (zumindest wenn andere Beweise fehlen). Im übrigen könnt ihr die Berechnung aber auch für andere Zwecke nutzen, weil ihr in die o.a. Formel jedes beliebige μ einsetzen könnt. Das gleiche funktioniert entsprechend für SNG-Games, sobald ihr μ und SD kennt und mit m ein Stichprobenergebnis habt.

--------------------------- offtopic ende ------------------------------------

Hast du da irgendwelche Insider-Informationen? Du hast schon ein paar solcher Andeutungen gemacht.

Ein ps.de'ler wurde vom FA angeschrieben und muss folgende Fragen beantworten:

- Seit wann spielen Sie am Pc Poker?
- An welchen Foren im Internet sind sie beteiligt?
- Fahren Sie zum spielen aus dem Haus (Internetcafe)?
- Wo steht der Server der Pokerplattformen?
- Wie oft spielen Sie am Pc Poker?

link: http://de.pokerstrategy.com/forum/th...hreadid=470792

Finde dir Fragen etwas komisch (v.a. die Frage nach Foren) und wirkliches Amtsdeutsch ist es auch nicht. Keine Ahnung ob es evtl. ein level ist.

Zitat aus dem Thread:

Ohne Worte.

Wo steht der Server?
... macht mich als Frage sehr stutzig.

Da hat ein Beamter obv wenig Ahnung, und plötzlich diese Frage?

haha...das hab ich eben grad auch gelesen und dachte das gleiche

LAL NITS

Ja wirklich lol.

Und die Frage des Serverstandortes ist für die Steuerpflicht, genau wie auch bei der Frage der Legalität, unerheblich.

ps ,de down lal nits

Was meint ihr, Fake oder echt? Imo ist es doch echt.

Ist jemand Diamond und kann die Stellungnahme von SmartMoney hier posten, falls die echt alles ins Diamond-Forum verschieben?

ich setz $5 auf fake wenn jemand interessiert ist

Die Fragen haben mehr strafrechtliche als steuerrechtliche Relevanz. Ziemlich merkwürdig das ganze. Aber wir wissen nicht, was in der Sache an mündlichem bzw. schriftlichem Verkehr bereits abgelaufen ist.

Was mich allerdings entsetzt ist die Diskussionskultur auf ps.de, diese Verhöhnung des Staates, diese Selbstherrlichkeit einzelner user usw. Was ein Kindergarten!

Ich bin kein member auf ps.de, aber falls jemand dort aktiv ist, bitte schreibt einmal an die Verantwortlichen, dass das Verhalten mancher user absolut schädlich für Online-Poker ist. Wenn sich Behörden das durchlesen, dann gute Nacht.

Was allein in diesem thread an geistigem Dünnpfiff geschrieben wird ist einfach nur geschmacklos! Und dann wundern sich die kiddies über das schlechte image von Poker???

Lol. Einzug der Realität im Theater. Ich denke das Schreiben ist kein fake, sondern die Konsequenz aus dem Unvermögen einer Steuerfachgehilfin, der Bequemlichkeit ihres Chefs oder dem Werk eines Stümpers. Möglicherweise hat ein naiver Diamond auch versucht, seine Verluste geltend zu machen. Wir kennen die Vorgeschichte leider nicht und ich will sie ehrlich gesagt auch nicht kennen.

Das Finanzamt muß alle Angaben in Steuererklärungen prüfen. Der Steuerpflichte hat dabei Mitwirkungspflichten. Soweit das Finanzamt dumme Fragen stellt, kann der Steuerpflichtige allerdings auch dumme Antworten geben, die bedacht so formuliert sind, damit dass Finanzamt keine weiteren dummen Fragen stellen kann.

Ich würde bei ähnlichen Fragen immer zunächst etwa wie folgt versuchen zu blocken:

Jo bei dir würde das vermutlich auch problemlos klappen, da du offensichtlich ein Donk bist und dir nicht, wie einige Leute, über lange Zeit jeden Monat ca. $10k auszahlst. Und das Finanzamt wird sich für dein Gelaber nicht interessieren. Sie gucken einfach wovon du über längere Zeit lebst und dann wird Poker halt automatisch zum Gewerbe. Deine Argumente sind alle absolut uninteressant fürs Finanzamt.

#2

War ziemlich genau mein Gedanke als ich das gelesen habe.
Da arbeiten keine Nobelpreisträger oder sonstige Elitebrains, das darf man nicht vergessen...

Ich habe jetzt nochmals einige threads zu dem Thema "Besteuerung von Glücksspielgewinnen" durchgelesen, unter anderem im Roulette-Forum. Die waren zwar etwas älter, doch wurde darauf hingewiesen, dass das Finanzamt von einer Besteuerung von Glücksspielgewinnen deshalb absieht, da sie dann konsequenterweise auch die Verrechnung von Verlusten steuerlich anerkennen müsssten.

Da der deutsche Staat ähnlich wie McSeafield arguentiert (Poker ist ein Glücksspiel) muss das FA offensichtlich gewerbliches Spielen nachweisen. Dies ist auch logisch, denn ansonsten gäbe es viel mehr threads und Urteile über dieses Thema. Das FA hätte schon längst zugelangt, doch ist bislang wenig passiert, weil die Problematik der Verlustverrechnung nicht von der Hand zu weisen ist.

Und damit sage ich nicht, dass Pokergewinne grundsätzlich nicht versteuert werden müssen.

Wie schön, dass ich auf die Auszahlung von $10k im Monat verzichten kann. Ich kann darauf verzichten, weil ich nicht zusehen will, wie sich Träume wie Schäume in Luftblasen verwandeln. Das schöne dabei, niemand kann mir das Gegenteil beweisen. Wenn ich mir wirklich regelmäßig $10k im Monat auszahlen könnte, wäre ich wahrscheinlich schon längst auf einer Insel wie Frazer-Island im fernen Australien und würde dort täglich nach Goldfischen tauchen. Ich könnte zudem dort zusätzlich jede Menge Energiekosten einsparen und der tägliche Lebensunterhalt wäre vermutlich einfach mit einer Angelschnur verdient.

Lol und dann könnte ich mir sogar problemlos leisten, zwischendurch mal $10k im Monat zu verlieren.

jo lieber auf ner insel statt zuhause wo familie und freunde wohnen. lal nit

Jo. Da gebe ich dir im Prinzip schon recht. Nur, wenn du tatsächlich mal in die Situation kommen solltest - glaub mir - dann ist das längst nicht mehr alles so glasklar, wie du es dir momentan vll. vorstellst (what Ephi said).