Das.

Und Glückwunsch zu dem fetten Gewinn!

Ok danke schonmal mache mich jetzt mal auf den Weg zu Bank.

Viel Glück!

....da wie jedes Jahr im April die ESt. ansteht habe ich mir mal den Spaß erlaubt und bin zu meinem SB auf das hiesige FA gelatscht. Muß dazu sagen, dass ich mit dem ganz ordentlich auskomme.
Nach ner 3/4 Stunde habe ich ihn gefragt was denn nun passiert wenn ich in Deutschland als Hobbyspieler pokere und hier ca. 50 K gewinnen würde. Hat mich echt überrascht die Antwort:
Gewinne aus Glücksspiel sind legal. Ob ich sie angeben oder versteuern möchte obliegt mir. Trotz meines verduzten Gesichtes hat er wiederholt, dass ich sie z.b. als Barscheck mir zukommen lassen und auszahlen kann.

Hab noch einmal nachgefragt ob es nicht besser ist den Gewinn zu versteuern! Er wurde langsam sauer und sagte wenn ich dies wollte sollte ich so doof sein. Dann wird mir der normale Prozentsatz auf meine ESt. berechnet, der würde sich zur Zeit auf 21 Prozent berechnen.

- Bitte nicht falsch verstehen, dass Thema Geldwäsche und Legalität von Online-Poker in Deutschland habe ich nicht beim FA angesprochen!

Er darf dich nicht versteuern, wenn er erkennt oder der Meinung ist, dass du nichts versteuern musst. Der Steuersatz ist im übrigen schnell höher als 21%.

Niemand muss seine zufälligen Turnier- und Cash-Game-Gewinne, die aus einem echten Glückspiel resultieren, in Deutschland versteuern und in seiner Einkommensteuererklärung angeben - egal wie hoch sie sind und egal ob der Spieler von seinen Gewinnen lebt und wie intensiv er Poker spielt, d.h. sein Glückspiel betreibt. Andere Betrachtungen werden vor Finanzgerichten scheitern.

Problematisch sind allerdings Gewinne, die auf der Basis von gesponserten buy-ins entstehen, alle befits in kind (entgeltwerte Vorteile), die als Entgelt für irgendwelche Dienstleistungen anzusehen sind, Einkommen aus Affiliatetätigkeit und möglicherweise auch rake-back (wenn die Finanzverwaltung irgendwann sehr spitzfindig dieses Sonderproblem unter die Lupe nimmt). Wenn ein Pokerspieler als Falschspieler erwischt wird, oder ihm nachgewiesen wird, dass er kein Glückspiel betreibt (z.B. weil er eine ganze Serverfarm mit Poker-Bots betreibt oder ihm eine nachhaltige unfaire Nutzung von Softwaretools nachgewiesen wird), muss er ebenfalls mit Einkommensteuer, Gewerbesteuer und ggf. auch Umsatzsteuer rechnen.

Im Zweifel immer RA oder STB fragen. Befragung des FA bringt nichts.

RA will Geld, FA gibt Auskunft umsonst und dies seit Jahren, zumindest mir gegenüber, verlässlich. Merci 4 deine Betrachtung.

Du hast noch nen Steuersatz von 21% wenn Du 50k zusätzlich versteuern würdest? In D? Teach me pls...

also ich habe nicht alles gelesen aber pokergewinne sind steuerfrei, wer etwas anderes behauptet hat keine ahnung, aber ich habe auch schon mehrfach gelesen dass andere user das selbe wie ich hier sagen.
ich war selbst beim finanzamt und beim gewerbeamt im februar diesen jahres und hatte stundenlange gespräche und am ende hat man mich nach hause geschickt und mir klar gemacht dass nichts versteuert werden muss und fertig...
entspannt euch und gut is
sollte jemand etwas anderes "wissen" dann drucke ich es gern aus und renne damit sofort zum amt...und lasse mich wieder wegschicken,.
euch allen alles gute

All das, was dir ein Finanzbeamter erzählt, hat leider keinen value, es sei denn, du du beantragst auf der Basis einer vollständigen schriftlichen Sachverhaltsbeschreibung, bei der du besser kein einziges wichtiges Detail übersehen solltest, eine schriftliche Auskunft. Eine solche schriftliche Auskunft kostet dann leider auch Kohle und sollte ebenfalls besser von einem STB beantragt werden. Wenn du ein wichtiges Detail verschweigst, hat die ganze schriftliche Auskunft unter bestimmten Umständen für dich ebenfalls keinen Wert.

Vermutlich kann oder will er Verluste verrechnen.

Leider ist das nicht so. Die obersten Finanzbehörden vertreten teilweise eine andere Meinung als die, die du hier in diesem Thread weitgehend nachlesen kannst und es sind vor Finanzgerichten bereits Prozesse anhängig, wo über diesen Streit noch entschieden werden muss. Wenn du alles verstehen willst, kann ich dir das Lesen des ganzen Threads und den Gang zum RA oder STB leider nicht ersparen. Du findest in diesem Thread auch Hinweise, an wem du dich an besten wenden solltest, wenn du Zweifel hast.

Grässlich. Das FA soll besser selber alle Probleme lösen und definitiv nicht mit der Nase auf alle Überlegungen hingewiesen werden, die wir hier in diesem Thread bereits angesprochen und zusammengetragen haben. Dieser Thread ist für Pokerspieler und deren Berater geschrieben, nicht für das FA. Allerdings haben Finanzbeamte hier im Thread bereits mitgelesen und nicht grundsätzlich widersprochen.

Wir warten hier alle auf einen Erlass der obersten Finanzbehörden, in der alle Fragen abschließend und zweifelsfrei gelöst sind. Wir werden vermutlich noch darauf warten müssen, bis die Urteile der Finanzgerichte ergangen sind.

Die allgemeine Verfolgungsverjährung nach § 31 Abs. 2 VStG kann in Gesetzen auf ein Jahr verlängert werden. z.B.:

Hallo,

ich spiele auch mit dem Gedanken Poker als Haupteinnahmequelle anzugeben.(bin z.Z. normal berufstätig)
Ich habe den thread nun 30minuten durchstöbert und einige Fragen.


Bei welchen Ämtern muss man sich melden? Muss man es überhaupt melden?

Muss man Steuern zahlen? Wenn ja wie hoch? (ist hier im thread nicht ersichtlich)

Ab welchem Betrag muss die Bank Gewinne melden? Tipps?

Da man nicht mehr die Sozialversicherung zahlt, welche private Versicherungen sind zu empfehlen?

Wo gibt es (kostenlose) Beratung?

Generelle Tips?


Über schnelle (und natürlich korrekte ) Antworten wär ich dankbar, gerne auch PMs.


Grüße
Flo

Man muss (vermutlich) Steuern zahlen, es gibt einen Erlass von der OFD Frankfirt den K47 hier im Thread schon zitiert hat: http://forumserver.twoplustwo.com/sh...postcount=1579, allerdings ist in diesem Beschluss nicht geklärt, wer als Berufsspieler einzustufen ist, und wer nicht. Es gibt aber auch abweichende Meinungen, die zum Beispiel von den Anwälten von ps.de vertreten werden. Wessen Meinung sich da durchsetzt, wird vermutlich in den nächsten Jahren mal endlich ein Verfahren zeigen.
Wenn du deine Gewinne angibst und das Finanzamt behauptet du wärst Profi und musst zahlen, würde ich auf jeden Fall erstmal Widerspruch einlegen.
Die Höhe der Steuer, hängt von der Höhe des Einkommens ab (normale Einkommensteuer + Gewerbersteuersätze) du solltest mit gut einem Drittel rechnen.

Das wäre schön, der maximale Steuersatz greift schon recht früh (ka, wann genau, vielleicht 50k/Jahr, möchte nichts falsches vermuten) und je nach der Stadt/Gemeinde in der du wohnst, kann der Hebesatz auf die Gewerbesteuer auch sehr unterschiedlich ausfallen.
Bei mir (Stadt Köln, ziemlich hoher Hebesatz) habe ich mal spaßeshalber gerechnet und für einen niedrigen sechsstelligen Gewinn ca. 43% Steuern als Ergebnis gehabt.
Für die Berechnung/Schätzung der Gewerbesteuer kann man bei wikipedia suchen.

Wenn du vornehmlich online spielst, würde ich wirklich die (neue) Situation in 2012 abwarten. Es ist durchaus die Wahrscheinlichkeit vorhanden, dass dein Geschäftsmodell in 8 Monaten nicht mehr existent ist.

Es gab einmal einen link in einem Forum, in dem die Situation "normaler Job und gleichzeitig deutlich höhere Pokergewinne" mit dem Ergebnis endete, dass das FA überzeugt werden konnte, auf die Pokergewinne keine Steuern zu erheben.

Wie sich die Situation für reine Berufsspieler darstellt, die keine sonstigen Einkünfte aufweisen, ist völlig unklar. Dazu muss gesagt werden, dass das Thema "Poker" in der Wahrnehmung unserer Politiker de facto nicht existent ist. Desweiteren kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass weder der Staat und seine verschiedenen Organe, noch die Banken jeder unklaren Situation sofort nachgehen.

Letzten Endes ist es deine Entscheidung, wie du die Situation angehen willst. Ich würde aber behaupten, dass die offizielle Entscheidung zum Pokerprofi, der überall als solcher auftritt, mehr Probleme mit sich bringt als löst, weil Ämter und Versicherungen dir keine große Hilfe sein werden.

Also auf das Pferd Poker würde ich nicht so viel setzen, wenn andere Perspektiven greifbar sind.

Als Wiederholung für Leute, die es noch nicht gelesen haben:

In der nichtveröffentlichten BFH-Entscheidung, auf die sich die OFD Frankfurt beruft, hatte der BFH entschieden, dass ein Croupier, der hauptberuflich täglich bis zu sechs Stunden an Geschicklichkeitskartenspielen wie zum Beispiel Skat teilnahm, seine diesbezüglichen Gewinne von rund 3.000 DM monatlich als Einnahmen aus Gewerbebetrieb zu versteuern hatte.

Die Gegenansichten zum OFD-Erlass:

Poker und Steuern - Interview mit Rechtsanwalt Dr. Robert Kazemi

Pokergewinne – Segen für das Finanzamt?

Update zur Einkommensteuerpflicht von Pokergewinnen

Aus meiner Sicht ist der Erlass der OFD Frankfurt willkürlich formuliert und allein von der politischen Zielsetzung "Kampf gegen Online-Poker" geprägt. (Die hessische Landesregierung - unter dem damaligen Ministerpräsidenten Roland Koch - war dabei auch für den stümperhaft formulierten GlüStV federführend! Wie sehr dieser GlüStV verunglückt ist, habe ich bereits an anderer Stelle deutlich gemacht.) Der Erlass der OFD Frankfurt basiert dabei weitgehend auf der Vermutung oder der Behauptung, Poker sei (zumindest für bestimmte Leute - nämlich Berufspielern, die von ihren Gewinnen leben können) ein Skillgame. Entweder ist Poker für alle Pokerspieler Glückspiel oder für alle Pokerspieler ein Skillgame. Eine Zwischenlösung kann es nicht geben. Eine solche Betrachtung wäre imo sofort verfassungswidrig und würde außerdem einen Rattenschwanz weiterer ungelöster Probleme nach sich ziehen, mit der sich deutsche Gerichte dann noch jahrelang beschäftigen könnten (nur weil deutsche Politiker unfähig sind, Gesetze zu lesen oder solche so zu formulieren, dass sie für alle Bürger verständlich sind und in der Praxis von der Verwaltung auch durchgeführt werden können).

Ein Beispiel von vielen, das die Steuerungerechtigkeit sofort verdeutlichen würde:

Keine Steuern auf Pokergewinne - Finanzamt verzichtet auf Steuern aus Gewinnen über €300.000

danke für die schnellen und informativen Antworten und Links.

Ich habe noch 3 Fragen. korrigiert mich wenn ich etwas falsches sage:

1. pokergewinne eines gelegenheitsspieler werden auch in zukunft nicht versteuert werden, es sei denn es wird als reines geschicklichkeitsspiel angesehen (wohl sehr sehr unwahrscheinlich, dass es soweit kommt)

2. pokergewinne eines profis müssen eventuell versteuert werden, da dieser es gewerblich betreibt und demnach regelmäßig gewinne einfährt. das steht im widerspruch mit dem gesetz da pokern im allgemeinen als glücksspiel gilt. bzw spiel wo der glückfaktor im großen und ganzen übere das ergebnis des spiels entscheidet. könnt ihr mir beispiele geben ab welchen beträgen es kritisch wird bei der bank/behörde?

3. Da es in Hessen keine Studiengebühren gibt ... gilt ein Student automatisch als Gelegenheitsspieler? das würde auch andere Vorteile mit sich bringen.

Noch ein paar Anmerkungen, die das Problem verdeutlichen:

1) Wenn ein Hobby-Spieler über einen längeren Zeitraum 300.000 beim Skat gewinnt, wird er diese versteuern müssen, weil ihm das FA mit ziemlicher Sicherheit einen Nebenberuf bei einem Geschicklichkeitsspiel andichten wird.

2) Auch ein Hobby-Pokerspieler wird mit Gewinnerzielungsabsicht tätig und beteiligt sich am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und wird (wenn er es öfter macht) nachhaltig zur Erzielung von Einnahmen tätig. Auch seine Betätigung z.B. auf Online-Plattformen ist nach außen hin erkennbar. Es gibt insoweit keinen Unterschied zum Berufsspieler.

3) Das gleiche gilt für einen Lotto-Spieler. Wenn er seinen Lottoschein in der Lotto-Annahmestelle abgibt, hat er eine Gewinnerzielungsabsicht, beteiligt sich am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und seine Betätigung ist nach außen hin erkennbar.

4) Es gibt keine Abgrenzung zwischen Berufspieler und Hobbyspieler. Jede Abgrenzung ist willkürlich, solange sie nicht gesetzlich formuliert ist.

5) Gemäß deutschem Einkommensteuergesetz gibt es keine Möglichkeit, steuerfreie Einkünfte aus Glückspielen aufgrund einer umfangreichen Betätigung in steuerpflichtige Einkünfte aus Gewerbebetrieb umzuqualifizieren. Jeder Umqualifizierungsversuch ist mit dem Gesetz unvereinbar und willkürlich.

6) Wenn man auf einer gesetzlichen Basis umqualifizieren will, dann darf man dies nicht nur auf das Online-Pokerspiel begrenzen. Dann muss man dies bei allen staatlichen Glückspielen, dem Roulette- oder Black-Jack Spiel im staatlichen Casino genauso tun, dies den Leuten am Casinoeingang bereits sagen und ihre Gewinne laufend kontrollieren.

7) Ich kannte auch einige Spieler, die jahrzehntelang von ihren Lotto-Gewinnen und/oder anderen Glückspielgewinnen gelebt haben, in der gesamten Zeit keiner anderen Beschäftigung nachgegangen sind und ihre Glückspielgewinne nie versteuert haben.

Aus all dem ergibt sich nach meinem Verständnis, dass der OFD-Erlass das Papier nicht wert ist, auf dem er geschrieben steht.

Es gibt im deutschen Einkommensteuergesetz nur eine Abgrenzung, die gesetzmäßig ist und die geht imo wie folgt: Alle Glückspiele laufen in der steuerfreien Konsumspäre ab und sind steuerlich unrelevant, egal wie umfangreich sie betrieben werden. Sobald jemand nachhaltig ein Geschicklichkeitsspiel betreibt, muss er seine Gewinne versteuern, egal wie hoch diese sind. Wenn das FA von einem Pokerspieler Steuern kassieren will, muss es nachweisen, dass dieser Spieler kein Glückspiel, sondern ein Geschicklichkeitsspiel betreibt. Ein solcher Nachweis wird noch nicht dadurch erbracht, dass man diesem Spieler unterstellt, er sei Berufsspieler und würde nachhaltig von seinen Gewinnen leben.

Denk doch mal nach: eine strikte Trennung zwischen Profi und Gelegenheitsspieler ist gar nicht möglich. Der Übergang ist fließend und man kann auch keine willkürlichen Geldbeträge als Grenze erfinden.

Und dann gebe ich dir noch einen Hinweis: die Frage nach Steuern auf Pokergewinne ist nicht neu. Dieses Thema kam sehr schnell auf, als es die ersten Spieler die stakes hochgeschafft haben und sich so mal eben ein nettes Sümmchen erspielt haben. Es gab immer wieder Vermutungen, dass der Staat in dieser Hinsicht möglichst bald Klarheit schaffen würde. Tatsache ist, dass wir Spieler immer wieder vertröstet wurden und der Staat mittlerweile den Eindruck erweckt, als ob er an einer Klärung der Sachfrage überhaupt nicht interessiert ist.

Das Thema "Pokergewinne" steht bei keinem FA auf der Agenda. Jeder Sachbearbeiter, der nicht gerade zufällig diesen Erlass gelesen hat, wird dir die Auskunft erteilen, dass es sich um Glücksspielgewinne handelt und dass diese steuerfrei sind, da würde ich meine Hand für ins Feuer legen. Natürlich muss diese Auskunft nicht richtig sein und sie ist rechtlich nicht bindend. Ein Steuerberater kommt vielleicht bei Sichtung der Quellen zu einem anderen Schluss. Aber auch dessen Meinung muss nicht richtig sein. Es gibt wahrscheinlich überhaupt kein richtig und falsch in dieser Sache. Ich weiß, dass ich nichts weiß oder so ähnlich ...

Es gibt mit Sicherheit eine relativ eindeutige Meinung, die von den echten Steuerexperten der obersten Finanzbehörden (bei Bund und Ländern) ziemlich klar und eindeutig vertreten wird. (Jeder gut ausgebildete Finanzbeamte oder STB denkt entsprechend). Keiner dieser maßgeblichen Herren war vermutlich bereit, einen politisch motivierten Erlass zu formulieren und sich diesbezüglich die Finger schmutzig zu machen. Also musste mit der OFD Frankfurt eine Mittelbehörde herhalten und diese Schmutzarbeit in Form einer OFD-Verfügung erledigen. Dabei glaube ich noch nicht einmal, dass es ein Hauptinteresse war, einen Musterprozess herbeizuführen oder Pokerspieler abzukassieren. Ich halte es für durchaus denkbar, dass diese OFD-Verfügung nur deshalb in die Welt gesetzt wurde, um eine abschreckende Wirkung bei Pokerspielern zu erzielen, weil die strafrechtliche Wirkung des GlüStV ja bereits aufgrund anderer Kunstfehler bei der Gesetzgebung verpufft ist. (Sowas will man in der Öffentlichkeit natürlich nicht an die große Glocke hängen). Nicht anders kann ich mir erklären, warum der GlüStV von den Strafermittlungsbehörden bislang überhaupt nicht durchgezogen wurde. Genau das war bei mir immer meine große Befürchtung. Möglicherweise gibt es auch noch andere Gründe, die wir alle nicht kennen.

Ich erwarte, dass es irgendwann ein Urteil eines Finanzgerichts geben wird und der ganze Spuck dann ziemlich schnell ein Ende finden wird. Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass die OFD-Verfügung von irgendeinem Finanzgericht oder dem BFH bestätigt wird, solange sich Pokerspieler vor Gericht von einem vernünftigen RA vertreten lassen und konsequent die Linie Poker = Glückspiel behaupten. Das Finanzamt ist beweispflichtig, dass der Pokerspieler ein Geschicklichkeitsspiel betreibt. Der Pokerspieler muss nicht das Gegenteil beweisen. Wenn das FA in diesem Zusammenhang nichts beweisen kann, wird es imo den Steuerprozess verlieren.

Nicht auszuschließen ist allerdings, dass Finanzgerichte noch über ein ganzen Sack von Randproblemen entscheiden müssen, die wir hier im Thread bislang nicht besprochen haben, weil uns die Sachverhalte unbekannt waren.

Du wirst ja hier im Forum von vielen Teilnehmern sehr kritisch gesehen. Aber für einen Post wie diesen möchte ich dich wirklich mal loben. Ich habe bisher selten etwas zu dem Thema Pokern und Steuern gelesen, das meiner Meinung nach den Sachverhalt so gut darstellt wie dieser Post von dir.

Es sind ja gerade die Spieler, die von der Linie Pokern = Glücksspiel abrücken wollen. Ich habe mich immer gefragt, was sie sich davon erhoffen. Dass Poker gesellschaftsfähig wird? Dass der Schmuddelcharakter abnimmt? Dass man bei einer Bank eventuell sogar kreditfähig wird, wenn man seine "Geschäftszahlen" vorlegt? Dass in Zukunft an jeder Straßenecke legale Turniere ausgetragen werden?

Keine dieser Hoffnungen wird sich erfüllen. Im Gegenteil: wenn der Staat erst einmal im Internet reguliert, wird der Rake ins Unendliche steigen und die Spiele werden unschlagbar. Die ersten Überlegungen in diese Richtung sind ja bereits nachlesbar. Gesellschaftlich anerkannt wird man als Pokerspieler in D schon deshalb nicht, weil in unserem Land Glücksspiel keine Tradition hat (im Gegensatz zum altbewährten sprichwörtlichen deutschen Aberglauben; wenn man mal ein anderes zwielichtiges Gewerbe erwähnen darf) und das öffentliche Interesse sich eher auf die Verlierer richtet. Wenn Poker mehr im Blickpunkt stünde, gäbe es wahrscheinlich auf jede Dokumentation, die die strategische Herausforderung beschreibt oder von Studenten berichtet, die sich mit Onlinepoker ihr Studium finanzieren, mindestens zehn Dokumentationen, die den armen Familienvater zeigen, der mit Glücksspielen das Essen für seine Kinder verzockt und mittlerweile im Insolvenzverfahren steckt. Lotto spielen und Alkohol trinken darf er natürlich weiterhin, weil dem Zuschauer die eine oder andere Sünde verziehen werden muss, damit er nicht sofort umschaltet.

Deshalb kann ich nur jedem raten, die Linie Poker = Glücksspiel konsequent durchzuziehen; und es wird nichts passieren. Wenn manche Spieler meinen, ein Strategiespiel zu spielen, müssen sie eben mit ihrem Gewissen ins Reine kommen und meinetwegen können sie auch gerne Steuern bezahlen. Nur wird es hier keine Solidarität zwischen den Spielern geben und man muss sich bewusst sein, dass man sich damit automatisch schlechter stellt als der Großteil der anderen Spieler.

+1

Vor zwei Tagen kam das Geld dann endlich an, hat ziemlich gedauert aber naja ... Folgendes es stand dabei AWV-Meldepflicht, hab dann ne Bankentour gemacht um dann endlich am Ziel der Bundesbank anzukommen, die dann obv zu hatte(8-13 Uhr srsly?). Naja dann bei der Hotline angerufen und die Meldung dient nur statistischen Zwecken und es wird nicht dem Finanzamt gemeldet, die Meldung ist aber Pflicht.

Kennt sich da jemand aus und weiß welches Formular ich ausfüllen muss etc`-?

soweit ich weiss musst du garnix machen.

diese meldung gibts immer wenn geld ausm ausland kommt.

bei jedem tagesgeldkonto kommt so ne meldung wenn du das erste mal nen eur von deinem MB account bekommst.

Quelle