Open Side Menu Go to the Top
Register
Steuern Steuern

12-17-2010 , 07:59 PM
Ich vertrete die Ansicht, dass eine Legalisierung des Pokerspiels praktisch keine Auswirkungen auf das soziale Ansehen des Spielers haben wird. Deshalb habe ich persönlich nichts davon, falls Poker nicht mehr als Glücksspiel angesehen wird. Ich vertrete auch nach wie vor ganz klar die Auffasung, dass Poker im Prinzip ein Glücksspiel ist.

Da ich strafrechtlich trotz verbotenem Online-Glücksspiel aktuell nicht verfolgt werde, bin ich mit der aktuellen Lage "relativ" zufrieden. Das einzig Störende ist die Ungewissheit, die diese Situation mit sich bringt.

Aber vielleicht habe ich mich bereits so weit von der durchschnittlichen Realität eines deutschen Arbeitnehmers entfernt, dass mein Urteil nicht mehr repräsentativ für den Durchschnittsspieler sein kann. Ich brauche die soziale Anerkennung nicht, eine soziale Absicherung scheint unerreichbar und fehlt mir nicht. Ich beziehe praktisch keine Leistungen von diesem Staat, für die ich nicht in irgendeiner Weise bereits bezahle (in Form von Verbrauchssteuern). Ein durschnittlicher Arbeitnehmer mit Kindern zahlt ja ebenfalls meistens keine oder kaum Einkommenssteuer, obwohl er Kinder hat, für die er Leistungen erhält, sei es das Kindergeld oder die Ausbildung für den Nachwuchs.

Ich fühle mich für diese Leute nicht in der Pflicht - und für diesen Staat schon gar nicht.

Letzten Endes betreibe ich ein extrem risikobehaftetes, margenschwaches Glücksspiel - und kaum ein Mensch würde wirklich mit mir tauschen wollen, wenn er wüsste, was dieser Lebensweg wirklich bedeutet.
12-17-2010 , 08:50 PM
Noch was: mir geht es vor allem darum, ganz klar Kante zu zeigen gegen einen geplanten Diebstahl, sei er moralisch gerechtfertigt oder auch nicht. Meine posts zu diesem Thema fußen eher auf dem gesunden Meschenverstand denn auf juristischem Fachwissen.

Ich lasse mich sehr gerne wegen unerlaubtem Glücksspiel anzeigen. Ich wünsche der Staatsanwaltschaft viel Spass bei der Verfolgung dieser Bagatelldelikte. In Deutschland hat man es hier mit über einer Million Personen zu tun, die den geltenden Glücksspielstaatsvertrag missachten.

Nur bei der Besteuerung zufällig auftretender Casinogewinne muss ich die Damen und Herren enttäuschen. Es gibt nichts zu holen, und irgendwann wird sich diese Rechtsauffassung durchsetzen. Ich werde mich gegen eine Besteuerung, die ihre Grundlage im derzeitigen Einkommenssteuerrecht hat, mit Händen und Füßen wehren und notfalls bis in die letzte Instanz klagen und Recht bekommen. Im weiteren Sinne geht es für mich an dieser Stelle nicht um eine moralische Gerechtigkeit, sondern um eine juristische Gerechtigkeit - und im engeren Sinne um die nackte Existenz!
12-18-2010 , 06:10 AM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Eine Legalisierung würde nach meiner Einschätzung massiv positive Auswirkungen für das Pokerspiel haben. Ich sehe in Deutschland Unmengen an relativ gutsituierten Leuten, die ich aus Casinos kenne, die durchaus gerne ein Pokerspielchen wagen würden. Nicht als Profis, eher als reine Gelegenheitsspieler, als sog. dicke Fische.
Diese Leute würden aber zum größten Teil so oder so nicht im Internet spielen, weil sie die soziale Komponente haben möchten die es online nicht gibt.

Von allen Leuten im Freundes/Bekanntenkreis die gelegentlich mal zum Spaß an der Freude im Internet spielen hat mir gegenüber in Gesprächen zum Thema nie einer Angst vor einer möglichen Illegalität o.ä. geäussert. Das ist eine Problematik mit der sich in erster Linie Spieler befassen, die regelmäßig Geld auscashen möchten.

Die aktuelle Situation in Deutschland schreckt keine Hobbyspieler ab. Werbung für die Plattformen läuft im TV, bei TV Total wird gespielt, Eincashen mit allen erdenklichen Zahlungsmitteln ist problemlos möglich. Probleme wird es erst geben, wenn letzteres nicht mehr der Fall ist.

Quote:
Originally Posted by chePoker
Nur bei der Besteuerung zufällig auftretender Casinogewinne muss ich die Damen und Herren enttäuschen. Es gibt nichts zu holen, und irgendwann wird sich diese Rechtsauffassung durchsetzen. Ich werde mich gegen eine Besteuerung, die ihre Grundlage im derzeitigen Einkommenssteuerrecht hat, mit Händen und Füßen wehren und notfalls bis in die letzte Instanz klagen und Recht bekommen. Im weiteren Sinne geht es für mich an dieser Stelle nicht um eine moralische Gerechtigkeit, sondern um eine juristische Gerechtigkeit - und im engeren Sinne um die nackte Existenz!
Wenn du schreibst, es geht dir um die nackte Existenz, bedeutet das ja du bist finanziell abhängig von den Einnahmen um deinen Lebensunterhalt damit zu bestreiten. Und jemanden der sein Einkommen damit bestreitet auch einkommensteuerlich zu erfassen, ist meiner Meinung nach nichts was dem Geiste unseres Einkommensteuerrechts widerspricht. Zumindest nicht moralisch. Die juristische Komponente ist nicht meine Baustelle.
12-18-2010 , 11:02 AM
Quote:
Originally Posted by madlex
Wenn du schreibst, es geht dir um die nackte Existenz, bedeutet das ja du bist finanziell abhängig von den Einnahmen um deinen Lebensunterhalt damit zu bestreiten. Und jemanden der sein Einkommen damit bestreitet auch einkommensteuerlich zu erfassen, ist meiner Meinung nach nichts was dem Geiste unseres Einkommensteuerrechts widerspricht. Zumindest nicht moralisch. Die juristische Komponente ist nicht meine Baustelle.
Nichts dagegen.
Aber kann ich meine Wettgewinne einklagen (BGB sagt klar: Wettschulden sind Ehrenschulden, also nicht).
Bekomme ich wie jeder ander zahlende Steuerzahler:
  • Rentenversicherung
  • Krankenversicherung als Pokerspieler
  • Berufsunfähigkeitsversicherung
  • Berufsausfallversicherung [etwa wenn die Amis tatsächlich 15 Monate blackouten]
  • usw.

Kann ich wenigstens Verlustjahre abschreiben?
[usw.]

Kann ich mich gegen Diskriminierung wehren?

Werde ich wenigstens besser behandelt als Prostituierte?

...
12-18-2010 , 12:24 PM
Quote:
Originally Posted by kamel
Werde ich wenigstens besser behandelt als Prostituierte?
Gegenfrage: Warum solltest du besser behandelt werden als Prostituierte? Das sind auch Leute die ihr Hobby zum Beruf machen, keine Ausbildung dafür benötigen, durch viel praktische Übung besser werden und nebenbei irgendwie ihren Lebensunterhalt bestreiten möchten ohne benachteiligt zu werden.

Zu den anderen Punkten: Obv. ist das suboptimal und eine andere Lösung wäre wünschenswert. Aber ich kenne kein Gesetz das vor Besteuerung schützt weil man diskriminiert wird.
12-18-2010 , 02:18 PM
Also, ich mein, wenn es hier immer noch Leute gibt, die glauben, dass man einen Berufsspieler von einem Gelegenheitsspieler jemals wird unterscheiden können, dann tut es mir leid.

Es gibt ja auch in der "legalen" freien Wirtschaft durchaus Personen, die zwei Jobs nachgehen, meinetwegen einem Job als Angestellter und abends dann ein kleines Nebengewerbe. Beide Einkünfte müssen versteuert werden.

Nehmen wir einmal an, ein Medizinstudent beendet sein Studium und bekommt eine Stelle im Krankenhaus vor Ort. Abends pokert er meistens noch ein, zwei Stunde im örtlichen Casino oder im Internet. Er pokert schon lange mit Gewinn und verdient sich ein nettes Zubrot.

Dann wäre dieser Gewinn doch genauso zu versteuern (als Nebengewerbe) wie es bei einem reinen Berufsspieler zutrifft. Die beiden Spieler unterscheidet für mich steuerrechtlich nichts (unter der Prämisse, dass Glücksspielgewinne jemals steuerbar sind).

Trotzdem geht man immer davon aus, dass Spieler, die hobbymäßig (quasi nebenher) spielen, keine Steuern zahlen müssten, im Gegensatz zum Berufsspieler. Beim Hobbyspieler tritt jedoch genauso ein nebengewerblicher Verdienst auf (der Mediziner spielt bestimmt mit Gewinnerzielungsabsicht).

Man könnte jetzt Tausende Beispiele konstruieren, alles nochmals moralisch durchdiskutieren und McSeafield seinen Senf dazugeben lassen.

Entscheidend sind doch zwei Fragen:
1. Bietet man als Pokerspieler eine Leistung als Gewerbebetrieb nach deutschem Einkommenssteuerrecht an?
2. Wird dies bejaht und bestehen andere Einkünfte, bis zu welchem Grad können eventuell in Zukunft anfallende Verluste mit anderen Einkünften verrechnet werden?

Mit Berufs- und Hobbyspielern hat das doch überhaupt nichts zu tun.
12-18-2010 , 02:30 PM
habs schonmal geschrieben:

wer ab und zu pokert und dann sunday million spielt muss keine steuern zahlen...HOBBY
wer quasi fulltime zockt aber kein gewinn macht oder nur wenig...HOBBY
wer fulltime spielt und gewinn macht( ca 2.5k/mon)...STEUERPFLICHTIG
wer nebenher regelmäßig spielt und auch ein gewissen monatl. profit hat...STEUERPFLICHT
12-18-2010 , 03:36 PM
Quote:
Originally Posted by Billion$Guy
habs schonmal geschrieben:

wer ab und zu pokert und dann sunday million spielt muss keine steuern zahlen...HOBBY
wer quasi fulltime zockt aber kein gewinn macht oder nur wenig...HOBBY
wer fulltime spielt und gewinn macht( ca 2.5k/mon)...STEUERPFLICHTIG
wer nebenher regelmäßig spielt und auch ein gewissen monatl. profit hat...STEUERPFLICHT
Was du schreibst ist Unsinn. Es gibt im deutschen Steuerrecht keine Besteuerung nach Stoppuhr oder Maßband. Der Fulltime Zocker, der wenig gewinnt oder verliert muss genauso behandelt werden wie der part time Zocker, der bei der Sunday Million kräftig abräumt, sei es Glück oder Können egal. Und nach meinem Dafürhalten kann es auch nicht sein, dass es zu einer Umqualifizierung einer an sich nicht steuerrelevanten Betätigung (Glückspiel) deshalb kommt, weil jemand intensiv oder intensiver als der Durchschnitt, d.h. z.B. full time, ein Glückspiel betreibt. Das ist unlogisch und ist in dieser Form nicht haltbar. Jeder Steuerjurist mit Verstand lacht sich kaputt, wenn ein Richter so zum subsumieren von gesetztlichen normierten Tatbeständen anfangen würde.

Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten, dass ein Hobbyarbeiter deshalb keine Steuern zu zahlen hätte, weil er nur ab und zu arbeitet, möglicherweise nur eine logische Sekunde zuwenig. Wo gibt es denn so etwas. Bei uns in Deutschland sind wir zwar fast eine Bananenrepublik, aber ganz soweit abgesunken sind wir noch nicht.

Btw: Eine 2,5K/mon. Steuerfreigrenze ist auch nirgendwo geregelt. Selbst ein Richter am Bundesverfassungsgericht könnte eine solche Regelung nie und nimmer beschließen. Und wenn eine solche Regelung im Gesetz stehen würde, dann wäre sie sofort verfassungswidrig.

Last edited by McSeafield; 12-18-2010 at 04:01 PM.
12-18-2010 , 06:42 PM
Wie abschliessend ein deutsches Gericht die Sache handhabt weiss eh keiner und ist alles Spekulation. Sicher spielt es Steuerrechtlich normal keine Rolle wie man gewinnt.

Aber im Einzelfall könnte ein Gericht auf die Idee kommen.

Bei A: Einmalgewinn = Glückssspiel = zwar illegal aber Steuerfrei
Bei B: Immer gewinnt = Geschicklichkeitsspiel = Sport ( Denksport) = Legal aber Steuerpflichtig

Irgendwann in ferner Zukunft wird ein Gericht wohl mal eindeutig Poker definieren..... und bei einer lizensierten Seite nach " deutschem Recht " vielleicht sogar Fragen zu klären haben ob Trackersoftware und Autofolders Betrug sind .
12-19-2010 , 11:34 AM
Quote:
Originally Posted by chePoker
Also, ich mein, wenn es hier immer noch Leute gibt, die glauben, dass man einen Berufsspieler von einem Gelegenheitsspieler jemals wird unterscheiden können, dann tut es mir leid.
Prinzipiell hast du obv. recht, aber wenn der Staat will kann er, sofern er dies möchte, schon relativ einfach differentieren. Nämlich in dem er den Personenkreis den er als "Gelegenheitsspieler" einstuft nicht verfolgt, dies bei "Berufsspieler" aber tut.

So wie es z.B. im unterklassigen Fussball gemacht wird. Jeder weiss, dass die Vereine in der Kreisliga Punktprämien an die Spieler auszahlen und die guten Spieler teilweise einige hundert Euro im Monat bekommen. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Bei einem Regionalligisten wird das aber z.B. schon nicht mehr so einfach funktionieren.
12-26-2010 , 08:55 AM
Suche Steuerberater der sich mit der ganzen Pokersache auskennt.
Bitte pm'd mir wenn ihr jemand kennt.
ich wollte keinen neuen thread deswegen aufmachen und poste deswegen hier.
Danke
12-29-2010 , 07:34 PM
Quote:
Originally Posted by solucky
Wie abschliessend ein deutsches Gericht die Sache handhabt weiss eh keiner und ist alles Spekulation.
Aus meiner Sicht nicht. Die Sache ist für mich relativ klar, wie entschieden werden muss.

Quote:
Originally Posted by solucky
Sicher spielt es Steuerrechtlich normal keine Rolle wie man gewinnt.
Doch, es spielt eine Rolle. Ein Trickbetrüger oder Falschspieler, der erwischt wird, muss Steuern bezahlen. Er zahlt allenfalls deshalb keine Steuern, wenn ihm ein Strafgericht bereits alle Gewinne und vermutlich noch mehr wieder abgenommen hat. Dann hat er keinen Gewinn mehr. Gleiches gilt z.B. auch für einen Heiratsschwindler. Auch er hat prizipiell gewerbliche Einkünfte und muss auf die erschwindelten Einkünfte Steuern bezahlen.

Da muss auch kein Richter neu entscheiden, weil das bereits langjährige Rechtsprechung ist und jeder Finanzbeamte oder StB müsste in so einem Fall nicht lange überlegen.

Quote:
Originally Posted by solucky
Aber im Einzelfall könnte ein Gericht auf die Idee kommen.

Bei A: Einmalgewinn = Glückssspiel = zwar illegal aber Steuerfrei
Bei B: Immer gewinnt = Geschicklichkeitsspiel = Sport ( Denksport) = Legal aber Steuerpflichtig
So einfach geht das nicht. Warum?

a) weil es auch im Steuerrecht einen Gleichbehandlungsgrundsatz gibt und

b) weil es keinen einzigen normalen Pokerspieler gibt, der immer oder fast immer gewinnt. Es mag vereinzelt Pokerspieler geben, die phasenweise etwas häufiger gewinnen als sie verlieren oder die mehr Geld gewonnen haben, als sie verloren haben. Genau das gibt es bei jedem Glückspiel und ist noch kein Beweis dafür, dass jemand ein Geschicklichkeitsspiel betreibt. Auch die weltbesten Pokerspieler können sich normalerweise nicht vor einem sehr großen zufallsbedingten Verlust schützen. Selbst ein Phil Ivey schafft das nicht, weil auch er ein Glückspiel betreibt.

Quote:
Originally Posted by solucky
Irgendwann in ferner Zukunft wird ein Gericht wohl mal eindeutig Poker definieren..... und bei einer lizensierten Seite nach " deutschem Recht " vielleicht sogar Fragen zu klären haben ob Trackersoftware und Autofolders Betrug sind .
Der Einsatz von Trackersoftware und anderen Softwaretools ist meiner Meinung nach tatsächlich gefährlich, weil solche Hilfsmittel aus dem fairen Pokerspiel, das ich als Glückspiel betrachte, ein pokerähnliches Spiel macht, dass ich nicht notwendigerweise ebenfalls als Glückspiel betrachten kann. Ich habe Bilder gesehen, wo mehrere Rechner im Netz wie in einer Serverfarm Poker gespielt haben. Vermutlich waren da mehrere Bots im Einsatz. Ein solches Spiel hat fast nichts mehr mit Poker gemeinsam. Als Richter würde ich einem solchen Fall, ohne mit der Wimper zu zucken und weiter zu überlegen, sofort für Besteuerung plädieren.

Quote:
Originally Posted by madlex
Prinzipiell hast du obv. recht, aber wenn der Staat will kann er, sofern er dies möchte, schon relativ einfach differentieren. Nämlich in dem er den Personenkreis den er als "Gelegenheitsspieler" einstuft nicht verfolgt, dies bei "Berufsspieler" aber tut.
Genau das, kann es in unserem Land unter normalen Umständen nicht geben, so lange wir in einem Rechtsstaat leben. In unserem Grundgesetz ist ein Gleichheitsgebot verankert und daran sind alle Behörden in Deutschland gebunden. Wenn dieser Gleichhaltsgrundsatz verletzt wird, dann bedeutet das Rechtsbeugung oder rechtswidriges Handeln. Rechtswidrige Verwaltungsakte sind ganz klar nichtig. In so einem Fall würde ich immer das Bundesverfassungsgericht anrufen und mich darauf verlassen, dass Deutschland noch ein Rechtsstaat ist.

Quote:
Originally Posted by Emaa
Suche Steuerberater der sich mit der ganzen Pokersache auskennt.
Bitte pm'd mir wenn ihr jemand kennt.
ich wollte keinen neuen thread deswegen aufmachen und poste deswegen hier.Danke
In diesem Thread wurden gelegentlich bereits StB und Rechtsanwälte genannt. Wenn es hart auf hart geht, brauchst du einen RA, der bereits tief in der Materie steckt. Eine gute Adresses ist z.B.

Dr. Kazemi & Lennartz
Rechtsanwälte
Rheinallee 27
53173 Bonn
Tel.: 0228 / 350089-0
12-29-2010 , 08:02 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Genau das, kann es in unserem Land unter normalen Umständen nicht geben, so lange wir in einem Rechtsstaat leben. In unserem Grundgesetz ist ein Gleichheitsgebot verankert und daran sind alle Behörden in Deutschland gebunden. Wenn dieser Gleichhaltsgrundsatz verletzt wird, dann bedeutet das Rechtsbeugung oder rechtswidriges Handeln. Rechtswidrige Verwaltungsakte sind ganz klar nichtig. In so einem Fall würde ich immer das Bundesverfassungsgericht anrufen und mich darauf verlassen, dass Deutschland noch ein Rechtsstaat ist.
Das bedeutet in erster Linie "Verhältnismäßigkeit". Ein Beispiel in dem der Staat kein Interesse hat die "Einnahmen" von Hobbysportlern zu besteuern habe ich genannt, aber darauf bist du aus offensichtlichem Grund nicht eingegangen. Würde mich nichtmal überraschen, wenn du wirklich jemand wärst, der Personen meldet, die deiner Meinung nach auch verfolgt werden müssten. Jedem das seine.
12-30-2010 , 07:59 AM
Quote:
Originally Posted by madlex
Würde mich nichtmal überraschen, wenn du wirklich jemand wärst, der Personen meldet, die deiner Meinung nach auch verfolgt werden müssten. Jedem das seine.
Wie kommst du auf so einen Schmarrn? Ich bin der Letzte, der irgendjemand melden würde. Meine Besorgnis war eher die, dass es demnächst eine Hatz auf bekannte Pokerspieler oder auch Erpressungsversuche unter Pokerspielern geben könnte. Warum? Weil ich auf diesem Gebiet bereits einiges erlebt habe und genau weiß, wie bestimmte Menschen gestrickt sind. Von Glückspielern erwarte ich auf diesem Gebiet kein ehrvolles Verhalten und von Betrügern, die beim Poker unerlaubte Hilfsmittel einsetzen, schon gar nicht. Eher das Gegenteil.

Nehmen wir an, der Fiskus würde sich die etwa 50 bekanntesten Pokerspieler oder nur diejenigen, die gemäß irgendwelchen Internetlisten am meisten gewonnen haben, vorknüpfen. Den Rest der Spieler würde er aus Gründen der Verhältnismößigkeit unbehelligt lassen. Eine solche Vorgehensweise wäre aus meiner Sicht verfassungswidrig. Es gilt hier der Grundsatz alle oder keiner - vor dem Gesetz sind alle gleich. Mehr wollte ich zunächst mal nicht zum Ausdruck bringen.

Natürlich hat der Fiskus kein Interesse (das habe ich bereits mehrfach in diesem Thread gesagt), sich mit allen Pokerspielern zu beschäftigen, weil das ein ziemlich dickes Minusgeschäft wäre und er nicht nachkäme, Steuerbescheide für Zwecke einer Verlustfeststellung auszustellen. Wer A sagt, muss aber im Steuerrecht auch B sagen und genau deshalb wird es keine Besteuerung von Glückspielgewinnen geben.

In diesem Zusammenhang vertrete ich auch die Ansicht (auch das habe ich bereits gesagt), dass ein Pokerspieler, der ein faires Glückspiel betreibt, nie sog. Liebhaberei-Einkünfte haben kann. Dass man ihn also auch dann nicht besteuern könnte, wenn er so etwas wie nachhaltige Gewinne vorzuweisen hat. Solange ein Pokerspiel für diesen Spieler ein Glückspiel ist, vollzieht es sich im steuerlich unrelevanten Konsumbereich und kann gemäß derzeitigem Steuerrecht aus meiner Sicht nie Gegenstand einer Besteuerung sein.

Anders mag es aussehen, wenn der Fiskus im Einzelfall nachweisen kann, dass der Spieler kein Glückspiel betrieben hat, weil er z.B. irgendwelche technischen Hilfsmittel oder Collusions-Techniken eingesetzt hat, die ihm nachhaltige Gewinne beschert haben. Aus meiner Sicht wäre ein solcher Spieler steuerpflichtig, da er mit einem Trickbetrüger gleichzusetzen ist, der kein Glückspiel betreibt. Das bedeutet nicht, dass ich einen solchen Spieler melden würde, wenn er mir namentlich bekannt wäre. Ich habe allerdings nicht vor, mich mit den moralischen oder steuerlichen Problemen solcher Spieler auseinanderzusetzen. Sie müssen selber schauen, wie sie zurecht kommen.
01-06-2011 , 11:11 AM
Die einzige Chance eine Versteuerung für alle durchzubekommen wäre es, bei einer Auszahlung automatisch zu checken, ob der Spieler im Gewinn ist. Wenn ja, werden z.B. 25% Glücksspielsteuer auf die Gewinne einbehalten.


Alleine diese Vorgehensweise zeigt doch, dass es total unsinnig ist auf Pokergewinne Einkommenssteuern anzusetzen, aber es freut mich dass es einige gibt, die darüber nachdenken müssen
01-09-2011 , 08:40 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield

Genau das, kann es in unserem Land unter normalen Umständen nicht geben, so lange wir in einem Rechtsstaat leben. In unserem Grundgesetz ist ein Gleichheitsgebot verankert und daran sind alle Behörden in Deutschland gebunden. Wenn dieser Gleichhaltsgrundsatz verletzt wird, dann bedeutet das Rechtsbeugung oder rechtswidriges Handeln. Rechtswidrige Verwaltungsakte sind ganz klar nichtig. In so einem Fall würde ich immer das Bundesverfassungsgericht anrufen und mich darauf verlassen, dass Deutschland noch ein Rechtsstaat ist.
lol
01-11-2011 , 04:56 PM
Was gibts zu lachen? Ein Verwaltungsakt ist immer nichtig, wenn er an besonders schwerwiegenden Fehlern leidet und dies offensichtlich ist. Im Zweifel muss man halt die Rechtswidrigkeit mit guten Argumenten behaupten und die Nichtigkeit erst durch ein Gericht feststellen lassen, wenn die Behörde die Rechtswidrigkeit nicht selbst erkennt oder erkennen will.

Quote:
Originally Posted by DON2011
Die einzige Chance eine Versteuerung für alle durchzubekommen wäre es, bei einer Auszahlung automatisch zu checken, ob der Spieler im Gewinn ist. Wenn ja, werden z.B. 25% Glücksspielsteuer auf die Gewinne einbehalten.
Der Gesetzgeber wird irgendwann eine Quellensteuer auf jeden einzelnen Pokereinsatz erheben, die mit dem Rake kassiert wird. Ob der Spieler im Gewinn ist oder nicht, interessiert dann nicht.

Quote:
Originally Posted by DON2011
.... aber es freut mich dass es einige gibt, die darüber nachdenken müssen
Ich finde das gar nicht lustig, dass wir darüber überhaupt nachdenken müssen, weil es an den Grundmauern des Pokerspielerdaseins rüttelt. Mir ist allerdings ziemlich klar, warum wir diese Verwirrungen haben. Die Leute, die bereits in den Anfangsjahren des Online-Pokerspiels das Märchen vom Poker Geschicklichkeitsspiel aus geschäftlichen Gründen erfunden haben, bei einigen Behörden damit noch immer haussieren gehen und hartnäckig an ihren Argumenten festhalten, haben uns das eingebrockt. Warum wohl? Weil sie von Anfang an ganz andere Ziele verfolgten oder Probleme vor sich herschleppten, als ein normaler Pokerspieler. Und viele normale Pokerspieler haben das Märchen auch gerne geglaubt, weil sie unfähig waren und teilweise noch immer sind, den Glückspielcharakter des Pokerspiels zu definieren, für sich selbst zu erkennen oder überhaupt wahrnehmen zu wollen. Bereits Dostojewski hat dieses Problem sehr treffend in seinem Roman "Der Spieler" auf den Punkt gebracht. Nur wer will das als eingefleischter Pokerspieler erkennen, wenn unter Umständen das ganze Motivationsgebäude, das Spieler-Selbstverständnis oder der Heldenkult vom Pokerchampion wie ein Kartenhäuschen zusammenbrechen droht?

Poker als Geschicklichkeitsspiel verkauft sich auch besser. Das ist genau der Punkt, um den es auch hier im Forum geht und auch der Grund, warum mich einige Leute hassen wie die Pest. Tut mir leid, dass ich nicht anders kann und den erforderlichen Selbsterkenntnisprozess für mich bereits vor einigen Jahren ziemlich rigoros und gnadenlos abgeschlossen habe. Deshalb bin ich mit meiner Meinung auch ziemlich festgefahren. Wer immer noch glaubt, dass Poker ein Geschicklichkeitsspiel sein soll, kann mich nicht überzeugen und wird es nie schaffen, weil ich imo die besseren Argumente habe, die auch von der breiten Öffentlichkeit in unserem Lande seit mehr als 100 Jahren (imo zu recht) getragen wird. Ich habe allerdings nichts dagegen, wenn er eine andere Meinung vertritt, dann auch Steuern bezahlen will und dies auch laut und nachvollziehbar zum Ausdruck bringt. Ich befürchte nur, dass es niemand gibt, der beides will. Genau deshalb haben wir im Grunde ein ziemliches Dilemma, über das halt irgendwann die Gericht entscheiden müssen, wenn wir es selbst nicht schaffen, die Dinge richtig auseinanderzulegen.
01-12-2011 , 02:05 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Was gibts zu lachen? Ein Verwaltungsakt ist immer nichtig, wenn er an besonders schwerwiegenden Fehlern leidet und dies offensichtlich ist. Im Zweifel muss man halt die Rechtswidrigkeit mit guten Argumenten behaupten und die Nichtigkeit erst durch ein Gericht feststellen lassen, wenn die Behörde die Rechtswidrigkeit nicht selbst erkennt oder erkennen will.
im grunde gibts dabei nichts zu lachen, ist halt doch eher traurig. ich kann einfach niemanden ernst nehmen, der den unterschied zwischen nichtig und rechtswidrig nicht kennt und trotzdem so redet wie wenn er einen plan von irgendetwas hat, was mit jura zu tun hat. dementsprechend brauch man sich deine restlichen ausführungen auch garnicht geben, zumindest ich nicht
01-17-2011 , 05:13 PM
Quote:
Originally Posted by §437 Nr. 3
im grunde gibts dabei nichts zu lachen, ist halt doch eher traurig. ich kann einfach niemanden ernst nehmen, der den unterschied zwischen nichtig und rechtswidrig nicht kennt und trotzdem so redet wie wenn er einen plan von irgendetwas hat, was mit jura zu tun hat. dementsprechend brauch man sich deine restlichen ausführungen auch garnicht geben, zumindest ich nicht
Auch ein fellow Jurist?
01-19-2011 , 09:18 AM
Quote:
Originally Posted by §437 Nr. 3
im grunde gibts dabei nichts zu lachen, ist halt doch eher traurig. ich kann einfach niemanden ernst nehmen, der den unterschied zwischen nichtig und rechtswidrig nicht kennt und trotzdem so redet wie wenn er einen plan von irgendetwas hat, was mit jura zu tun hat. dementsprechend brauch man sich deine restlichen ausführungen auch garnicht geben, zumindest ich nicht
Der Grund für Nichtigkeit kann auch rechtswidriges Handeln sein. Hier im Falle der Besteuerung geht es um die Auslegung von Vorschriften, die oft sogar bei den Höchstgerichten strittig ist. McSeafield präsentiert sich in diesen Fragen rechtskundiger als die Höchstrichter, was mehr als anmaßend ist.
01-20-2011 , 02:31 PM
LAL. Ich habe mich über 20 Jahre intensiv mit Steuerrecht beschäftigt, habe weitgehend eine eigene Meinung und weiß auch ziemlich genau, was ein Glückspiel ist. Viele Juristen wissen das nicht. Im übrigen vertrete ich hier weitgehend eine Meinung, die auch von L. Schmidt und Tipke/Kruse getragen wird.

Ich kann auch mit den Begriffen nichtigen und rechtswidrigen Verwaltungsakten umgehen. Nur wem interessiert es denn wirklich? Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann von Anfang nichtig sein, wenn ein Fehler vorliegt, der so schwerwiegend ist, dass die Fehlerhaftigkeit offenkundig ist und wenn er im übrigen (das ist der Regelfall) zunächst wirksam ist, angefochten wird und später ein Richter die Rechtswidrigkeit erkennt, weil der Bescheid z.B. massiv gegen das Grundgesetz verstößt, dann wird er aufgehoben, ist dann nicht mehr existent und ebenfalls nichtig.

Last edited by McSeafield; 01-20-2011 at 02:42 PM.
04-07-2011 , 01:06 PM
Quote:
Originally Posted by K47W11
Den Anwalt kannst du dir sparen. Das Gesetz ist doch eindeutig!?

Zu beachten ist, dass durch das Kumulationsprinzip im Verwaltungsstrafrecht die Höchststrafe für jeden Spieltag verhängt werden kann!


Kurztitel
Glücksspielgesetz

Kundmachungsorgan
BGBl.Nr. 620/1989 zuletzt geändert durch BGBl. I Nr. 73/2010

§/Artikel/Anlage
§ 52

Inkrafttretensdatum
19.08.2010

Text

Verwaltungsstrafbestimmungen

§ 52.

(1) Es begeht eine Verwaltungsübertretung und ist von der Behörde mit Geldstrafe bis zu 22 000 Euro zu bestrafen,
  • 1.wer zur Teilnahme vom Inland aus verbotene Ausspielungen im Sinne des § 2
  • Abs. 4 veranstaltet, organisiert, anbietet oder unternehmerisch zugänglich macht oder sich als Unternehmer im Sinne des § 2 Abs. 2 daran beteiligt;
  • 2.wer gewerbsmäßig ohne Berechtigung Spielanteile eines von diesem Bundesgesetz erfassten Glücksspieles oder Urkunden, durch welche solche Spielanteile zum Eigentum oder zum Gewinnbezug übertragen werden, veräußert oder an andere überlässt;
  • 3.wer die Bewilligungsbedingungen eines genehmigten Glücksspieles nicht einhält;
  • 4.wer die Auflagen des § 5 nicht einhält oder ein Glücksspiel trotz Untersagung oder nach Zurücknahme der Spielbewilligung durchführt;
  • 5.wer gegen eine Bestimmung der in § 2 Abs. 3 vorgesehenen Verordnung, gegen die Auflageverpflichtung von Spielbeschreibungen, die Anzeigeverpflichtung gemäß § 4 Abs. 6 oder eine Duldungs- oder Mitwirkungspflicht nach § 50 Abs. 4 verstößt;
  • 6.wer die Teilnahme an verbotenen Ausspielungen im Sinne des § 2 Abs. 4 – insbesondere durch die Vermittlung der Spielteilnahme, das Bereithalten von anderen Eingriffsgegenständen als Glücksspielautomaten oder die unternehmerische Schaltung von Internet-Links – fördert oder ermöglicht;
  • 7.wer technische Hilfsmittel (z.B. eine entsprechend geeignete Fernbedienung) bereit hält, mit sich führt oder einsetzt, die geeignet sind, sich selbst oder anderen einen unlauteren Spielvorteil zu verschaffen oder den Spielablauf zu beeinflussen;
  • 8.wer die Pflichten der Geldwäschevorbeugung gemäß § 25 Abs. 6 und 7 oder § 25a verletzt;
  • 9.wer verbotene Ausspielungen (§ 2 Abs. 4) im Inland bewirbt oder deren Bewerbung ermöglicht, es sei denn es liegt eine Bewilligung des Bundesministers für Finanzen gemäß § 56 Abs. 2 vor;
  • 10.wer als Kreditinstitut wissentlich die vermögenswerte Leistung eines Spielers an den Veranstalter oder Anbieter verbotener Ausspielungen weiterleitet, wenn dies im vorsätzlichen unmittelbaren Zusammenwirken mit dem Veranstalter oder Anbieter geschieht;
  • 11.wer bei der Durchführung von Ausspielungen Trinkgelder direkt annimmt.
(2) Werden in Zusammenhang mit der Teilnahme an Ausspielungen vermögenswerte Leistungen für ein Spiel von über 10 Euro von Spielern oder anderen geleistet, so handelt es sich nicht mehr um geringe Beträge und tritt insoweit eine allfällige Strafbarkeit nach diesem Bundesgesetz hinter eine allfällige Strafbarkeit nach § 168 StGB zurück. Die Befugnisse der Organe der öffentlichen Aufsicht gemäß § 50 Abs. 2 sowie die Befugnisse im Rahmen der behördlichen Sicherungsmaßnahmen nach §§ 54 und 56a bleiben davon unberührt.

(3) Werden Verwaltungsübertretungen nach Abs. 1 nicht im Inland begangen, gelten sie als an jenem Ort begangen, von dem aus die Teilnahme im Inland erfolgt. Gegenstände, mit deren Hilfe eine verbotene Ausspielung im Sinne des § 2 Abs. 4 durchgeführt oder auf andere Weise in das Glücksspielmonopol des Bundes eingegriffen wird, unterliegen, sofern sie nicht gemäß § 54 einzuziehen sind, dem Verfall.

[B][(4) Die Teilnahme an Elektronischen Lotterien, für die keine Konzession des Bundesministers für Finanzen erteilt wurde, ist strafbar, wenn die erforderlichen Einsätze vom Inland aus geleistet werden. Der Verstoß gegen dieses Verbot wird bei vorsätzlicher Begehung mit einer Geldstrafe bis zu 7500 Euro, ansonsten mit einer Geldstrafe bis zu 1500 Euro geahndet.

(5) Die Verjährungsfrist (§ 31 Abs. 2 VStG) für Verwaltungsübertretungen gemäß Abs. 1 beträgt ein Jahr.

bin verwirrt bezüglich der läne der verjährungsfrist: ist sie nun 1 Jahr wie doch offensichtlich unter (5) zu lesen ist oder ist sie nur ein 1/2 Jahr wie aus § 31 Abs. 2 Vstg ebenso offensichlich zu entnehmen ist??!

ist zwar wohl nicht das heißeste Thema, aber interessieren würds mich doch...vielleicht weiß ja wer genauer bescheid..?!

hier § 31:

(1) Die Verfolgung einer Person ist unzulässig, wenn gegen sie binnen der Verjährungsfrist von der Behörde keine Verfolgungshandlung (§ 32 Abs. 2 und 3) vorgenommen worden ist.

(2) Die Verjährungsfrist beträgt sechs Monate. Diese Frist ist von dem Zeitpunkt zu berechnen, an dem die strafbare Tätigkeit abgeschlossen worden ist oder das strafbare Verhalten aufgehört hat; ist der zum Tatbestand gehörende Erfolg erst später eingetreten, so läuft die Frist erst von diesem Zeitpunkt.

(3) Sind seit dem in Abs. 2 bezeichneten Zeitpunkt drei Jahre vergangen, so darf ein Straferkenntnis nicht mehr gefällt werden. Eine Strafe darf nicht mehr vollstreckt werden, wenn seit ihrer rechtskräftigen Verhängung drei Jahre vergangen sind. Die Zeit eines Verfahrens vor dem Verfassungsgerichtshof, vor dem Verwaltungsgerichtshof oder vor dem Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften sowie Zeiten, während deren die Strafvollstreckung unzulässig, ausgesetzt, aufgeschoben oder unterbrochen war, sind nicht einzurechnen.
04-07-2011 , 02:39 PM
1696 POSTS.

Last edited by hankat; 04-07-2011 at 02:49 PM. Reason: wow
04-12-2011 , 05:31 PM
Ich hab jetzt viel gegoogled und auch hier gelesen aber ist alles etwas wirrr.

Folgendes:

Ich hab heute Nacht auf pokerstars.fr das Scoop Mainevent als 2. für ~80k € beendet, jetzt musste ich auscashen und es ging auch nur auf mein normales Konto(Französiche Richtlinien). Die 80k überschreiten, die 10k müssen also gemeldet werden. Wie sollte ich jetzt weiter vorgehen?
04-12-2011 , 06:29 PM
Der Bank sagen das du ne Einzahlung erwartest und das es von einem Pokergewinn stammt.

      
m