Das ist aber genau die Argumentation der Finanzverwaltung, nämlich dass ein Berufsspieler einen Gewerbebetrieb besitzt. Edit: das Kamel war 10 Minuten schneller.

Dagegen muss man sich wehren, unabhängig davon, ob man gerne Steuern bezahlen würde oder nicht.

Bei der moralischen Komponente (die zwar unerheblich ist) bitte ich ebenfalls zu bedenken, dass man nicht so unbeschwert und offen leben kann wie der normale Arbeitnehmer oder Selbständige. Man kann nicht so einfach eine WG gründen oder mit einem Partner zusammenziehen. Nicht nur, dass man das nötige Verständnis von der Gegenseite benötigt, nein, man muss ebenfalls damit rechnen, jede Menge Neider zu haben oder im Ernstfall sogar bei Behörden verpfiffen zu werden. Was sagen die Eltern, wenn sie alte Bekannte fragen, was denn ihr Sohn zur Zeit beruflich macht?

Neid auf einen "hauptberuflichen" Pokerspieler ist kaum angesagt, von den wenigen dicken Gewinnern vielleicht abgesehen. Nicht jeder hat das Talent und die Kraft, jeden Monat 10k+ Euro aus dem System zu ziehen. Wenn das ganze besteuert wird, bin ich persönlich nicht der Erste, der über den Jordan geht, aber mit Sicherheit auch nicht der Letzte. Man ist als Spieler oft allein, hat keine gesellschaftliche Anerkennung, keine Absicherung, und kann sich auch privat nicht so entfalten, wie man möchte.

Das ist ein harter Job, kein Zuckerschlecken. Wenn mir jemand 2k netto für ein normales Arbeitsverhältnis bietet, würde ich sofort aufhören.

Die überwiegende Mehrzahl der Bürger zahlen –zusätzlich zu den Versicherungen und Sozialabgaben- für ihr Einkommen auch Steuer. Warum sollen einzelne Personen, die noch dazu für die Gemeinschaft so nützlich sind wie eine Warze am Hinteren, privilegiert sein keine Einkommensteuer zu zahlen?

Der Zweck der Steuergesetzgebung ist eine gerechte Besteuerung aller Bürger. Anscheinend sind diese Gesetze deswegen so "dehnbar", dass sie auch auf erfolgreiche Profiglücksspieler anwendbar sind. Wer meint seine Besteuerung sei ungerecht, hat die Möglichkeit den Steuerbescheid anzufechten.

Du solltest dir die posts besser durchlesen. Wenn der Staat mit einem sauberen Gesetz beschließt, dass die Einnahmen von Profispielern zu besteuern sind, dann sei es eben so. Dann kann man sich darauf einrichten und gegebenenfalls seine Lebenssituation entsprechend anpassen.

Du urteilst unter moralischen Gesichtspunkten. Ich wehre mich persönlich gegen eine nicht rechtmäßige Besteuerung, die durch das Gesetz nicht gedeckt ist. Dahingehend habe ich meine Abwehrstrategie entsprechend angepasst. Also Steuern in der Zukunft, meinetwegen, aber Steuern in der Vergangenheit und im Jetzt, nein, weil es dazu keine Grundlage im deutschen Einkommenssteuerrecht gibt.

Wenn der Staat meint, dass hier Steuern abzugreifen sind, dann soll er seine Hausaufgaben endlich machen und das Einkommenssteuerrecht ändern. Das ist natürlich Paragraphenreiterei, wie ich sie eigentlich verabscheue. Anders kommt man in diesem Land aber scheinbar nicht weiter.

Etwa Rentner?
Etwa Arbeitslose?
Etwa Koma-Patienten?

Und für den Fall, dass Du es noch nicht kapiert hast: Ich würde z.B. gerne in die gesetzliche Krankenversicherung, selbst den Höchstsatz einzahlen, das ging nicht. Ich würde gerne mich arbeitslos versichern, bitte wie geht das als Pokerspieler? Ich würde mich gerne gesetzlich rentenversichern, von einer Berufsunfähigkeits-Versicherung ganz zu schweigen- Aber da werde ich diskriminiert. Es geht nicht. Wenn man so will: der Staat hindert mich vielfach sogar an der Ausübung als Pokerspieler - zumindestens etwas dafür tut er nicht.

Und ja, die Gesellschaft bringen Pokerspieler nicht weiter. Bettler auch nicht. Die werden aber z.B. nicht versteuert.

Sicher? Aber lassen wir so eine Diskussion.

Ich wäre auch bereit Steuern zu bezahlen, solange es geregelt ist. Das ist es aber gerade nicht. Im Prinzip, solange man nicht gerade vor hat, vor Bundes-xxx-Gerichte zu gehen, ist man aber eher der Willkür der Finanzbeämter ausgesetzt. Nachvollziehbar, dass man das möglicherweise nicht gerade provozieren möchte?

Ich frage Dich nochmal: Womit verdienst Du Dein Geld. Hast Du Deine Ausbildung komplett abbezahlt? Wenn Du mal nicht Dein Geld machst, wovon lebst Du dann - bist dann eventuell nicht einfach ein Schmarotzer (lebst von der Gemeinschaft?). Diesen Luxus haben wir nicht, wenn wir pleite sind, sind wir pleite. Morgen schon kann alles vorbei sein, siehe UIEGA, siehe Italien, siehe Frankreich, siehe eigene (meine) Unfähigkeit.

Sagen wir, Du willst eine Wohnung mieten, musst Du lügen um sie zu bekommen? Der Pokerspieler schon. (Im Gegensatz zu anderen Randgruppen kannst Du den Vermieter auch nicht wegen Diskriminierung verklagen, wenn er Dich deswegen nicht haben möchte, Nutten könnten das)

Hast Du Rücklagen, für den Fall, dass die FÄ festlegen, Du hättest statt 20% 65% Steuern zu zahlen? So ist die Lage aber für uns.

Hör auf mit Deiner scheinheiligen Moral.

Geht das schon wieder los?

Darf ich fragen, wie alt Du bist? Dein wiederholter Vergleich mit gesellschaftlich / sozial benachteiligten Personengruppen lässt mich ernsthaft an Deiner persönlichen Reife zweifeln. Ich würde mal auf Anfang, Mitte zwanzig tippen, korrekt? Glückwunsch - Du hast das Zeug, auf Menschen rumzuhacken, die vielleicht 47 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt haben und nun die "Früchte" ihrer harten Arbeit genießen. Im Übrigen sind Renten einkommensteuerpflichtig, also solltest Du Dich vielleicht erkundigen, bevor Du solch einen Unsinn verbreitest. Darüber hinaus gibt es ein Mindesteinkommen, das steuerfrei ist - meinst Du, ein "Bettler" übersteigt diesen Mindestbetrag - so dass Dir aus seinen Einkünften Steuergelder entgehen? Du bist echt ein Held. Sorry, dass ich so direkt bin, aber so ein Zeug geht mir echt an die Nieren.

Wer sagt, dass eine Besteuerung von professionellen Pokerspielern nicht durch die vorhandenen Bestimmungen gedeckt ist? Die Rechtslage ist unklar, aber unter bestimmten Voraussetzungen wird die Besteuerung vom Gesetz her gedeckt sein. Das Finanzamt hat doch bereits seinen Standpunkt bekannt gegeben. Pokerspielern, die damit nicht einverstanden sind, steht der Rechtsweg offen. Das Problem ist doch, dass diese "Beschäftigung" großteils ungesetzlich ist.

Das eine Gesellschaft für Glücksspieler nicht den Roten Teppich ausrollt müsste eigentlich verständlich sein. Ebenso wenn Versicherungen kein Interesse haben Glücksspieler zu versichern.

Ich bin kein Berufsspieler! So viel zu meinem "Lebenslauf".

Keine Ahnung welche verqueren Ansicheten von Moral einige Leute hier haben, aber im Steuerrecht geht es teilweise alles andere als moralisch zu. Als Deutscher kann man da schon mal kurz darüber nachdenken, welchen Sinn z.B. 7% Umsatzsteuer für Hotels haben, die dann durch Kürzungen bei den inderzulagen für Alleinerziehende finanziert werden sollen. Da würden glaub ich jedem noch sehr viele Beispiele einfallen.

Was auf jeden Fall unmoralisch ist, ist eine sehr fragwürdige bis unsinnige Auslegung bestehender Gesetze zu Lasten der Beteiligten (hier: Pokerspieler). Die meisten hier hätten wohl kein Problem ihre Gewinne wie jeder andere zu versteuern, wenn entsprechende gestzliche Regelungen bestünden. Das dies nicht der Fall ist, kann keinem von uns angelastet werden, schon gar nicht moralisch.

Nah, älter. (Sehe nur die Ungerechtigkeit, die ich z.B. durchmachen muß, während andere einfach zur Arge laufen, andere Schulkameraden sorgenfrei als Ärzte/Anwälte/Ingenieure/Politiker durchs Leben gehen - nein, darüber will ich mich nicht beschweren, ist mir auch Ralle, ich laufe halt anders und eben nicht im sozialen System, aber da wollen wir ja auch nicht einfach die meisten Steuern drauf trotz wenigster Rechte bezahlen - das ist dann auch unsinnig)

Ich war es nicht, der folgendes äußerte:
"Die überwiegende Mehrzahl der Bürger zahlen –zusätzlich zu den Versicherungen und Sozialabgaben- für ihr Einkommen auch Steuer. Warum sollen einzelne Personen, die noch dazu für die Gemeinschaft so nützlich sind wie eine Warze am Hinteren, privilegiert sein keine Einkommensteuer zu zahlen?"

Die genannten Personengruppen zahlen keine Steuern und sind auf den ersten Blick nicht mehr sinnvoll, wie Pokerspieler halt. Wollte letzteren Vergleichs, gerade wegen der Absurdibität.

Der normale Rentner zahlt keine Einkommenssteuer.

Was spielt das für eine Rolle, ich meine Kxxxx argumentiert moralisch, nicht ich. Und es gibt durchaus "Bettler", die Mindestbeträge deutlich überschreiten. Die cleveren, frechen durchaus. Der Grund, warum der Staat sie nicht besteuert hat eher etwas mit Effektivität zu tun, es lohnt sich einfach nicht denen nachzustellen, ähnlich wie mit Pokerspielern. Die verlieren auch in >90% der Fälle, aber da soll es etwas anderes sein??

Wenigstens musst Du nicht Deine Arztrechnungen selber bezahlen, richtig? Ich, teilweise schon - und wäre wirklich froh über eine gesetzliche KV.

Super Argumentation schon wieder...
Da könnt ich mich im Finanzamt hinsetzten, den Leuten Steuerzahlungen in sechsstelliger Höhe aufs Auge drücken und sagen "Hey, aber zum Glück kannst du im Rechtsstaat ja klagen". Das wäre dann auf jeden Fall ungesetzlich.

Du wirst das so vollziehen müssen, wie es dir die Vorschriften und übergeordneten Dienststellen vorschreiben. Ich nehme doch an, dass der Ländererlass vom 22.4.2010 sich auf gesetzliche Bestimmungen stützt. Diese sollten dir als Finanzbeamten eigentlich bekannt und verständlich sein?

Upps, hab mich wohl im Jahr geirrt.
Kann ja mal vorkommen, bestimmt nicht so wild.

Durch den F-Erlass kommt endlich Bewegung in die Angelegenheit, die für klare Richtlinien sorgen wird. Darüber solltest du doch erfreut sein?

Und Du erst.

Egal, klare Richtlinien sind anders.
Soweit ich verstanden habe, wissen noch nicht mal die französischen Pros ob nun die 2% pauschale Abgabe reicht zum Versteuern oder nicht.

Und sind wir mal ehrlich, rechtsnorm sieht das nicht gerade aus. Könnte man sich vorstellen, dass so was vor dem Bundesverfassungsgericht/alternativ vor dem EU-Gerichtshof bestand hält?
Soll das die Zukunft sein?
Ehrlich?

Für mich war schon immer klar, erfolgreiche "berufliche" Pokerspieler werden ihre Gewinne versteuern müssen. Nur die "neuen Profis" hatten das Wunschdenken, dass es nicht so kommen wird. Wie bereits erwähnt, ist das eigentliche Problem die Illegalität des Spielens im Internet vom Inland aus.

Das ist fast das einzigste Problem. Bei einer Legalisierung ohne Handicap sind die Steuern nur ein Randproblem..denke mal das man bei gutem Steuerberater
je nach Familienstand sicher zwischen 25 und 45000$ Steuerfrei gewinnen
kann.

So? Dann lies´ mal das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alterseink%C3%BCnftegesetz

Zitat:

"Die Übergangsphase für die Besteuerung von Altersbezügen dauert von 2005 bis 2040. Altersbezüge werden danach ab 2005 zu fünfzig Prozent besteuert. Dieser steuerpflichtige Anteil erhöht sich bis zum Jahr 2020 per anno um zwei Prozent und danach nur noch um ein Prozent pro Jahr, bis 2040 die vollen hundert Prozent erreicht sind."

Und dass Du Dich echt nicht scheust, einen Vergleich zwischen einem Pokerprofi und einem Rentner, einem (unverschuldeten) Arbeitslosen oder gar einem Komapatienten zu machen, entsetzt mich wirklich. Was nicht heißt, dass ich etwas dagegen hätte, mit Pokern seinen Lebensunterhalt zu verdienen, aber das steht auf einem anderen Blatt.

O.K., aus dem gleichen Artikel:
"Bsp: 10.000 € Gewinn 1.800 € (18 %) werden zum individuellen Steuersatz versteuert 720 € Steuern (bei 40 % Steuersatz) 9280 € steuerfreie Auszahlung!!!"

Um solche harten, einschneidenden Steuern geht es mir hier nicht.
Wird die Rente versteuert, also die normalen etwa 25-30% bei den Beträgen abgezogen?? (Klar wäre das sinnfrei vom Staat, erst den Leuten etwas zu geben um es direkt zu kürzen, da könnte man auch gleich den Leuten weniger Rente geben -- o.k. geht nicht, da es viele Wähler sind).

Ich wollte damit sicherlich nicht irgendwie Leute, die ein schweres Schicksal haben oder lebenslang hart gearbeitet haben und ihren Lebensabend geniessen sollten, dissen. Ganz im Gegenteil.

Ich wollte Dir die Sinnlosigkeit und Absurbidität der Argumentation "Die überwiegende Mehrzahl der Bürger zahlen –zusätzlich zu den Versicherungen und Sozialabgaben- für ihr Einkommen auch Steuer. Warum sollen einzelne Personen, die noch dazu für die Gemeinschaft so nützlich sind wie eine Warze am Hinteren, privilegiert sein keine Einkommensteuer zu zahlen?" aufzeigen.

Pokerspieler sind nicht schlechter/wertloser als Renter,Arbeitsloser,Schwerstkranke usw und fallen niemandem zur Last. Sie gerade deswegen besonders hart anzugehen ist absurd.

Du meinst, weil auch Rentner, Arbeitslose, Koma-Patienten und Bettler nutzlos für die Gesellschaft sind, brauch Glücksspieler keine Steuern zahlen?

Kamel sagte: Du machst daraus:

Ohne Dir persönlich zu nahe treten zu wollen: Du solltest mal über die Argumente der Gegenseite nachdenken und nicht alles so verstehen, wie Du es gerne verstehen möchtest. Du drehst den Leuten die Worte im Mund um.

Ich finde die Argumente vom Kamel sehr passend: gewisse Pflichte gehen mit gewissen Rechten Hand in Hand. Das ist keine Frage der Moral, niemand wird sich ernsthaft weigern Steuern zu zahlen, wenn er neben dieser Pflicht eben auch die entsprechenden Rechte, die weiter oben schon X-mal genannt wurden, in Anspruch nehmen darf.

Ich würde mich als beruflicher Spieler nicht beschweren, wenn ich nicht die gleichen "gesellschaftlichen Vorteile" hätte wie z.B. ein Bauarbeiter oder Arzt. Auch würde ich mich als Spieler nicht auf die gleiche Stufe mit Rentnern, Arbeitslosen, Kranken usw. stellen.

Es geht auch nicht darum den "Profispieler" mit anderen Berufen zu vergleichen.

Das entscheidende ist nur, dass in unserem Staat bestimmte Rechte und bestimmte Pflichten einfach zusammengehören. Jetzt kann nicht plötzlich jemand ankommen und sagen, dass Berufsgruppe XY ihren Pflichten nachkommen soll (Steuern zahlen), aber keinerlei Anspruch auf bestimmte Rechte hat (KV, ALV u.s.w.). Das widerspricht unserer Steuergerechtigkeit und hat nichts damit zu tun ob grundsätzlich besteuert werden sollte.

Also irgendwie steckt da schon ein Widerspruch drin. Die Leistung eines professionellen Glücksspieler ist gut genug für eine Besteuerung, reicht aber nicht aus für eine Versicherung?

Ich gebe dir insoweit Recht, dass Pokerspieler nichts für die Allgemeinheit leisten. Das habe ich hier im Forum immer so artikuliert, und bin nicht immer auf Gegenliebe gestossen.

Mich verwundert an deinen posts die moralische Keule gepaart mit obrigkeitsstaatlichem Denken. Deshalb eine Frage an dich: gesetzt den Fall, dass der Staat keine Besteuerung vornimmt, hältst du dann an deiner Meinung zur Besteuerung von professionellen Glücksspielern trotzdem fest?

Die günstigen staatlichen Versicherungen sind eben nur Personen vorbehalten, deren Tätigkeit einen Nutzen für die Gemeinschaft bringt, oder eine soziale Notwendigkeit gegeben ist. Die dort versicherten werden sicher nicht von der Steuergesetzgebung ausgenommen sein. Die Steuergesetzgebung sieht dabei erforderlichenfalls aus sozialen Gründen keine Abgabe vor.

Wird man bei diesen Versicherungen nicht zugelassen, muss man sich eben privat versichern. Gegen entsprechende Beiträge wir sich schon eine finden, die auch Glücksspieler versichert.

Wenn der Staat den professionellen Spielen das Privileg zugestehen sollte, dass sie nicht unter die Steuergesetzgebung fallen, ändert das nichts an meiner Meinung. So ein Privileg wäre für mich unverständlich.

hm, sorry, aber welche günstige staatliche versicherungen gibt es? ich als selbständiger(kein Pokerspieler) vermeide mich immer staatlich versichern zu lassen, egal ob es Renten, Kranken oder Arbeitslosen versicherung ist, weil es eben nicht günstig ist.

Als Staat wäre ich glücklich wenn ein Pokerspieler in die staatliche Versicherung kommen würde, dann zahlt er die teueren Beiträge auch für die anderen Versicherten mit. NICHT in die Versicherunghen einzahlen zu müssen ist(mindestens zur Zeit) ein Segen

Hast recht Ypsi. Verstehe auch einen der Threadoberen nicht, der den Höchstsatz bei der Gesetzlichen KV leisten will, obwohl er bei den Privaten nicht gefragt wird was er tut und für ein Drittel vom gesetzlichen Höchstsatz den Chefarzt im Einzelzimmer kennenlernt, der dann gleich noch den neuen Zahnersatz mitbringt.

Bei einer möglichen Besteuerung von Pokerspielern (mit Betonung auf Spiel, nicht solche die Buch-, Blog-, Coach- und sonstige Deals nebenher laufen haben) ist in meinen Augen nur etwas analoges zur Tabaksteuer vorstellbar.

Wir setzen uns in beiden Fällen bewusst einem Verlustrisiko aus, zahlen dafür eine gewisse Vergnügungssteuer. Für deutsche Spieler sähe das dann bspw. so aus, dass 20% vom Rake an den Staat gehen.

Bei einer Besteuerung über Rake kann der Anbieter sich entscheiden ob er für deutsche Spieler covered und die Steuer selber voll abführt, dafür dann eine deutsche Lizenz besitzt, in Deutschland werben darf und ansonsten unbehelligt bleibt - den Staat also wie einen weiteren (im Beispiel günstigen) Affiliate behandelt. Oder der Anbieter schlägt die 20% auf deutschen Rake auf und hofft bei gleichen Vorzügen gegenüber Konkurrenten am deutschen Markt zu bestehen.

Man kann Poker nicht in den unsicheren Margen nach oben oder unten besteuern, also als Einkommen oder Gewerbe, sondern nur da, wo sicher und immer ein fixer Betrag fließt - beim Rake.