Ist leider so und in einem öffentlichen Forum kaum zu ändern!

Zusammenfassung meiner Thesen, warum Poker Glückspiel ist (Replik auf die Besprechung der aktuellen verwaltungs- und strafrechtlichen Rechtslage zur Pokervariante Texas Hold´em). Vielleicht können einige Leute meine Aspekte im Steuerverfahren gebrauchen:

• Beim Poker gibt es etwa Fakultät(52) ~=(80,66 * 1.000.000^11) mögliche Kartenverteilungen. Diese Anzahl von möglichen Kartenverteilungen ist so groß, dass sie sich kein Mensch vorstellen kann und sie auch kaum mathematisch begreifbar oder analysierbar ist.

• Beim Poker werden nie alle Karten an die Spieler verteilt und schon von daher ist ein erhöhtes Zufallsmoment immer spielentscheidend, da kein Spieler die Karten des Gegners und die weiteren Karten, die noch ins Spiel eingebracht werden, kennen kann. Auf diese Kartenfolge haben die Spieler keinen Einfluss und der Spielausgang ist von daher auch nicht mit Geschick beeinflussbar, sondern bestenfalls begrenzt abschätzbar. Ein Spieler kann mit seinen strategischen Überlegungen richtig, aber auch vollkommen falsch liegen. Er weiß es fast nie (oder nur sehr selten) im voraus, sondern immer erst hinterher, ob er richtig gehandelt hat.

• Kein Spieler kann beim Poker seine zukünftigen Ergebnisse planen oder vorhersehen. Er kann nie von vergangenen Ergebnissen auf zukünftige Ergebnisse schließen, weil der Glücksfaktor beim Poker im Durchschnitt immer ca. 50-fach größer ist, als der sog. Skillfaktor (die Summe der persönlichen Pokerfähigkeiten) und auch die Rakeauswirkung immer eine große Rolle spielt. Was für einzelne Pokerhände oder eine kleiner Anzahl von Pokerhänden gilt, gilt aufgrund der Zufallsgesetze auch für eine größere Anzahl von Pokerhänden. Je mehr Pokerhände ein Pokerspieler spielt, umso größer können die positiven oder negativen Auswirkungen werden, die der Glücksfaktor (konkret die sog. Standardabweichung oder Varianz) beim Poker verursacht, umso größer werden aber auch die Auswirkungen, die das Rake verursacht. Je mehr Gegner an einem Pokertisch sitzen, umso größer ist die Varianz, auch das Zufallsmoment (die Summe der Gewinnchancen, die die Gegner in ihren Händen halten) und die Summe der Fähigkeiten, die die Gegenspieler mit ins Spiel einbringen. Je geringer die Anzahl der Gegner im Spiel, um so größer werden die Gewinnchancen, aber auch die negativen Rakeauswirkungen nehmen relativ zu.

• Poker ist ein Glückspiel, bei dem das Geschick immer eine gewisse Rolle spielt. Die Einordnung von Poker als gemischtes Spiel ist sicherlich richtig. Das Geschick in Form von Skillfaktoren gehört mit zum Spiel, ist bei diesem Spiel nie von Nachteil, denn ohne Geschick ist bei diesem Spiel auf Dauer und auch kurzfristig ein Verlust so gut wie sicher und vorprogrammiert. Im Übrigen spielt beim Poker der Rakefaktor in Form eines festen Prozentsatzes eine mit entscheidende Rolle, da er sich bei jedem Einzelspiel auf das Ergebnis negativ auswirkt (auf Dauer sogar massiv und in Größenordnungen, die den Zero-Effekt beim Roulette um einiges übersteigen). Der Glückfaktor gibt jedoch diesem Spiel immer das entscheidende Gepräge, weil eben die Kartenverteilung vom Zufall abhängt und mit Geschick nicht beeinflusst werden kann. Das Verlustrisiko, das um des Entgelts willen in Kauf genommen wird, ist zudem nicht begrenzt, sondern eher unüberschaubar und nach vernünftigen Menschenverstand als überhöht einzuschätzen. Es gibt bislang auch keine stichhaltigen Beweise, dass bei diesem Spiel über eine gewisse Dauer letztlich immer derjenige gewinnt, der über die besseren Fähigkeiten verfügt. Es gibt nur die Vermutung, dass derjenige, der beim Poker über eine längere Zeit gewinnt, einiges an persönlichen Fähigkeiten mit ins Spiel einbringt. Ob allerdings diese Fähigkeiten entscheidend für das Ergebnis waren, kann nicht nachgewiesen werden.

• Soweit es offenkundig eine Gruppe von Spielern gibt, die beim Pokern immer wieder erfolgreich sind und deren Namen häufiger in den Gewinnlisten auftauchen, muss davon ausgegangen werden, dass diese Spieler irgendwann einmal außergewöhnliches Glück hatten und in Folge ihres finanziellen Erfolges auch bereit waren, überdurchschnittliche hohe und auch viele Einsätze bei weiteren Spielen zu tätigen, zu denen andere und u.U. auch bessere Spieler nicht bereit waren, weil ihnen die finanziellen Mittel fehlten und sie deshalb das Verlustrisiko nicht tragen wollten. Das Glück oder Pech bei einer einzigen Hand kann beim Poker entscheidend dafür sein, ob man beim Poker auch in Zukunft überdurchschnittlich oder eher unterdurchschnittlich abschneidet. Dass dabei auch persönliche Fähigkeiten eine Rolle spielen, kann nicht bestritten werden. Allerdings kann nie nachgewiesen werden, in welchem Umfang sie eine Rolle gespielt haben.

• Der vom TÜV Rheinland Secure iT GmbH durchgeführte und überwachte Test ist für die Frage, ob Poker ein Geschicklichkeits- oder ein Glückspiel ist, meiner Meinung nach ungeeignet. Insbesondere deshalb, weil eine Reihe von Durchschnittsspielern, auf die es nach der Rechtsprechung ankommen soll, gegen ungeübte Spieler gespielt haben, die nur zufällig gehandelt haben und keinerlei strategische Überlegungen mit ins Spiel eingebracht haben, die aber fast systemimmanent mit zum Spiel jedes durchschnittlichen Pokerspielers gehören. Der Test wurde im Übrigen von einer Internet-Pokerseite in Auftrag gegeben, die ein Interesse bezüglich des Testausganges hat. Bezeichnend ist, dass dieser Test ohne Berücksichtigung der Rakeauswirkungen stattgefunden hat, von den diese Internet-Pokerseite lebt.

• Treten nur Durchschnittsspieler gegeneinander an, so ist zu erwarten, dass immer einzelne Spieler gewinnen werden, da andere zwingend verlieren müssen. Wer gewinnt ist fast ausschließlich vom Glücksmoment abhängig. Die überwiegende Mehrzahl dieser Durchschnittspieler wird verlieren, weil es am Glücksmoment fehlte und auch deshalb, weil das Rake ständig Geld vom Pokertisch wegnimmt. Werden solche Tests in einer größeren Anzahl von Testreihen wiederholt, dann ist mathematisch vorhersehbar, dass so gut wie alle Testteilnehmer aufgrund der Rakeauswirkung verlieren werden. Ein solcher Ausgang ist mathematisch relativ einfach berechenbar, da ein Durchschnittspieler mit durchschnittlichen Ergebnis eben auf Dauer das Rake verliert und diese Auswirkungen sind in absoluten Zahlen unter Berücksichtigung zufälliger Abweichungen ziemlich genau berechenbar. Ich habe es bereits mehrmals, auch in diesem Thread, getan. Ein durchschnittliches Geschick reicht jedenfalls nicht aus, um das Zufallsmoment und die Rakeauswirkungen beim Poker auf Dauer zu überwinden. Das ist auch der Grund, warum nach einer sehr großen Anzahl von Pokerhänden fast alle Durchschnittspieler beim Poker verlieren werden. Der hohe Prozentsatz ist im Grunde nur von der Anzahl der Pokerhände, der durchschnittlichen Standardabweichung beim Pokerspiel und der relativen Rakehöhe abhängig. Selbst ein sog. winning player beim Poker kann seine zukünftigen Ergebnisse nicht abschätzen, da Poker keine Abfüllmaschine für Gewinne ist und auch nie sein wird. Den Beweis habe ich hier am Beispiel eines sehr bekannten Pokerspieler (Gus Hansen) erbracht.

• Die in der Literatur zu findende „Faustregel“, dass Poker als Cash Game ein Glücksspiel sei, in der Turniervariante jedoch ein Geschicklichkeitsspiel, ist falsch. Das Gegenteil ist eher richtig. Turnierausgänge sind vielmehr vom Glück bestimmt, als die Ergebnisse bei Cash Games. Bei Pokerturnieren wird tendenziell immer mit niedrigeren Stacks gespielt als bei Cash Games und eine einzige Fehleinschätzung oder zufällige Kartenfolge kann für den Turnierausgang entscheidend sein. Im Regelfall hat man bei Turnieren auch immer eine nur sehr geringe Wahrscheinlichkeit auf einen Gewinn. Diese Wahrscheinlichkeit wird im Wesentlichen durch die Anzahl der Spieler bestimmt, die am Turnier teilnehmen und nicht durch das persönliche Geschick des Einzelspielers. Die Wahrscheinlichkeit, ein Turnier zu gewinnen ist u.U. so klein, dass selbst eine theoretischer persönlicher Skillfaktor, der etwa um 60% größer sein mag als der eines Durchschnittsspielers nicht dafür ausreichen könnte, sicherzustellen, dass man bei einem größeren Pokerturnier, wie z.B. dem WSOP Main Event bei 20 aufeinanderfolgenden Versuchen ein einziges Mal ins Geld kommt. Den mathematischen Beweise für diese Aussage habe ich hier erbracht. Wenn also selbst ein weit überdurchschnittliches Geschick nicht für ein wenigsten durchschnittliches Abschneiden ausreichend sein muss, dann kann Poker in der Turniervariante nur als Glückspiel betrachtet werden.

• Bei Cash Games wird dagegen fast überwiegend mit relativ hohen Stacks gespielt und man kann sich ständig neu einkaufen, wenn man seinen Stack verliert. Außerdem ist die Anzahl der Gegner im Vergleich zu Pokerturnieren relativ gering. Ferner ist das Spiel bei Cash Games um relativ hohe Stacks (i.d. ca. 100 BB und mehr) in Bezug auf strategische Überlegungen erheblich anspruchsvoller als das Turnierspiel. Allerdings werden die persönlichen Fähigkeit eines Pokerspielers bei Cash Games immer auch durch die Summe der Fähigkeiten aller Gegenspieler, durch die zufällige Erscheinungen bei der Kartenverteilung, durch andere Zufälligkeiten (wie z.B. Position, Stärke der Hand des Gegners) und auch durch die ständig anwesenden Rakeeinflüsse mehr als wettgemacht. Auch Cash Games sind daher reine Glückspiele. Eine beispielhafte Erklärung welche Zufallsfaktor im Einzelnen eine bedeutende Rolle spielen können, habe ich hier gegeben.

• Poker wird überwiegend von Leuten aus persönlicher Gewinnsucht betrieben. Allerdings ist das Pokerspiel durch eine große Anzahl von Überlegungen bestimmt, die auch den Geist schulen können und insoweit durchaus als positiv zu beurteilen sind. Soweit dabei auch "ehrliche Ergötzlichkeit" oder Kurzweil eine Rolle spielen, sind sie in der Praxis des Pokerspiels allerdings eher selten und wenn dann vorrangig bei Anfängern vorzufinden.

• Beim Poker kann man sich die Verhaltensweise und die Karten seiner Mitspieler in den vorangegangenen Runden einprägen, um so Schlüsse über deren zukünftiges Verhalten ziehen zu können. Es gibt unzweifelhaft auch viele andere Fähigkeiten, die ein guter Pokerspieler besitzen kann. Der Spielausgang Poker ist auch nie immer allein davon abhängig, ob man ein gutes oder schlechtes Blatt hält. Allerdings sind die persönlichen Fähigkeiten, wie z.B. auch ein Bluff in Form von Overbets oder die Taktiken in Bezug auf Fold Equity nie spielentscheidend. Ein halbwegs guter Spieler wird sein Verhalten auch öfter ändern, kann immer auch die Verhaltensweisen und Fähigkeiten der anderen Spieler einschätzen und er kann mit solchen Einschätzungen in einer konkreten Hand richtig, aber auch falsch, liegen. Entscheidend für den Spielausgang ist jedoch immer die ungewisse zufällig Kartenfolge, die am Pokertisch kommt und welche Hand der Gegner gerade zufällig hält.

• Soweit Studien ergeben haben, dass in über 88% der Pokerspiele nicht der Spieler gewinnt, der die besten Karten erhalten hat, ist das Ausdruck der Tatsache, dass man beim Pokerspiel nie die kommenden Karten und die Karten der Gegner kennen kann. Die richtige Einschätzung ist überwiegend zufallsabhängig und nur sehr begrenzt und sporadisch mit Skills ausnutzbar, dabei weitgehend auch gegnerabhängig.

• Es gibt beim Poker eine Art von Pseudo-Wissenschaft, die mit der Ludographie beim Roulette vergleichbar ist. Bislang konnte noch niemand stichhaltig beweisen, dass irgendeine Form von Pokerstrategie geeignet wäre, auf Dauer ein bestimmtes Spiel zu schlagen. Nach meinen Erkenntnissen gibt es auch aus Kreisen von Leuten, die sich wissenschaftlich mit Spiel- und Pokertheorie beschäftigen, noch kein auf künstlicher Intelligenz beruhendes Pokersystem, das in der Lage wäre, das Märchen von der überlegenen Pokerstrategie unter Beweis zu stellen. Solange diesen Beweis niemand stichhaltig führen kann, ist Poker unter vernünftiger Abwägung aller Aspekte als Glückspiel anzusehen.

Wenn im Einkommenssteuergesetz steht, dass sich ein Gewerbebetrieb am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr beteiligt und dies ein Pokerspieler nach Meinung der meisten Experten nicht tut, dann muss man diesen Punkt schon aufgreifen.

Für den Pokerspieler hat sich selbst nach dem Erlass vorerst nichts geändert.

Natürlich bilde ich Rücklagen für eventuelle Forderungen. Aber wie viele Spieler haben den lucky cash gehabt, nur das Geld schon längst verlebt? Ein Pokerspieler ist kein Unternehmer, der Monat für Monat, Jahr für Jahr mit sicheren Einnahmen rechnen kann.

Man liest immer nur von Gewinnen. Dadurch könnte das Finanzamt den Eindruck bekommen, dass beim Thema Glücksspiel einiges zu holen ist. Tatsächlich gibt es nur ganz wenige Spieler, die nachhaltig von diesem Spiel leben können. Die Geschichte von Tausenden deutschen Supernovagrindern ist eine Mär, und bei den großen Turniergewinnen muss man immer die ganzen buy-ins berücksichtigen, die man dazu getätigt hat. 1.000.000 $ Preisgeld bedeuten nicht automatisch, dass man überhaupt etwas gewonnen hat.

Der skill ist beim Poker für den Außenstehenden tatsächlich gar nicht oder kaum greifbar. Dies könnte uns beim Thema Besteuerung noch zum Vorteil werden.

Außerdem ist es ganz natürlich, dass man die Gewinne, die man bei einem (nach allgemeiner Lesart) Glücksspiel gewonnen hat, für sich behalten will. Ein Lotteriegewinner würde genauso reagieren, wenn man ihm plötzlich erzählen würde, dass er Steuern bezahlen müsste. Das Thema Pokern und Steuer ist noch relativ neu. Die Einbildung des Finanzamtes, man hätte schon immer wissen müssen, dass man Gewerbetreibender ist, zeigt die perfide Strategie nur allzu gut. Die ganze Vorgehensweise (x Gerichtsurteile, die bestätigen, dass Poker ein Glücksspiel ist, Verbot von Turnieren mit Geldpreisen außerhalb staatlicher Casinos, usw.) ist höchstgradig unseriös.

Das ist genau der Punkt an dem ich leider wiedersprechen muss, den er ändert einiges. Vor diesem Erlass waren Pokergewinne für den durchschnittlichen Finanzbeamten als Einkunftsquelle uninteressant. Nach dem Erlass sind alle Pokerspieler (soweit bekannt bzw. begründete Vermutung vorliegt) grds. auf gewerbliche Einkünfte zu prüfen. Es wird willeicht nicht schnell gehen, aber der lange Arm des Finanzamts wird doch einige Leute erreichen die nicht damit gerechnet haben.

Das der Inhalt des Erlasses höchst zweifelhaft ist und auch nicht meiner Rechtsansicht enspricht steht auf einem ganz anderen Blatt. Als Beamter bin ich grundsätzlich an den Erlass gebunden und entsprechend würde ich in Zukunft auch jeden Pokerspieler in diese Richtung überprüfen, was zum Glück nicht mein Aufgabenbereich ist.

Und was genau Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr ist wird eben nicht durch Gesetz geregelt, vielmehr gibt es hierzu lediglich Rechtsprechung und Verwaltungspraxis, speziell das BFH - Urteil vom 9.7.1986. Demnach erfordert die Teilnahme am allg. Wirtschaftsverkehr, dass die Tätigkeit des Steuerpflichtigen nach außen hin in Erscheinung tritt, er sich an eine - wenn auch begrenzte - Allgemeinheit richtet und damit seinen Willen zu erkennen gibt, ein Gewerbe zu betreiben. Des weitern wird oft eine Beteiligung am Güter- und Leistungsverkehr abgestellt.

Da diese Abgrenzung nie 100% scharf und zumindest in manchen Punkten auch Auslegungssache ist, wäre es mehr als mutig sich hier auf eine Meinung, auch eine Mehrheitsmeinung, zu versteifen. Denn wie schon gesagt, eine wirkliche Klärung kann insoweit nur durch Gesetz (unwahrscheinlich) oder Rechtssprechung erfolgen. Und als Pokerspieler ist man gegenüber dem Finanzamt grundsätzlich erst einmal in einer sehr schlechten Position, weil Anwaltskosten und -auslagen erst einmal anfallen und man sich auch nicht sicher sein aknn vor Gericht Erflog zu haben.

Zwischen Lotteriegewinnen und dem Pokerspiel herrscht einkommensteuerrechtlich ein ein entscheidender Unterschied. Ein Lotteriegewinn ist als einmaliger Vermögensanfall eindeutig keiner Einkunftsart zuzurechnen. Pokergewinne hingegen entstehen ziemlich regelmäßig und nicht nur einmalig, daher wäre eine Zuordnung zu bestimmten Einkunftsarten (wovon nur Gewerbebetrieb und sonsitge Einkünfte in Frage kommen) grds. möglich.

Das Verbot von Geldpreisturnieren auserhalb staatlicher Kasinos hat nicht mit der Besteuerung zu tun, sondern ist vielmehr Ausfluss des staatlichen Glückspielmonopols und durchaus auch sinnvoll, bedenkt man nur einmal die riesige Anzahl schwarzer Schaafe unter den Turnierveranstaltern.

Der Pokerspieler wird vielleicht besteuert, wenn er seine Gewinne angibt. Aber er muss seine Gewinne nicht angeben, weil er davon ausgehen kann, dass er dies nicht machen muss. Und ich halte es für einen Fehler, dies jetzt zu tun. Insofern bleibt alles beim alten.

Inwieweit das Thema Steuernachzahlungen und Steuerstrafzahlungen wirklich von Bedeutung wird, kann nur die Zeit zeigen. Erst einmal muss gerichtlich geklärt werden, ob Pokergewinne überhaupt und unter welchen Umständen zu versteuern sind.

Bis dahin muss der normale Onlinepokerspieler zu diesem Thema keine Angaben in seiner Steuererklärung machen. Das steht sogar ausdrücklich im Gesetz.

Es ging in meinem post offensichtlich um die generelle Vorgehensweise des Staates. Ich bin schließlich nicht im Zelt geboren.

Dennoch ist auch dieser Aspekt wichtig, weil der Pokerspieler dadurch zur Auffassung gelangen könnte, dass er keine Steuern bezahlen muss. Dies ist wichtig beim Thema Steuerstrafzahlungen. Im Zweifelsfall sollte man sich dumm stellen und dem Finanzamt die Beweisführung überlassen. Falls diese nicht stichhaltig ist, sollte man Einspruch einlegen und gegebenenfalls klagen.

Das würde mich jetzt schon mal interessieren wo genau das steht^^

das wäre sehr bedauerlich, wenn auch mehr als nachvollziehbar.
dennoch möchte ich an dieser stelle sagen, dass sicher viele passive leser -wie ich- deine informationen sehr schätzen.

Es geht hier im Wesentlichen um das Thema Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung. Glückspielgewinne sind nach einhelliger Auffassung aller Kommentatoren im deutschen Steuerrecht grundsätzlich als steuerfrei zu beurteilen, da sie keiner der 7 Einkunftsarten zuordenbar sind, egal wie umfangreich das Pokerspiel betrieben wird. Wenn ein Pokerspieler beim Glückspiel Poker gewonnen hat, dann geht es zu aller erst um die Frage, ob er ein Glückspiel betrieben hat. Wenn einem Pokerspieler nachgewiesen werden kann, dass er ein Geschicklichkeitsspiel betrieben hat, dann sind seine Einkünfte steuerpflichtig und dann sogar unabhängig von der Frage, ob er dieses Geschicklichkeitsspiel berufsmäßig oder hobbymäßig in Form eines Nebenberufes betreibt.

Ein größere Anzahl von Gewinnen spricht noch lange nicht dafür, dass ein Pokerspieler ein Geschicklichkeitsspiel betreibt. Es ist selbstverständlich, dass die Anzahl der Pokergewinne eines Pokerspielers größer sind, als bei einem Lottospieler, da ganz andere Wahrscheinlichkeiten auf einen Gewinn eine Rolle spielen. Selbst ein Roulettespieler wird bei der Anzahl seiner größeren Gewinne durchaus mit einem Pokerspieler mithalten können. Die Anzahl der Gewinne muss aber immer mit der Höhe und der Anzahl der für den Gewinn erforderlichen Kapitaleinsätze verglichen werden. Spätestens dann sollte jeder vernünftige Finanzbeamte erahnen können, wie gering die Gewinne im Verhältnis zum Kapitaleinsatz sind oder waren. Vielleicht wird hier die Finanzverwaltung auch Richtsätze ermitteln können, die zeigen, was bei einem Pokerspieler, der ein Glückspiel betreibt, noch als normal angesehen werden kann.

Das Phänomen einmaligen größeren Vermögensanfall in Form eines Pokergewinns gibt es allerdings auch bei Pokerspielern. Ich sehe hier keine Möglichkeit eine sinnvolle Abgrenzung zu anderen Glückspielen oder anderen Pokerspielern vorzunehmen. Letztendlich muss sich alles um die Frage drehen, wurde dieser (oder diese) Gewinne(e) bei einem Glückspiel erzielt, ja oder nein. Wenn der Gewinn aus einem Glückspiel resultiert, dann gibt es aus meiner Sicht keine Möglichkeit für den Fiskus, diesen Gewinn der gewerblichen Einkunftsart zuzuordnen. Wenn der Fiskus es trotzdem tut, dann verletzt er aus meiner Sicht den Grundsatz der Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung und der Rechtsstaatlichkeit bei der Besteuerung.

Als Gewerbebetrieb im Sinne des § 15 EStG erweist sich eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit Gewinnerzielungsabsicht unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, sofern sie weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist und über den Bereich einer privaten Vermögensverwaltung hinausgeht.

Mangels Leistungserbringung liegt mit dem Pokerspiel auch keine steuerpflichtige sonstige Leistung im Sinne des § 22 Nr. 3 EStG vor.
Über dies fehlt es an dem im Rahmen des § 22 EStG bei Glücksspielen an dem erforderlichen Kausalitätsverhältnis zwischen Leistung und Gewinn, da der Gewinn nicht durch eine bestimmte Leistung veranlasst ist[12].

Im Rahmen der Steuererklärung müssen nur die steuerlich relevanten Einnahmen erklärt werden. Unter der Prämisse, dass diese Einnahmen nach der oben dargestellten Rechtsauffassung nicht steuerpflichtig sind, entfällt folglich eine Angabepflicht.

Es gibt für mich im Moment keinen Grund davon auszugehen, dass meine Pokergewinne zu versteuern sind. Bevor das gerichtlich nicht geklärt ist, muss hier niemand irgend etwas angeben.

Und ich bin auch kein Steuerhinterzieher, nur weil ich davon ausgehe, dass sich das Finanzamt an den Gesetzestext hält. Punkt.

+1

Ich hab Korns Post bzw. die Erörterung seines Steuerberaters/Anwalts durchaus gelesen und die ist relativ fundiert und stichhaltig. Nur mit den Schlüssen die du darus ziehst wäre ich etwas vorsichtiger, ich habe den Eindruck du liest nur die Teile die du auch hören möchtest. So kann, wie schon öfter erwähnt, von Gesetzestext oder eindeutiger gesetzlicher Lage keine Rede sein. Vielmehr geht es um die Auslegung des Begriffs "Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr" welche eben nicht gesetzlich geregelt ist. Welche Auffassung hierzu richtig ist, kann und wird nur ein Gericht entscheiden.

Ich stimme dir zwar zu, dass es wohl ein Fehler wäre, bis zum ersten Urteil zu diesem Sachverhalt gewerbliche Einkünfte als Pokerspieler zu erklären. Die von dir gepasteten Zeilen haben aber auch ein paar "wenns" in sich. Jedem Pokerspieler der ggf. unter die Bezeichnung Profispieler fällt sollte bewusst sein ab wann er sich in den steuerstrafrechtlichen Bereich begibt. Hierzu nur zwei Punkte:

1. "Wenn sich der Steuerpflichtige im Vorfeld näher mit der Rechtsfrage befasst hat, Rechtsrat eingeholt hat und sich auf eine fundiert begründete Rechtsauffassung beruft, können steuerstrafrechtliche Aspekte nicht zum Tragen kommen."

Dies darzulegen ist allerdings im Zweifelsfall deine Aufgabe als Steuerpflichtiger. Und der Nachweise, dass du dieses Thread und ein paar andere Postings im Internet gelesen hast, bietet dir insoweit leider nicht gerade viel Grundlage für einen Nachweis.

2. Was machst du nun wenn das Finanzamt dir ein Auskunftsersuchen hinsichtlich deiner Lebensgrundlage schickt (von welchen Einkünften du lebst usw.)? Nun bist du gesetzlich verpflichtet anzugeben, dass du deinen Lebensunterhalt durch pokerspielen bestreitest. Wie gehts weiter, wenn du daraufhin aufgefordert wirst eine Erkärung hinsichtlich dieser Einkünfte abzugeben?


Wenn du behauptest, es gäbe für dich keinen Grund davon auszugehen, dass du Pokergewinne versteuern müsstest, so ist das schlicht falsch. Diese Möglichkeit besteht durchaus. Und solange dies nicht geklärt ist, sollte man sehr vorsichtig mit dem Sachverhalt umgehen. D.h. unter anderem alle Belege/Unterlagen und Daten sammeln die ggf. steuerlich relevant sind. Entsprechende finanzielle Mittel bereithalten falls dies erforderlich werden (siehe nur Michael „The Grinder“ Mizrachi). Sich nicht nur im Internet mit dem Thema beschäftigen, sondern unter Umständen mit einem entsprechenden Experten Kontakt aufnehmen.

Auch wenn die oben vertretene Rechtsauffassung wohl berechtigt ist, so wäre es doch mehr als blauäugig sich hierauf zu verlassen und dann unter Umständen den finanziellen Ruin zu riskieren. Vielmehr sollte man viel vorsichtiger mit dem ganzen Thema umgehen. Und wie man inzwischen gesehen hat, beschäftigen sich die meisten bekannten deutschen Pokerspieler ja durchaus mit dem Problem (oder wurden von Seiten der finanzverwaltung damit beschäftigt).

Ach und nochwas: Auf das Problem Rakeback + Affiliates geht der zitierte Anwalt gar nicht ein. Hier ist die Lage nämlich noch einmal um einiges verzwickter und wird unter Umständen ein ganz anderes Faß aufgemacht.

Ich mach mir nachwievor um die Leute, die ein echtes und faires Pokerspiel betrieben haben und vorrangig aus der Ecke der Casinospieler kommen, weniger Sorgen. Sie können sich imo auf den Standpunkt stellen, dass sie ein echtes Glückspiel betrieben haben und sich auf die Einheit der Rechtsordnung berufen. Problematisch ist für diese Leute eher der strafrechtliche Bereich, soweit sie auch im Internet gespielt haben.

Für mich fängt die steuerrechtliche Problemzone dort an, wo Spieler bis unter die Zähne mit div. Software Tools bewaffnet sind und im Internet ein sog. pokerähnliches Spiel betreiben. Wenn solche Spieler lange Ergebnisreihen vorzuweisen haben, die danach aussehen, dass sie einer Abfüllmaschine ähnlich, regelmäßig und nachhaltig Pokergewinne eingesammelt haben, dann liegt für mich die Vermutung nahe, dass sie ein "unfaires" Geschicklichkeitsspiel und kein Glückspiel betrieben haben. Leider kenne ich die Auswirkungen solcher technischen Errungenschaften und auch die möglichen Ergebnisreihen nicht und kann mir darüber kein Urteil bilden.

Das Thema Rakeback ist in der Tat kompliziert und problematisch, soweit ein Dreiecks-Geschäft vorliegt und die Rakeback-Vergütung als eine Art Unterprovision betrachtet werden muss, die nicht vom Zufall bestimmt ist. Wie weit hier die wirtschaftliche Betrachtungsweise gehen kann, werden wohl auch Finanzgerichte entscheiden müssen.

Wie kann es zu so etwas kommen? Fällt es dem FA schon auf, wenn ich jahrelang Steuererklärungen abgegeben habe und dann irgendwann damit aufhöre?

Ich versuch es nochmals, mich ganz deutlich auszudrücken, damit auch für Steuerrechtler klar wird, dass ich in diesem Thread nichts verschluckt habe:

Jede Einkunftserzielung i.S.d. EStG beruht auf vorsatzgesteuertem Handeln. Damit ist in aller Regel das Erwirtschaften durch planmäßiges Handeln gemeint.

Wenn jemand durch die Beteiligung am wirtschaftlichen Verkehr ein Einkommen erwirtschaftet, muss er in Abrenzung zur sog. Liebhaberei einer Erwerbstätigkeit mit der Absicht nachgehen, einen Überschuss von Einnahmen/Erträge über Aufwendungen zu erwirtschaften. Liebhabereieinkünfte gehören deshalb nicht zu den einkommensteuerbaren Einkünften.

Darüberhinaus gibt es Einkünfte, die mit Einkünfteerzielungsabsicht erwirtschaftet werden und dennoch nicht steuerbar sind, weil bei diesen Tätigkeiten bereits der objektive Tatbestand mangels Leistungsaustausch nicht verwirklicht ist. Das sind insb. Einkünfte aus Sport, Spiel, Lotterien und Wetten.

Soweit solche Einkünfte von einem Berufsspieler erzielt werden und man eine Beteiligung am wirtschaftlichen Verkehr annimmt, muss die Steuerbarkeit trotzdem immer dann verneint werden, wenn der Steuerpflichtige nach objektivierender Beurteilung bei einem Glückspiel höchst unsichere Gewinne anstrebt und dabei ein überhöhtes Verlustrisiko in Kauf nimmt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen. Die Einkunftserzielung findet in solchen Fällen immer in der nicht steuerbaren Konsumspäre statt.

Nur für einen Berufsspieler (Nebenberuf reicht imo aus), der am wirtschaftlichen Verkehr teilnimmt, und dabei in Abgrenzung zu einem typischen Glücksspieler ein Geschicklichkeitsspiel betreibt, d.h. keine höchst unsicheren Gewinne anstrebt und außerdem kein überhöhtes Verlustrisiko in Kauf nimmt, können nach dieser Systematik andere Grundsätze gelten.

Wie man aus dieser Systematik erkennt läuft es also genau auf die Frage hinaus, ob ein Pokerspieler ein Glücks- oder ein Geschicklichkeitsspiel betreibt bzw. betrieben hat.

Einst



und jetzt!



Auch ist der Begriff "Rasterfahndung" in den EDV-Abteilungen von Finanzbehörden nicht unbekannt.

Eine Befürchtung, die ich habe, ist die folgende:

Im Zuge der neueren Entwicklung werden sicher einige Pokerspieler ihre Guthaben bei Neteller oder Moneybookers offenlegen. Das Finanzamt erlangt Kenntnis davon - möglicherweise ist es jetzt schon darüber informiert.
Dann wird das Finanzamt von Neteller und Moneybookers die Offenlegung der Daten aller Deutschen Kunden fordern, vielleicht ist dies jetzt auch schon geschehen, wer weiß?

Inwiefern die beiden Unternehmen auf Basis europäischer Gesetzgebungen zu Auskünften über ihre deutschen Kunden verpflichtet sind, das weiß ich nicht. Falls diese Unternehmen Auskunft erteilen, so wird demnächst jeder, der ein Konto bei einem der Unternehmen hat, Post vom Finanzamt bekommen. Oder mache ich mir hier unnötige Sorgen?

Wie ja bekannt, kauft der Staat solche Daten auch aus illegalen Quellen.

Bei einer einfachen Anfrage würde ich davon ausgehen, dass beide Unternehmen die Daten nicht einfach so herausgeben. Bei Ermittlungen dagegen schon:

Witzbold! Was bei euch in Österreich gilt, werden wir hier in Deutschland auch noch schaffen, zumal ihr unsere Steuergesetz weitgehend bei uns abgeschrieben habt.

http://www.poker-magazin.at/index.ph...r-fuer-spieler

Die ganze Aufregung, die wir derzeit scheinbar haben ist für mich nur deshalb erklärbar, weil das Märchen vom Geschicklichkeitsspiel, das Poker angeblich sein soll, zu oft von bestimmten Leuten erzählt wurde, die daran ein wirtschaftliches Interesse haben. Ich bin mir fast sicher, dass sich dieses Durcheinander relativ schnell in Luft auflösen wird und wir dann eine Klarstellung haben werden.

Merkel will gestohlene Bankdaten
Steuersünder müssen zittern
Bundeskanzlerin Merkel will alles versuchen, um an die Steuerdaten von 1500 mutmaßlichen Steuersündern zu kommen. Jeder vernünftige Mensch wisse, dass Steuerhinterziehung geahndet werden müsse. Außenminister Westerwelle bittet die Eidgenossen, im Kampf gegen Steuerbetrüger zu helfen. Die Schweiz mauert und verweigert die Amtshilfe.

Wir müssen in Deutschland als Pokerspieler nicht mauern und haben mit Steuerhinterziehung nichts am Hut. Wir müssen nur klar und deutlich sagen, warum Poker Glückspiel ist und nie etwas anderes war, dann haben wir in Deutschland keine steuerlichen Probleme mehr.

Die Probleme haben dann die Leute, die bei diesem Spiel auf Kosten von uns Spielern den Rewach machen und unsere Gesetze umgehen wollen. Aufpassen müssen wir Spieler nur, dass wir uns strafrechtlich nicht verwickeln, soweit wir beim Spiel etwas verbotenes tun.

So ähnlich redet ein bekannter und erfolgreicher deutscher Pokerspieler. Ich will es ihm nicht verdenken und auch nicht an seinem Glauben rütteln. Ich denke das steht mir nicht zu. Jeder Mensch und insbesondere jeder Pokerspieler braucht eine positive Lebenseinstellung und natürlich auch Selbstbewußtsein sowie Lernbereitschaft. Wenn er an nichts mehr glauben könnte, wäre er sofort verloren. Aber im Ernst, hat ein Glückspieler jemals anders gedacht? Konkret, hat der Spieler, so wie er bei Dostojewski beschrieben ist, wesentlich anders gedacht? Die ganze Motivation eines Spielers besteht darin, demnächst wieder Gewinn zu machen und fest daran zu glauben, dass es klappen wird und er alles richtig macht. Das war so bei Spielern und wird auch immer so bleiben.

Wenn man aber kurzfristig Pech hat, kann man auch längerfristig Pech haben. Das lässt sich mathematisch auch beim Poker ziemlich exakt beweisen. Man weiß bei einem Glückspiel nie, wann und wie stark es regnet und wie stark oder lange die Sonne scheint. Auch die Wettervorhersage ist oft ein Glückspiel, meistens allerdings nicht (weil sie mit Poker nicht vergleichbar ist). Wenn ein Pokerspieler mit einer durchschnittlichen Standardabweichung von etwa 100BB/100h bei seinen täglichen Ergebnissen konfrontiert ist, dann kann ein Downswing auch riesige Ausmaße annehmen. Spätestens dann, wenn sich ein Pokerspieler in einer solchen massiven Downswing-Phase befindet, merkt er, wie sehr Poker auch Glückspiel sein kann. Je länger man spielt, um so wahrscheinlicher ist es, dass man irgendwann einmal auf eine solche massive Downswing-Phase stößt. Ich wünsche das niemanden und vor allem wünsche ich niemanden, dass er seine positive Lebenseinstellung, seine Zuversicht, seine Selbstbeherrschung und seine Geduld verliert, wenn er sich in einer solchen Situation befindet.

Ja, und jede Münze hat bekanntlich zwei Seiten. Wo es ein Tal gibt, gibt es in aller Regel auch einen Berg. Beim Poker gibt es Gott-sei-Dank deshalb auch up-swings, die ähnlich groß sein können wie die down-swings. Wenn es die nicht auch gäbe, dann würde vermutlich niemand länger Poker spielen wollen.

btw: Der hessische Ministerpräsident Roland Koch tritt zurück!!! Mit Google findet man dazu mehr.

Was muss man tun, damit das erfüllt ist? Kann man z.B. vom Finanzamt eine bedeutende schriftliche Aussage zu dem Thema kriegen?

Immer StB oder besser RA fragen, da du das selbst nicht beurteilen kannst!!!

Beim FA kannst du eine verbindliche Auskunft beantragen. Am besten macht das auch dein StB/RA.