Ich sehe den Steueranspruch in diesem Bereich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht durchsetzbar, stattdessen aber das Steuerchaos vorprogrammiert:

• es gibt für mich keinen Grund Casinospieler anders zu behandeln als Internetspieler oder anders zu behandeln als Lottospieler.

• es gibt für mich keinen Grund warum Hobbyspieler anders behandelt werden sollen als Berufsspieler.

• es gibt für mich keine klaren und nachvollziehbaren Abgrenzungskriterien, die nicht willkürlich erscheinen. Die Rechtsprechung kann in diesem Bereich nicht alle Lücken füllen, die der Gesetzgeber nicht regelt.

• ich sehe keine gesetzliche Regelung, mit dem das Ziel der Gleichheit im steuerlichen Belastungserfolg hier erreicht werden könnte.

• ich sehe keine hinreichenden Kontrollmöglichkeiten, die die Steuerehrlichkeit in diesem Bereich durch hinreichende, die steuerliche Belastungsgleichheit gewährleistenden Kontrollmöglichkeiten abstützen.

• ich sehe das willkürliche Herauspicken einzelner Berufsspieler, die auf irgendeiner Internetliste stehen.

• Der Gesetzgeber muss dafür sorgen, dass Gleiches gleich und Ungleiches seiner Eigenart entsprechen verschieden behandelt wird. Er kann nicht Gleiches ungleich behandeln.

Ich betrachte deshalb das Vorgehen der Finanzverwaltung als verfassungs- und rechtswidrig.

Alle Pokerspieler haben eins gemeinsam, was sie in Deutschland vor einem Steueranspruch schützt. Sie nehmen alle ein überhöhtes Verlustrisiko in Kauf, um ein privates Spielbedürfnis zu befriedigen, das sich einkommensteuerlich in der Privatsphäre abspielt. Kein Pokerspieler wird jemals in der Lage sein, seine zukünftigen Gewinne oder Verluste vorauszusehen oder zu planen. Wenn er selbst nicht planen kann, ob er in der Zukunft Gewinne oder Verluste erzielen wird, wie kann es dann ein Dritter oder das Finanzamt? Erzielt ein solcher Pokerspieler, der nichts vorausplanen konnte, aber ernsthaft Gewinne erzielen wollte, Verluste, so sind diese Verluste für steuerliche Zwecke irrelevant, da sich die Verlusterzielung in der Privatsphäre abgespielt hat. Genau das ist die Situation von weit über 97,5% aller Pokerspieler, wenn man auf einen längeren Zeitraum und auf eine größere Menge von Pokerspielern abstellt. Alle diese verlierenden Pokerspieler wollten gewinnen und konnten ihre Verluste nicht voraussehen. Umgekehrt handelt es sich bei Gewinnen um sog. Konsumeinkünfte, die subjektiv nicht steuerbar sein können. Ich kann mir nicht wie es die Finanzverwaltung tut aus einer sehr großen Masse von Pokerspielern einzelne Spieler heraussuchen, die nach Ablauf eines längerfristigen Zufallsprozesses wohl gewonnen haben. Ein solches Vorgehen verstößt gegen alle Logikgesetze und gegen alles, was ich jemals zum Thema Steuergerechtigkeit gehört und gelesen habe. Dieses Vorgehen ist in etwa mit dem vergleichbar, was sich ergeben würde, wenn ich mir aus der nicht veröffentlichten Lottogewinnler-Liste nachträglich die höchsten Gewinnsummen zusammensuche und die Betroffenen in ein Steuerverfahren verwickele. Jeder Versuch hier eine sachlogische Abgrenzung zu finden wird scheitern und muss als reine Verwaltungswillkür verworfen werden.

Die Leute, die innerhalb der Finanzverwaltung dieses Vorgehen zu verantworten haben, verstoßen meiner Meinung nach ganz klar gegen das Grundgesetz und den dort verankerten steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatz. Mit rechtsstaatlichen Prinzipien ist dieses Vorgehen nicht vereinbar und mit den Prinzipien der Tatbestandmäßigkeit der Besteuerung ebenfalls nicht.

Ich hatte hier im Thread bereits auf diese umsatzsteuerliche Rechtsprechung hingewiesen:

http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2006/xx060278.html

Falls jemand weiß, dass da auch umsatzsteuerlich etwas gegen Internet-Pokerspieler im Busch sein soll, bitte ich um Hinweise.

Wer langfristig beim (üblichen) Poker gewinnt ist vom Können der Spieler abhängig. Das ist bei den meisten Kartenspielen so, bei denen die Spieler eigenständige Entscheidungen treffen können, die Auswirkungen auf das Spielergebnis haben.

Eine andere Sache ist, wie ein Kartenspiel vom Gesetzgeber für die gesetzlichen Richtlinien eingestuft wird. Hier geht der Gesetzgeber bei der Einstufung vom durchschnittlichen Spieler aus.

Ist Gus Hansen ein Durchschnittspieler, ein professioneller Spieler oder noch schlimmer, ein Zocker, der nicht weiß was er tut, weil er in den letzten Monaten mehr als 5 Mio. $ verloren hat?

Er ist imo das Paradebeispiel für einen Pokerspieler, der auf höchsten Niveau Poker spielt und seine Verluste nicht voraussehen konnte, weil Poker für ihn nichts anderes ist als Glückspiel. Vor ein paar Monaten als er noch dick im Gewinn war hat er aus deiner Sicht noch kein Glückspiel betrieben oder was?

Es gibt unzählige Beispiele, wo professionelle Pokerspieler sehr viel Geld in Millionenhöhe verloren haben, die nicht voraussehbar waren. Sind das jetzt alle Durchschnittspieler nur weil sie verloren haben?

Für einen guten Spieler ist Poker genauso ein Glücksspiel, selbst wenn der Glücksaspekt nur darin besteht, ob man auf eine bestimmte Zahl von Händen 1k, 5k oder 10k Dollar Gewinn macht. Und einen so großen Vorteil muss man überhaupt erst haben, dass man sich sicher sein kann, nach den nächsten 100k Händen mehr Geld auf dem Konto zu haben.

Die Strategiedebatte ist konstruiert, teilweise von Affiliates und den Pokerseiten unterstützt. Ich hatte bisher nie das Gefühl, ein Strategiespiel zu spielen, weil die Gewinne einfach nicht planbar sind.

Dem Staat geht es nur darum, zu verhindern, dass größere Einkommen entstehen, die nicht besteuert werden, damit Lieschen Müller und Max Mustermann nicht gegen ihre Niedrigstlöhne aufbegehren. An dieser Stelle kann er ja das Einkommenssteuerrecht ändern, anstatt mit rechtswidrigen Tricksereien unbescholtene Bürger einzuschüchtern. Na ja, ok, davon mal abgesehen, dass Internetpoker eher als illegal einzustufen ist (letzter Satz bezieht sich auf das unbescholten).

Das beste ist die Unterstellung, dass der Pokerspieler schon immer hätte wissen müssen, dass er einen Gewerbebetrieb führt. Und ja, wenn man dieses Skatspielerurteil zu Grunde legt, dann ist der Pokerspieler genauso umsatzsteuerpflichtig. Wenn dann bitte konsequent sein. Was dies für den "professionellen Pokerspieler" bedeutet, kann sich jeder selber denken. Ausbeutung oder Ausreise heissen dann die Alternativen.

Nach der Gründungswelle kommt die Insolvenzwelle, weil einem derartigen Betrieb bei einer drastischen Verschlechterung der Betriebslage niemand zur Seite springen wird.

Oh Mann, ich habe gerade gegen einen 10/9 Spieler 400 $ verloren, weil ich tatsächlich geglaubt habe, dass mein bottom set gegen ihn gut ist. Es war aber ausgeschlossen, dass er was schlechteres als top set hält. Ich hätte es wissen müssen. Zufällig kommt der Spieler auch aus Deutschland.

Ich bitte die Finanzverwaltung sofort zu überprüfen, inwieweit hier chipdumping vorliegen könnte, und ob ich mich eventuell der Steuerhinterziehung schuldig gemacht habe.

Wen juckt die Steuerpflicht ???

Wenn die Behörde mal ernst machen sollte klagt sie einfach wegen illegalem Glücksspiel an...das ist es in Deutschland ONLINE halt..wenn auch evtl nicht
Europakonform.

Dann gibts halt von jedem erwischten 3-10 K cash an Geldstrafe..ist immerhin was.

vor gericht wird kein steuereintreiber standhalten, nur geht den meisten der arsch auf grundeis wenn sie post vom finanzamt bekommen und zahlen lieber. dont **** with the finanzamt.

Ich hasse diese ganze deutsche Paragraphenreiterei. Das Schlimme ist, dass man gegen diese Leute nur bestehen kann, wenn man ihnen ihre eigenen Paragraphen unter die Nase reibt.

Wir können froh sein, dass im Einkommenssteuergesetz zu lesen ist:

Danke für diesen unbedachten Halbsatz. Und danke, dass wir in einem Land leben, in dem so einem Satz Bedeutung geschenkt wird.

Endlich kann pokerstrategy seine Werbung ändern:

Das Beste ist: hier treten die Unternehmer nicht als Konkurrenten um Kunden sondern direkt gegeneinander an. Das alte darwinistische Prinzip: nur die Stärksten überleben. Aber ja nicht verraten, dass dieser Wirtschaftsraum für die Gesamtheit der Unternehmer ein Negativsummenspiel ist.

Und irgendwo steht für alles wo Ihnen nichts einfällt " sonstige Einkünfte",
einfach mal ne stat vorlegen..der mann spielt 120 Std und macht jeden monat +++ das sollte für Gewinnerzielungsabsicht reichen .

Aber da unser Staat weder die Banken noch ihren eigenen Haushalt im Griff hat..bezweifel ich das mittelfristig massiv was passiert.

Wird wohl eher mal einer dieser Abmahnanwälte sich ne goldene Nase verdienen...

Was für mich mittlerweile dramatische Züge annimmt, sind die offensichtlichen Interessenskonflikte zwischen Pokerseiten, Affiliates auf der einen Seite und den Pokerspielern auf der anderen Seite. Ich glaube lange nicht mehr alles, was es im Internet zu lesen gibt. Auch die vielen Steuerfälle nicht so richtig, die es da plötzlich geben soll. Andererseits wundere ich mich auch nicht darüber, dass die Finanzverwaltung so reagiert. Ich gehe davon aus, dass unsere Regierung und unsere Parteien bereits massiv mit diversen Eingaben von einer ganzen Heerschar von Rechtsanwälten in Richtung "Poker ist Geschicklichkeitsspiel" bombardiert wurde. Man muss sich dazu ja nur ansehen, was es auf der ersten Webseite von Hambach & Hambach zu lesen gibt "Verabschiedet sich Poker aus dem Glücksspielrecht?" und welche Argumente dabei aufgefahren werden. Ist das logisch und erforderlich, weil es einen unüberbrückbaren Konflikt zwischen Strafrecht und Steuerrecht gibt? Oder verfolgt da jemand noch ganz andere Interessen, die nicht mit den Interessen der meisten Pokerspieler in Einklang zu bringen sind? Ich denke da steckt tatsächlich einiges an Zündstoff dahinter. Ich sehe jedenfalls sehr viele Ansatzpunkte zur Kritik.

Mich würde es auch nicht wundern, wenn wir in den Steuerverfahren diesen ganzen Kram noch zu lesen bekommen. (Wer ihn dann noch glaubt wird seelig!)

Zieht euch warm an, ich ahne es bereits, dass manche Rechtsanwälte und Steuerberater, die nicht von der Gaming Industrie bezahlt werden, noch viel Arbeit bekommen. Wer allerdings immer noch glaubt, dass Internet-Poker in Deutschland zu retten ist, wenn die paar winning Pokerspieler auf ihre Gewinne regelmäßig ihre Einkommensteuer und Gewerbesteuer bezahlen, hat sich imo schwer getäuscht. Wer dann noch von +EV und vom Gewinnen beim Poker redet, hat imo einen Schuss in der Birne. Das einzige was in Deutschland helfen könnte, den Pokerkarren aus den Dreck zu ziehen, wäre, dass die Pokerseiten unmittelbar ihren Steueranteil an dem von deutschen Pokerspielern produzierten Rake an den Fiskus abführen. Damit das klappen könnte, müssten wohl zuerst die Affiliates aus diesem Geschäft entfernt werden, sonst ist das Rake beim Internetpoker unbezahlbar. Dazu muss Poker allerdings nicht zum Geschicklichkeitsspiel umfunktioniert werden. Viel wichtiger wäre meiner Meinung nach, dass Internet-Poker zunächst auch einer gründlichen Säuberungsaktion unterzogen wird, so dass es auch gewissen Ansprüchen an Glaubwürdigkeit genügt und sich der deutsche Gesetzgeber damit anfreunden könnte.

Die FÄ versuchen aber auch und gerade an die Gewinne der Live-Profis heranzukommen (insbesondere an die der Donkament-Winners). Und da wird der Rake ordnungsgemäß und kräftig versteuert und trotzdem schicken sie der Sandra etwa ein paar Fahnder hinterher.

Ich glaube nicht, dass eine Zusammenarbeit zwecks Vergnügungssteuer auf den Rake die FÄ stoppen wird, uns Spielern hinterherzurennen, wie rechtens das auch immer sein mag.

Die Frage, ob Gus Hansen ein durchschnittlicher Spieler sei, ist so leicht zu beantworten, dass es schon verwunderlich ist sie zu stellen.

Du musst dein "Roulettespielerdenken" ablegen! Du spielst bei Poker nicht gegen eine leblose Elfenbeinkugel, sondern gegen denkende Menschen.

Gus Hansen spielt in einer Klasse, in der es nur wenige durchschnittliche Spieler geben wird, falls überhaupt. Offensichtlich ist er für diese Klasse zu wenig überdurchschnittlich. Kann auch sein, dass er oft unterdurchschnittlich in einer Klasse spielt. Was auch immer. Er ist kein durchschnittlicher Spieler und betreibt das Spiel berufsmäßig.


Hoffentlich haben die unzähligen professionellen Pokerspieler für die gewonnenen Millionen Steuern bezahlt, bevor sie sie wieder verloren. Dann hat wenigstens ein Teil ihrer Tätigkeit der Gemeinschaft etwas gebracht.

Sag is doch ...

Wenn Weltklassespieler wie Gus Hansen oder Niki "Kaibuxxe" Jedlicka die Konkurrenz systematisch verprügeln, dann betreiben sie eine Geschicklichkeitsspiel und wenn sie ihre Kohle genauso schnell wieder verlieren, dann war es eben Pech und wohl Glückspiel. Und wenn lauter Affen nach irgendwelchen zufälligen Verfahren gegen Durchschnittsspieler spielen und mit stochastisschen Methoden nachgewiesen werden kann, dass die Durchschnittspieler den zufällig handelnden Affen überlegen sind, dann ist damit bewiesen, daß Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist. Das gleiche gilt, wenn ein Durchschnittspieler ein ETP oder WSOP Turnier gewinnt.

Wenn ich aber nach drei Jahren Pokererfahrung gegen eine Horde durchschnittlicher Micro-Limit NL donks auf Pokerstars bei Cash Games antrete und verliere, dann bin ich halt eben immer noch ein doofer Affe, der nur ein Glückspiel betreibt. Gott sei dank fühle mich mittlerweile durchaus in der Lage, auch mal sehr gute Pokerspieler mit viel Glück zu rasieren, weil Poker aus meiner Sicht nichts anderes ist als eben Glückspiel, auch wenn dazu viel Technik gehört. Diese Techniken können aber durchschnittliche Gegner in Kombination mit Kartenglück immer genauso anwenden wie ich, sofern sie keine Affen sind. Scheinbar sind aber weit 97,5% aller Durchschnittsspieler alles wirkliche Affen, weil sich empirisch nachweisen lässt, dass sie alle in etwa in Größenordnung beim Poker verlieren werden.

Spiele doch 10x100k Hände gegen Gustav Hansen oder Co. Ich wette du würdest jedes dieser 10 Matches verlieren. Das würden 99% in diesem Forum. Das hat aber nichts mit Glück oder Pech haben zu tun. Du weißt schon womit das wirklich zu tun hat.

Ich weiß nicht wer dümmer ist, McS oder die Leute die immer noch versuchen ihm mit rationalen Argumenten zu antworten.

Es gibt keine rationalen Argumente, warum Poker Geschicklichkeitsspiel sein soll, weil die Kartenverteilung immer vom Zufall bestimmt ist und nie alle Karten verteilt werden.

Es gibt nur unterschiedliche Betrachtungen, wie man die Abgrenzung zwischen Glückspiel und Geschicklichkeitsspiel definiert. Poker ist nach der Definition in unserem Land Glückspiel und wird es nach meiner festen Überzeugung auch immer bleiben, weil es nichts anderes ist als Glückspiel.

Jep, there's no money in poker, everyone's solid.

There is a lot of money in poker. This will always be there sice luck games like poker belong to the human existence. In fact the whole human existence is like a luck game supplemented by some or a lot of skills.

In der Tat könnte ein sauberes Glückspiel wie Poker im Internet auch eine Menge Steuereinnahmen für unseren Staat bedeuten. Das Spiel muss dazu nur vernünftig und sauber organisiert werden. Wie das gehen muss, habe ich mittlerweile ziemlich klar vor Augen.

Ich würde fast drauf wetten das legalisiertes und besteuertes pokern in Deutschland das ganze nicht mehr profitabel macht

Basketball ist auch Glücksspiel. Wer bitte soll wissen ob er den Korb trifft oder nicht? Ein Mensch wirft einen Ball auf einen Korb. Manchmal geht er rein, manchmal nicht. Bitte was soll das mit Talent zu tun haben? Reines Glück.


Einnahmen von Basketballspielern sollten daher nicht versteuert werden imo.

Dieses Thread ist inzwischen so idiotisch, dass ich es nicht mehr lesen werde, dafür ist mir die Zeit dann doch zu schade. Nur eins scheint mir klar:

Im Vergleich zu den meisten anderen Unternehmern machen sich die meisten Pokerspieler zu wenig bis gar keine Gedanken über ihre steuerliche Lage. Und wenn diskutiert wird, dann meistens nicht mit viel Verstand hinsichtlich der steuerrechtlichen und juristischen Seite der Materie. Mit der Polemik die hier im Thread um sich greift wird weder vor Gericht noch sonstwo in der echten Welt viel zu holen sein. Und das in absehbarer Zeit noch der eine oder andere Fall vor Gericht gehen wird ist durch den Ländererlass der OFD Frankfurt so gut wie sicher. Es würde also so Manchem, speziell den größeren Gewinnern, sehr gut zu Gesicht stehen sich gezielter und fachkundiger informieren zu lassen. Aber das ist zum Glück nicht meine Aufgabe solange ich "auf der anderen Seite" arbeite.