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Steuern Steuern

05-19-2010 , 04:43 AM
Bitte McS, sag das du nicht "TheSquirrel1" bist. Das du "PureWinner" bist, ist klar. Das meinte ich jetzt aber nicht wörtlich.
05-19-2010 , 06:39 AM
Quote:
Originally Posted by K47W11
Ich bin nachwievor fest davon überzeugt, dass das Finanzamt eine Feststellung treffen wird warum Pokerspieler, welche das Spiel nicht nur zum Vergnügen spielen, steuerpflichtig sind.

Übrigens, hast du die Mods schon gefragt warum sie deinem Wunsch für einen "unwiderruflichen longterm ban" nicht nachkommen?
Das FA kann viel feststellen. Ob das am Schluss zählt ist eine ganz andere Frage. Es kommt analog dem o.a. Urteil Finanzgericht München im deutschen Steuerrecht allein darauf an, ob Poker ein Glückspiel oder ein Skillgame mit der Möglichkeit, durch regelmäßiges Spielen einen nachhaltigen Totalüberschusses zu erreichen. Alles andere ist humbug.

Mir ist auch schnurz egal, was die Mods hier im Forum machen. Sie können mir mittlerweile meinem Gibbus runterrutschen, wenn ihnen meine Meinung nicht gefällt und ich deshalb gesperrt werde. Das Thema Steuern betrifft mich, weil ich keine Lust habe, in Deutschland irgendwann Steuern zu bezahlen oder ein Steuerstrafverfahren ans Bein gebunden zu bekommen, weil ich zufällig beim Poker aus Vergnügen etwas oder vielleicht auch viel Geld gewinne und mich verweigern werde, darauf Steuern zu bezahlen. Genau deshalb bin ich noch hier, weil ich bei diesem Thema nicht locker lassen werde. Was die doofen ps Internetgrinder denken, die immer noch behaupten, Poker sei ein Skillgame, ist mir auch egal. Sie sind aus meiner Sicht genauso doof wie einige Roulette-Regs, die sich nicht davon abbringen lassen, zu glauben, sie könnten ihrem Spiel einfach nachhaltige Gewinne abringen und die games nur so crushen, wenn sie alles richtig machen. Die meisten Behauptungen, die in dieser Richtung im Internet über Poker zu lesen sind, sind alle unter dem Stichwort "Promotion" abzuhacken, die von einer milliardenschweren Gaming-Industrie oder einzelnen Affiliate mit angeschlossener Pokerschule gezielt betrieben wird, um den doofen Pokerspielern einen besseren Sinngehalt für das Pokerspiel "wie eine Möhre" vor die Nase zu halten oder um eine Hintertür für eine Legalisierung ihrer illegalen Aktivitäten zu finden. Wer das nicht erkennt und etwas anderes glaubt, für den habe ich kein Verständnis und der muss selbst wissen, wie er mit dieser Glaubensfrage und seiner Motivation beim Glücksspiel Poker umgeht. Die Wahrheit ist für mich, dass Poker ein reines Glückspiel ist, immer war und alle Gewinne von Pokerspielern im Internet ohne Verlustberücksichtigung aufgelistet stehen.

Wenn ich als Pokerspieler mal durch Zufall wie ein Phil Ivey 1 Mio. gewinnen sollte, dann fällt es mir vermutlich relativ einfach, die 2. Mio. und 3. Mio. zu gewinnen usw., weil ich dann kein eigenes Geld riskieren muss. Bevor ich allerdings beim Poker etwas nennenswertes gewinnen kann (ich rede nicht von 1000 oder 50.000 Euro), ist für mich mit einer Wahrscheinlichkeit von weit über 99,5% davon auszugehen, dass ich das Pokerspiel mit einem Verlust von sagen wir 10.000 aufgebe und von mir in der Internet-Szene nichts mehr zu hören ist. Genauso läuft es in der Praxis ab und nicht anders. Das kenne ich genauso beim Roulette und habe den Sterbensprozess beim Glückspiel bereits über Jahre verfolgt. Die überwiegende Mehrheit der Pokerspieler, die beim Poker verloren hat und die dieses Thema nicht mehr interessiert, schweigt nach meiner festen Überzeugung bereits. Die Leute, die hier noch mitreden, sind die paar Hansel, die bei diesem Spiel überlebt haben, weil sie zufällig gewonnen haben, von diesem Pokergeschäft irgendwie lebt (z.B. Affiliates) oder noch nicht zu viel bzw. (wie ich) fast nichts verloren haben (survivorship bias). Ich werde bei diesem Glücksspiel auch nie viel verlieren, weil ich schlau genug bin, mich selbst vor Verlust zu schützen.

Quote:
Originally Posted by V77Z
Bitte McS, sag das du nicht "TheSquirrel1" bist. Das du "PureWinner" bist, ist klar. Das meinte ich jetzt aber nicht wörtlich.
Ich bin nicht TheSquirrel1. Das ist nachlesbar ein Engländer, der imo relativ schwach Poker spielt. Ich kenne ihn, weil ich gegen ihn bereits Poker gespielt habe und mich mit ihm auch im chat bereits unterhalten habe. Ich habe das Zitat von spadebidder nur deshalb verwendet, weil es auch auf meinen Post passt und ich seine Reaktion mit einem etwas anderen Vorzeichen vorwegnehmen wollte.

Ich bin auch nicht PureWinner. Das ist ein Bekannter, den ich schon viele Jahre kenne, der auch im Internet zum Spass Poker spielt, vorrangig aber immer noch Casinospieler ist. Nicht zufällig ist sein Internet-Nick auch durch seine wirklichen Erfolge im Leben gerechtfertigt. Wir besuchen uns gelegentlich gegenseitig. Auch deshalb, weil er von mir einen Computer gekauft hat und ich seinen Computer laufend pflege.
05-20-2010 , 06:13 AM
Aufgrund der aktuellen Ereignisse, anbei eine Stellungname unseres Fachanwalts für Steuerrecht - Stand 18.05.2010:

http://de.pokerstrategy.com/forum/th...hreadid=872957
05-20-2010 , 06:47 AM
Ich weiß nicht, ob der link entfernt wird. Den Text kann man in jedem Fall in die Diskussion einbringen.

Quote:
Originally Posted by Korn im ps.de-Forum
Müssen Pokergewinne in Deutschland versteuert werden?

Immer wieder fragen sich die Pokerspieler, ob sie ihre Gewinne in Deutschland versteuern müssen.

Diese Frage lässt sich momentan nicht mit absoluter Gewissheit beantworten. Der Grund hierfür ist schlichtweg folgender:

Es existiert insbesondere im Hinblick auf das Pokerspiel keine steuerrechtliche Rechtsprechung, weder von den Finanzgerichten, noch in höchstrichterlicher Instanz vom Bundesfinanzhof (BFH). Die Rechtsprechung gibt dem Steuerpflichtigen also derzeit gar keine, die Finanzverwaltung allenfalls stark eingeschränkte verlässliche Leitlinien für die ertragsteuerrechtliche Behandlung von Gewinnen aus dem Pokerspiel an die Hand.

Eine aus Pokerspielersicht negative Tendenz lässt sich indes von Seiten der Finanzverwaltung vermelden:
Jüngst hat sich die Oberfinanzdirektion (OFD) Frankfurt am Main zur Frage der Steuerpflicht von Pokergewinnen geäußert und einen – wenn auch sehr knapp gehaltenen – koordinierten Ländererlass veröffentlicht[1].

Die Finanzverwaltung vertritt die Auffassung, Pokergewinne von Berufsspielern unterlägen der Steuerpflicht. Dieser Verwaltungserlass hat allerdings nur für die Finanzämter Bindungswirkung und schlägt nicht auf die Finanzgerichte durch.

Zum Thema 'Glücksspiel' im weiteren Sinne wird man ebenfalls steuerrechtlich nicht so recht fündig: Zwar finden sich vereinzelte Entscheidungen zum Kartenspielen (dort: Rommé und Skat), zu Schneeballsystemen bzw. Pyramidenspielen oder zu Lottogewinnen.

Die jeweiligen Entscheidungsgründe lassen sich jedoch nicht zwangsläufig unmittelbar auf das Pokerspiel anwenden, nicht zuletzt weil es sich stets um Einzelfallentscheidungen auf Basis des dort konkret verwirklichten Sachverhalts handelt. Gleichwohl lässt sich auf Basis der bestehenden Rechtlage und der in der Rechtsprechung zum Ausdruck gebrachten Grundprinzipien eine Einschätzung abgeben.

Fazit:
Der Verwaltungserlass der OFD Frankfurt am Main hat erhebliche Auswirkungen auf die Praxis: Aufgrund seiner Bindungswirkung sind die Finanzämter gehalten, zumindest nachhaltige Pokergewinne eines Berufsspielers als einkommensteuer- und wohl auch gewerbesteuerpflichtig zu behandeln.

Das Finanzamt bringt sich hierdurch in eine komfortable Situation und den Steuerpflichtigen in eine Defensivposition: Er wird zunächst mit einem belastenden Steuerbescheid konfrontiert und ist auf Rechtsbehelfsverfahren (Einspruch gegen den Steuerbescheid; im Anschluss ggf. Klageverfahren vor dem Finanzgericht, möglicherweise danach Revision vor dem BFH) angewiesen ist, deren Ausgang keineswegs sicher prognostiziert werden kann.

Entgegen der wohl aktuellen Meinung der Finanzverwaltung vertreten wir mit guten Gründen die Auffassung, dass es sich bei erzielten Pokergewinnen nicht um steuerpflichtige Einkünfte im Sinne des deutschen Einkommensteuergesetzes (EStG) handelt.

Wir weisen dennoch an dieser Stelle nochmals ausdrücklich darauf hin, dass diese Rechtsmeinung nicht durch gesicherte steuergerichtliche Rechtsprechung flankiert ist und wir aus diesem Grund keine rechtliche Gewähr für unsere geäußerte Auffassung abgeben können. In jedem Fall bleibt eine steuerrechtliche Beratung zur Beurteilung des konkreten Einzelfalls unerlässlich.

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A. Einkommensteuerrecht

Einkommensteuerrechtlich relevante Einnahmen liegen nur dann vor, wenn sie von einer der im EStG abschließend aufgezählten sieben Einkunftsarten zuordnen lassen. Realistischerweise kommen hier nur in Betracht:

• Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§ 15 EStG), oder
• sonstige Einkünfte aus Leistungen (§ 22 Nr. 3 EStG).

Einkommensteuersystematisch gehen Einkünfte aus Gewerbebetrieb den lediglich als Auffangtatbestand dienenden sonstigen Einkünften zwar vor; dennoch ist die Differenzierung hier nicht von ganz ausschlaggebender Bedeutung, da sich die mögliche Steuerbarkeit von Pokergewinnen maßgeblich anhand von Kriterien beurteilt, die ohnehin im Rahmen beider Einkunftsarten maßgeblich sind, nämlich der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr sowie der Gewinnerzielungsabsicht.


A1. Einkünfte aus Gewerbebetrieb

Als Gewerbebetrieb im Sinne des § 15 EStG erweist sich eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit Gewinnerzielungsabsicht unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, sofern sie weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist und über den Bereich einer privaten Vermögensverwaltung hinausgeht.

Die Negativabgrenzung in dieser Definition des Gewerbebetriebs gemäß letztem Halbsatz ist beim Pokerspiel nicht relevant, so dass die steuerrechtlich Einordnung anhand der Positivkriterien erfolgen muss:


A1.1 Selbständigkeit und Nachhaltigkeit

Der Pokerspieler agiert sowohl in seiner Ausprägung als sog. Berufsspieler als auch als bloßer Hobbyspieler selbständig und nachhaltig. Selbständigkeit im diesem Sinne zeichnet sich vor allem durch Übernahme eines gewissen wirtschaftlichen „Unternehmer“-Risikos aus, welches hier aufgrund der Totalverlustmöglichkeit im Hinblick auf den Spieleinsatz besteht. Nachhaltig im Sinne des § 15 EStG wird auch der gelegentliche Hobbyspieler tätig, so dass diese Kriterien selbst bei einer nur schwach ausgeprägter Spielfrequenz erfüllt sind.


A1.2 Gewinnerzielungsabsicht

Deutlich relevanter ist hingegen das Tatbestandsmerkmal der Gewinnerzielungsabsicht:
Reicht hier die bloße Intention des Spielers, letztlich also das bloße Hoffen auf einen Spielgewinn ausreichend, oder ist darüber hinaus eine gewisse Beherrschbarkeit des Geschehensablaufs erforderlich, die dem Spieler zumindest eine nicht nur theoretische Gewinnchance einräumt?

Dies könnte deshalb in Frage stehen, als bei Glücksspielen Gewinne nicht planbar einkalkuliert werden können. Die Planbarkeit bzw. Vorhersehbarkeit und Beeinflussbarkeit des Spielverlaufs ist jedoch in der Praxis schwer einzuschätzen und kann daher keinen sachgerechten Beurteilungsmaßstab bilden. Faktoren wie Glück und Zufall sind beim Lotto oder Roulette zweifellos stärker ausgeprägt als beim Poker, während die strategische Komponente bei anderen Kartenspielen wie Skat oder Rommé wiederum gegenüber dem Pokerspiel größeres Gewicht hat.

In der Literatur werden Auffassungen vertreten, die eine rein theoretische Gewinnchance für nicht ausreichend halten[2]. Hier ist jedoch zu berücksichtigen, dass sich dieser Aussage ebenso wenig wie der Beschluss des BFH explizit auf Glücksspiel bzw. allgemein einen Fall von Spielgewinnen bezieht, sondern in Zusammenhang mit der Abgrenzung von steuerrechtlich unbeachtlicher Liebhaberei steht.

Im Allgemeinen stellt die Rechtsprechung an das Vorliegen einer Gewinnerzielungsabsicht eher geringe Anforderungen. Als sog. innere Tatsache ist sie ohnehin anhand äußerer Merkmale festzustellen und zu beurteilen. Vor diesem Hintergrund wird zumindest der erfolgreiche Pokerspieler kaum ernsthaft argumentieren können, er habe ohne Gewinnerzielungsabsicht gehandelt.
Die mangelnde Planbarkeit von Gewinnen im Rahmen von Glücksspielen ist damit kein tragfähiges Argument, eine Gewinnerzielungsabsicht des Spieler per se zu verneinen.


A1.3 Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr

Der Pokerspieler nimmt indes nicht am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr teil und ist deshalb nicht gewerblich im Sinne des EStG tätig.

Die Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr ist dadurch geprägt, dass der Steuerpflichtige im Unterschied zu einem reinen Abnehmer seinerseits als Anbieter von Gütern oder Leistungen über den privaten Bereich hinaus am Markt gegen Entgelt und für Dritte erkennbar auftritt[3].

A1.3a Keine Leistung im steuerrechtliche Sinne durch den Pokerspieler

Unerheblich ist allerdings, dass die Vergütung erfolgsabhängig, nämlich nur bei Gewinn des Spiels erfolgt, da die Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr nicht zwingend rein tätigkeitsbezogen vergütet werden muss. Gleichwohl fehlt es an einer Leistungserbringung durch den Pokerspieler, die dann gegebenenfalls durch einen Spielgewinn vergütet wird.

Eine steuerrechtlich relevante Leistung des Poker könnte allenfalls in seiner Teilnahme als Mitspieler einer Pokerrunde erschöpfen. Die Teilnahme am Pokerspiel stellt jedoch keine Leistung im Sinne einer Teilnahme am Wirtschaftsverkehr dar. Die Leistungserbringung erfolgt vielmehr umgekehrt auf Seiten des Pokerspiel-Betreibers, der dem spielgeneigten potentiellen Mitspieler die Teilnahme an der Pokerrunde gegen Entgelt in Form seines Spieleinsatzes ermöglicht. Der Pokerspieler ist somit selbst Abnehmer einer Leistung und nicht selbst Leistender.

Diese Rechtsauffassung findet vom Grundsatz her ihre Stütze in der finanzgerichtlichen sowie der höchstrichterlichen Rechtsprechung und kann daher durchaus als gesicherte Rechtsposition gelten. Wiederholt haben Finanzgerichte und der BFH entschieden, dass sich der Teilnehmer an einem Glücksspiel sich mangels Leistungs- und Güteraustausches nicht am Wirtschaftsverkehr beteilige[4]. Er setze lediglich einen Geldbetrag ein und erwerbe im Gegenzug eine Gewinnchance, die jedoch keine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstelle. Diese Auffassung findet sich auch in der einschlägigen Kommentarliteratur wieder.

Die Finanzverwaltung vertritt hierzu eine andere Rechtsauffassung und stuft Pokergewinne im Einzelfall mitunter als Einkünfte aus Gewerbebetrieb ein[5].

Die entscheidende Kernfrage reduziert sich damit auf die Einordnung des Pokerspiels als (reines) Glücksspiel oder als Kartenspiel, dem andere Faktoren wie z.B. Strategie neben der Komponente Glück das entscheidende Gepräge geben.

A1.3b Poker als Glücksspiel

Steuerrechtlich existieren zu dieser Rechtsfrage bislang noch keine gerichtlichen Entscheidungen.
In einem Urteil vom 16. Oktober 1990[6] hat das Finanzgericht Berlin entschieden, dass ein Berufskartenspieler gewerbliche Einkünfte erziele. Im Urteilsfall handelte es sich allerdings nicht um einen Pokerspieler, sondern um die Kartenspiele Skat und Rommé sowie um Backgammon. Das Gericht stufte diese Kartenspiele als Geschicklichkeitsspiele ein, da der Spielerfolg im Wesentlichen von den Fähigkeiten des Spielers, nämlich von der Kenntnis der spielerischen Varianten, von dem guten taktischen Verhalten und der guten Erinnerung abhingen. Der Spieler erbringe, so das Gericht weiter, durch die Teilnahme am Geschicklichkeitsspiel eine Leistung, die darauf gerichtet sei, dass er eine wirtschaftliche Gegenleistung, nämlich den Spielgewinn, erhält. Dieses Urteil wurde durch den BFH bestätigt[7].

Mit ähnlicher Argumentation hat das Finanzgericht München in einem Urteil den Glücksspielcharakter des Roulettes bestätigt, gleichzeitig aber betont, dass – im Fall des Roulettespiels gerade nicht einschlägige - Spielarten denkbar seien, bei denen steuerpflichtige Einkünfte erzielt werden können, da sie dadurch gekennzeichnet seien, dass der Spieler besondere persönliche Fertigkeiten oder ein tieferes Spielverständnis gegenüber den Mitspielern ausnutze, um daraus ein positives Gesamtergebnis zu erzielen[8].

Diese Rechtsausführungen sind auf das Pokerspiel nicht übertragbar. Zwar dürfte Poker hinsichtlich der Faktoren Glück und Zufall zwischen Spielen wie Lotto oder Roulette und Skat oder Rommé anzusiedeln sein. Indes gibt die Komponente Glück dem Pokerspiel das entscheidende Gepräge, so dass es nicht als Geschicklichkeitsspiel, sondern als Glücksspiel einzustufen ist. Wenn auch beim Pokerspiel Stochastik-Kenntnisse (Wahrscheinlichkeitsrechnung), strategisches Denkvermögen oder psychologische Fähigkeiten („Bluffen“) für den Spielerfolg nicht von Nachteil sind, überwiegen doch die Zufallselemente, denn Spielausgang und Erfolg hängen ungeachtet der persönlichen Fähigkeiten des Spieles primär davon ab, ob die zufällig erhaltenen Karten geeignet sind, eine gewinnträchtige Pokerhand zu bilden. Der weitere Spielverlauf wird dadurch bestimmt, dass jeder Mitspieler nur die eigenen bzw. in der Variante "Texas Hold'em" die aufgedeckten Gemeinschaftskarten kennt, bei denen es sich insgesamt um so wenige Karten des insgesamt 52 Karten umfassenden Spiels handelt, dass zuverlässige Vorhersagen über die Qualität der Karten der Mitspieler allenfalls in äußerst eingeschränkter Form möglich sind.

Diese Rechtsposition wird durch die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, welche Poker ausnahmslos als Glücksspiel qualifizieren, untermauert[9]. Wenn auch die entsprechenden Entscheidungen nicht unter steuerrechtlichen Gesichtspunkten ergangen sind, sondern den Glücksspielcharakter des Pokerspiels im Lichte des Glücksspielstaatsvertrages (GlüStV) zum Gegenstand hatten, lassen sich die tragenden Erwägungen unter dem Aspekt der Einheitlichkeit der Rechtsordnung gleichwohl auf das Steuerrecht übertragen.
Aufgrund des Glückspielcharakters des Pokers stellt die Teilnahme des Spielers keine Leistung im Sinne des § 15 EStG dar, so dass er nicht am allgemeinen Wirtschaftsverkehr teilnimmt. Der Spieler erkauft sich mit seinem Spieleinsatz vielmehr lediglich eine bloße Gewinnchance, welche jedoch im Rahmen gewerblicher Einkünfte nicht relevant ist.

A1.3c Entgegengesetzte Ansicht der Finanzverwaltung

In einer aktuellen Verfügung vom 22. April 2010[10] hat die OFD Frankfurt am Main im Rahmen eines koordinierten Ländererlasses eine abweichende Rechtsauffassung geäußert. Nach Ansicht der Finanzverwaltung stellen Pokergewinne zumindest dann Einkünfte aus Gewerbebetrieb dar, wenn das Pokerspiel nicht nur „hobbymäßig“, sondern berufsmäßig ausgeübt werde.

Die Finanzverwaltung begründet ihre Auffassung damit, dass der Berufspokerspieler mit Gewinnerzielungsabsicht tätig werde und sich am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr beteilige, da er aufgrund des erforderlichen Umfangs seiner Spieltätigkeit, der erforderlichen Geschicklichkeit und der erforderlichen Höhe der Erlöse und Einsätze nicht nur einer Freizeitbeschäftigung nachgehe, sondern nachhaltig zur Erzielung von Einnahmen tätig werde. Seine Betätigung z.B. auf Online-Plattformen sei nach außen hin erkennbar und zwar auch dann, wenn der Spieler unter einem Pseudonym auftrete. Die Leistung des Berufsspielers bestehe in der Teilnahme am Spiel und der Zusage, bei verlorenem Spiel den jeweiligen Einsatz zu erbringen.

Diese Rechtsauffassung vermag nicht zu überzeugen. Die Argumentation der Finanzverwaltung ist ganz augenfällig wirtschaftlich-fiskalisch motiviert und vom Ergebnis her aufgezogen: Der Berufspokerspieler, der tatsächlich nachhaltig Einnahmen aus seinem Spiel erzielt, soll der Einkommensteuerpflicht unterworfen werde; eine Ausnahme besteht nur für Hobbyspieler, die lediglich Gelegenheitsgewinne erzielen. Systematisch ist die Argumentation mit den Tatbestandsvoraussetzungen der gewerblichen Einkünfte nicht ohne Weiteres in Einklang zu bringen. Insbesondere setzt sich die Finanzverwaltung in ihrer knappen Begründung des Erlasses nicht mit der besonderen Thematik des Glücksspiels und der damit einhergehenden fehlenden Beherrschbarkeit des Spielverlaufs auseinander. Folgt man der Argumentation der OFD Frankfurt am Main, müsste zwangsläufig auch der regelmäßige Lottospieler als Gewerbetreibender qualifiziert werden. Die Begründung der Finanzverwaltung, „die Leistung des Berufsspielers bestehe in der Teilnahme am Spiel und der Zusage, bei verlorenem Spiel den jeweiligen Einsatz zu erbringen“, entstammt wortwörtlich den Entscheidungsgründen des BFH in seinem Urteil vom 11. November 1993[11]. In diesem Urteil hatte der BFH allerdings nicht über das Pokerspiel zu befinden, sondern über die Kartenspiele Skat und Rommé, die der BFH mit den oben dargestellten Gründen als Geschicklichkeits-, und nicht als Glückspiele eingestuft hatte.

Steuerrechtssystematisch dreht sich daher die Kernproblematik primär um die Qualifizierung des Pokerspiels als Glücksspiel. Der Pokerspieler erbringt als Glücksspieler keine wirtschaftliche Leistung am Markt. Seine Spielbereitschaft und Spielteilnahme stellt keine für die anderen Mitspieler dar, für die er ein Entgelt in Form einer Gewinnchance erhält. Vielmehr wird die Leistung vom Pokerspielveranstalter / Casino ihm gegenüber erbracht, nämlich in Form der Bereitstellung der Spielmöglichkeit. Hierfür hat der Pokerspieler sein Entgelt in Form seines Einsatzes zu erbringen. Zweifellos vermag man hierzu vermag eine entgegengesetzte Rechtsauffassung vertretenen; die Finanzverwaltung hat sich jedoch mit dieser Rechtsfrage in keiner Weise systematisch auseinandergesetzt.

Die fehlende Stringenz der Ansicht der Finanzverwaltung wird nicht zuletzt darin deutlich, dass sie hobbymäßige Pokerspieler und deren Gewinne von der Steuerpflicht ausnimmt. Eine solche Differenzierung ist rechtssystematisch nicht gerechtfertigt und belegt die allein ergebnisorientierte Begründung. Es liegt auf der Hand, dass für die Praxisanwendung weiterhin erhebliche Unsicherheiten bestehen bleiben:

• Wann ist die Grenze des Hobby-Pokerspielers zum steuerpflichtigen Berufsspieler überschritten?
• Ist die Differenzierung allein am Spielumfang zu bemessen, an der Höhe des Gewinns oder an einer Kombination aus beidem?
• Kann der Berufspokerspieler auch Verluste steuerlich geltend machen?

Gleichwohl muss für die Praxis ins Kalkül gezogen werden, dass eine fiskalische und ergebnisorientierte Betrachtungsweise keine Ausnahme im Steuerrecht darstellt. Je höher der jährliche Pokergewinn im Einzelfall ist, desto wahrscheinlicher wird das Finanzamt eine Steuerpflicht bejahen. Der Fiskus ist bestrebt, das Entstehen sog. weißer Einkünfte, also solcher Einkünfte, die trotz mitunter erheblicher Höhe keiner Steuerpflicht unterliegen, zu verhindern.

Der koordinierte Ländererlass ist für die Finanzverwaltung, also für jedes veranlagende Finanzamt, bindend. Die Bindungswirkung erstreckt sich allerdings nicht auf die Finanzgerichtsbarkeit. Allerdings hat das Finanzamt den Vorteil, dass es durch eine entsprechende Veranlagung zur Einkommensteuerpflicht den Pokerspieler in eine Defensivposition bringt: Er ist auf den Instanzenzug der Rechtsbehelfsverfahren angewiesen, muss also zunächst Einspruch gegen den Steuerbescheid beim Finanzamt einlegen und im Falle einer negativen Einspruchsentscheidung vor dem Finanzgericht, möglicherweise sogar in zweiter Instanz vor dem BFH (mit ungewissem Verfahrensausgang) klagen. Dies ist in der Praxis ein gravierender Nachteil für den Steuerpflichtigen.


A2. Sonstige Einkünfte aus Leistungen

Mangels Leistungserbringung liegt mit dem Pokerspiel auch keine steuerpflichtige sonstige Leistung im Sinne des § 22 Nr. 3 EStG vor.
Über dies fehlt es an dem im Rahmen des § 22 EStG bei Glücksspielen an dem erforderlichen Kausalitätsverhältnis zwischen Leistung und Gewinn, da der Gewinn nicht durch eine bestimmte Leistung veranlasst ist[12].


A3. Fazit

Mangels einschlägiger Einkunftsart im Sinne des EStG für Pokergewinne sind diese nicht einkommensteuerpflichtig.


A4. Exkurs: Problematik der Doppelbesteuerung, sofern man eine Steuerpflicht der Pokergewinne bejaht

Nur kursorisch soll auf eine Folgeproblematik hingewiesen werden, sofern man die Rechtsauffassung vertritt, Pokergewinne seien einkommensteuerpflichtig. Zwar unterlägen diese Gewinn unter dieser Prämisse auch denn der deutschen Einkommensteuer, sofern sie im Ausland realisiert werden. Hier greifen jedoch mitunter Vorschriften eines Doppelbesteuerungsabkommens, die das Besteuerungsrecht möglicherweise dem Ansässigkeitsstaat des Pokerspiel-Betreibers zuweisen.

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B. Steuerstrafrechtliche Aspekte

Neben der Einkommensteuerpflicht von Pokergewinnen stellt sich für die betroffenen Spieler die weitere Frage, ob Pokergewinne – zumindest formal und informatorisch – in der Einkommensteuererklärung angegeben werden müssen und ob gegebenenfalls strafrechtliche Konsequenzen drohen, wenn diese Angabe unterlassen wird.

Die Beurteilung dieser Frage knüpft letztlich an die steuerrechtliche Vorfrage der Einkommensteuerpflicht von Pokergewinnen an, so dass auch diesbezüglich keine rechtsverbindliche und gesicherte Auffassung abgegeben werden kann.

Im Rahmen der Steuererklärung müssen nur die steuerlich relevanten Einnahmen erklärt werden. Unter der Prämisse, dass diese Einnahmen nach der oben dargestellten Rechtsauffassung nicht steuerpflichtig sind, entfällt folglich eine Angabepflicht.

Selbst wenn das Finanzamt im konkreten Einzelfall eine abweichende Rechtsauffassung verträte, erachten wir eine Steuerhinterziehung durch Nichterklärung der Einnahmen mangels Vorsatzes für nicht verwirklicht. Zwar umfasst das subjektive Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes nicht nur rein tatsächliche Elemente sondern kann sich auch auf rechtliche Wertungen erstrecken. Dies gilt jedoch nur insoweit, als sich der Steuerpflichtige in seiner Erklärung in Widerspruch zu einer eindeutigen Rechtslage, sei es gesetzlich oder durch langjährige einschlägige Rechtsprechung bzw. Verwaltungsauffassung, setzt.

Dies kann jedoch bei der Frage der einkommensteuerrechtlichen Einordnung des Pokerspiels, zu der es bis dato weder finanzgerichtliche oder höchstrichterliche Rechtsprechung oder Verwaltungsanweisungen gibt, keinesfalls einschlägig sein. Insbesondere dann, wenn sich der Steuerpflichtige im Vorfeld näher mit der Rechtsfrage befasst hat, Rechtsrat eingeholt hat und sich auf eine fundiert begründete Rechtsauffassung beruft, können steuerstrafrechtliche Aspekte nicht zum Tragen kommen.

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D. Fußnoten

[1] Verfügung der OFD Frankfurt am Main (koordinierter Ländererlass) vom 22. April 2010, S-2240-A -37- St 210.

[2] Blümich-Stuhrmann, EStG § 15 Rn. 48 unter Verweis auf BFH, Beschluss vom 22. Januar 1981, IV B 41/80, BStBl. 1981 II 424.

[3] vgl. Schmidt-Wacker, EStG 28. Aufl. 2009, § 15 Rn. 20.

[4] zuletzt aktuell FG Münster, Urteil vom 18. Januar 2010, 5 K 1986/06-E und FG Münster, Urteil vom 22. April 2009, 12 K 3308/07-E, EFG 2009, 1190; BFH-Beschluss vom 28. Juni 1996, X B 14/96, BFH/NV 1996, 743; BFH-Beschluss vom 14. Juni 1997, XI B 145/96, BFH/NV 1997, 658.

[5] vgl. oben Fußnote 1 sowie im Einzelnen unten Bulletpunkt 3.

[6] FG Berlin, Urteil vom 16. Oktober 1990, VII 597/87, EFG 1991, 319.

[7] BFH-Urteil vom 11. November 1993, XI R 48/91, BFH/NV 1994, 622.

[8] FG München, Urteil vom 17. Januar 1995, 12 K 89/92.

[9] vgl. u. a. OVG Nordrhein-Westfalen vom 10. Juni 2008, 4 B 606/08; OVG Berlin-Brandenburg vom 20. April 2009, 1 S 203/08; OVG Lüneburg vom 3. April 2009, 11 ME 399/08 und vom 10. August 2009, 11 ME 67/09.

[10] vgl. oben Fußnote 1.

[11] vgl. oben Fußnote 7.

[12] vgl. Schmidt-Weber-Grellet, EStG 28. Aufl. 1999, § 22 Rn. 133 und Rn. 150 „Spiel-, Sport-, Wett- und Lotteriegewinne“.
05-20-2010 , 07:59 AM
Quote:
Originally Posted by chePoker
Ich weiß nicht, ob der link entfernt wird. Den Text kann man in jedem Fall in die Diskussion einbringen.
glaub nicht, dass der link entfernt wird... ps.de macht mittlerweile werbung hier
05-20-2010 , 02:02 PM
Hab mich grad nochmal bissl schlau gemacht und soweit ich das sehe, sind Sportwetten doch in Deutschland steuerfrei. Wenn ich nun bei Anbietern wie betfair oder bwin auszahle, kann ich doch auch einfach angeben das Geld stammt aus Sportwetten Gewinnen und nicht vom pokern oder wird das alles genau nachgeprüft?
05-20-2010 , 08:11 PM
Das ist ja gerade die Oberhärte, dass so gut wie nichts nachprüfbar ist und wenn, dann nur in Teilbereichen. Wenn jemand halbwegs ein wenig hobbymäßig mit größeren Einsätzen zockt, ist er möglicherweise schnell Semi-Pro oder so was ähnliches. Der zockt dann auch im Casino ein wenig da und ein wenig da. Chipdumping klappt im Casino auch, weil die Freundin oder ein Freund gerade dabei ist. Möglicherweise kommen einige Spieler noch auf ganz andere Ideen. Meine Phantasie ist in dieser Hinsicht nahezu unbegrenzt. Wer will da etwas nachprüfen und wer kann von einem Glückspieler, der öfter auch mal hoch verliert, verlangen, dass er sich wie ein ordentlicher Kaufmann aufführt, alles nachweist und über alles, was per Kontrollmitteilung nicht nachprüfbar ist, genau Buch führt. Das ganze ist imo ein Witz und schon deshalb verfassungswidrig, weil kein ordnungsmäßiges Besteuerungsverfahren möglich ist, das alle zufällig gewinnenden Pokerspieler gleichmäßig tangieren würde.

Das Schlimmste was ich noch erwarte, sind irgendwelche krummen Vorstellungen über das Abkassieren von Umsatzsteuer. Leider wurden diese Vorstellungen bislang nicht veröffentlicht. Das Problem dabei ist, dass so gut wie jeder Pokerspieler sehr schnell umsatzsteuerlicher Unternehmer wäre, wenn die auch noch Umsatzsteuer wollen. Allein die Wiederholungsabsicht reicht dazu aus - und irgendwelche willkürlichen Abgrenzungen sind umsatzsteuerlich absolut bedeutungslos.

Das was da bei der Finanzverwaltung derzeit abläuft, ist imo eindeutig darauf ausgerichtet, alle Glückspieler als Steuerhinterzieher zu kriminalisieren, weil sie es nicht geschafft haben, ordentliche Gesetze zu formulieren. Die Pokerspieler können sich schon deshalb nicht als ordentliche Steuerzahler verhalten, weil die strafrechtliche Keule auch noch droht. Möglicherweise ist ein Schlaumeier unter den Politikern auf die Idee gekommen, das Steuerrecht als softe Bekämpfungsmethode gegen Internetpoker zu mißbrauchen, weil das Auspacken der strafrechlichen Keule, so wie es eigentlich ins Gesetz geschrieben wurde, zur öffentlichen Blamage der deutschen Gesetzgebung führen würde. Zutrauen würde ich den Politikeren mittlerweile so gut wie alles.

Ich sage nur, Leute seit wachsam und lasst euch nicht verarschen! Hier wird Politpoker gespielt und jemand hat uns mit heißer Luft einen astreinen Bluff vorgesetzt.
05-20-2010 , 09:12 PM
Hallo Mc zeefeld. Wie gehts?
05-20-2010 , 09:15 PM
cliffs? hab keine zeit den ganzen artikel zu lesen (ok lol keine lust)
05-20-2010 , 09:43 PM
Etwas x-posting gefällig.

Quote:
Originally postet by Korn:
Wenn nun ein Fall vor den BFH geht und der BFH sagt dort, Poker sei kein Glücksspiel und schafft damit eine Art Präzedenz für andere Gerichte, so wäre dies auch gar nicht mal so übel.
Surprise, surprise .... Das habe ich mir doch bereits so gedacht.

Aber auch ich habe eine Überraschung für Korn und seine Kollegen. Gesetzt den Fall, alle ps.de Pokerspieler sind umsatzsteuerliche Unternehmer, weil dazu keine Gewinnerzielungsabsicht erforderlich ist, sondern Wiederholungsabsicht bei der Einnahmeerzielung ausreicht. Dann stellt sich für mich die Frage, wo die Vermittlungsleistungen erbracht werden, die Korn für diese Unternehmer erbringt. §3 a Nr. 4 UStG besagt:

Quote:
Eine Vermittlungsleistung wird an dem Ort erbracht, an dem der vermittelte Umsatz ausgeführt wird.
Ich würde vorschlagen, dass alle Affiliates hier die Ohren spitzen und prüfen lassen, was dies genau bedeutet.
05-20-2010 , 09:50 PM
hast du deinen account bei ebay versteigert oder hab ich was verpasst?
05-20-2010 , 10:09 PM
Gerade habe ich im Radio gehört, dass die EU-Kommission auf Wunsch der Deutschen Bundesregierung und des Deutschen Gewerkschaftsbundes damit beauftragt wurde, Zockern und Spekulanten das Handwerk zu legen.
05-21-2010 , 04:49 AM
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Originally Posted by McSeafield
...
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Originally postet by Korn:
Wenn nun ein Fall vor den BFH geht und der BFH sagt dort, Poker sei kein Glücksspiel und schafft damit eine Art Präzedenz für andere Gerichte, so wäre dies auch gar nicht mal so übel.
.... Das habe ich mir doch bereits so gedacht. ...
Ihr kapiert anscheinend nicht, dass sich die Einstufung als Glücksspiel am Durchschnittsspieler orientiert. Was bedeutet, dass es für professionelle Spieler kein Glücksspiel ist!


Quote:
Originally Posted by McSeafield
Gerade habe ich im Radio gehört, dass die EU-Kommission auf Wunsch der Deutschen Bundesregierung und des Deutschen Gewerkschaftsbundes damit beauftragt wurde, Zockern und Spekulanten das Handwerk zu legen.
Damit sind natürlich die Pokerspieler gemeint. Du musst unbedingt wegen deinem Bann urgieren!
05-21-2010 , 06:02 AM
Also für mich hat sich das Thema "Besteuerung von Pokergewinnen" vorerst erledigt, da ich als Laie (aber mit gesundem Menschenverstand) nach derzeitigem Stand keine Grundlage für eine Besteuerung erkenne.

Natürlich darf man als Staat bzw. Finanzverwaltung darüber nachdenken, ob und inwieweit man derartige Kartenspiele wie Poker (egal ob Glücksspiel oder nicht) in Zukunft besteuern möchte. In anderen Ländern gibt es hierzu klare Regeln. Aber dann sollen die Herren und Damen doch das Einkommenssteuerrecht ändern, wie es der normale gesetzliche Ablauf vorsieht.

Stattdessen wird mit Tricksereien und Unterstellungen gearbeitet. Es ist so offensichtlich, dass ein Pokerspieler keinen Gewerbebetrieb hat. Das ist ja ein tolles Unternehmen, dass sich im Internet um 20:22 an 6 cashgame-Tische setzt, und dank PartyPoker oder PokerStars innerhalb von 20 Minuten 1200 $ verliert, weil der Pokerbetreiber Karten in die Mitte wirft, die dem Unternehmer so gar nicht gefallen. Was bitte soll hieran gewerblich sein? Kann man hier von einem nachhaltigen Geschäftsmodell sprechen? Wohl kaum.

Als Rechtfertigung dient der Finanzverwaltung ein Skatspielerurteil, bei dem in der Tat ein gewerblicher Ansatz vorhanden war. Mit was hat sich die Finanzverwaltung die letzten Jahre beschäftigt? Mit Poker wohl kaum, denn sonst wüßte sie, dass man dieses Urteil auf Poker nicht übertragen kann.

Aber es ist kein Wunder, wir werden ja auch von einer Bundesregierung regiert, die in den ersten sechs Monaten ihrer Amtszeit nicht einmal fünf Gesetze verabschiedet hat. Wofür werden denn diese Leute bezahlt? Die Rechtslage wird bewusst im Dunkeln gelassen, damit Steuerberater, deren einzige Leistung darin bestand, im Alter zwischen 20 und 30 Jahren einige Paragraphen auswendig zu lernen, weiterhin überzeugt davon sind, dass sie irgendeinen positiven Effekt für dieses Land haben.

Dieses typisch deutsche Verhalten zeigt für mich vor allem eines: wir werden seit Jahren von Stümpern regiert, und mit dem Land wird es weiter abwärts gehen. Die Finanzverwaltung arbeitet mit rechtswidrigen Tricksereien. Vor einem ordentlichen Gericht müsste man von Rechtsbeugung sprechen.
05-21-2010 , 07:23 AM
Es wäre durchaus interessant zu untersuchen, wieviele dieser neuen Betriebe das dritte Geschäftsjahr überleben.

Man kann ja mal eine Bank fragen, ob sie einen derartigen Betrieb im Zweifelsfall mit Fremdkapital ausstatten würde.

05-21-2010 , 07:45 AM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Gerade habe ich im Radio gehört, dass die EU-Kommission auf Wunsch der Deutschen Bundesregierung und des Deutschen Gewerkschaftsbundes damit beauftragt wurde, Zockern und Spekulanten das Handwerk zu legen.
lol, ironie oder idiotie, ich bin mir da echt nie so sicher bei dir
05-21-2010 , 12:15 PM
Google mit "Zockern Spekulanten Handwerk legen gelegt" dann weißt du Bescheid. Im übrigen passe ich mich oft dem Niveau meiner Gesprächstpartner an.


"3 Months, 2 Millions" – Vor oder nach Steuern? By RA Axel Mittig
http://www.pokerolymp.com/articles/s...er+nach+Steuer

Quote:
Vor dem Hintergrund der einschlägigen Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) ist außerdem davon auszugehen, dass ein „Profispieler“ seine Gewinne zu versteuern hat (vgl. Urteil vom 11.11.1993, Az. XI R 48/91 (NV)). Der BFH hat dies zwar nicht ausdrücklich für den Fall eines Pokerspielers entschieden. Jedoch ist kein Grund ersichtlich, weshalb diese Rechtsprechung nicht auf das Pokerspiel übertragen werden sollte.
Eine Besteuerung eines "Profispielers" ist nur möglich, wenn er kein Glückspiel betreibt. Dann muss er genau wie der Tennisspieler Boris Becker Steuern bezahlen. Nachweispflichtig, dass der Glückspieler kein Glückspiel betreibt, ist insoweit das Finanzamt.

Quote:
Schwierigkeiten bereitet allein die Abgrenzung zwischen Freizeit- und Berufsspieler im Einzelfall. Es existieren hierzu keine festen Grenzwerte, bei deren Überschreiten von einer Steuerpflicht auszugehen wäre. Weder das Gesetz noch die Rechtsprechung hat solche verbindlichen Grenzen definiert. In dem oben genannten Fall des BFH ging es um eine tägliche Spielzeit von bis zu sechs Stunden und einem monatlichen Gewinn i.H.v. 3.000,00 DM.

Die Eingruppierung des jeweiligen Einzelfalls erfolgt in der Praxis jedoch anhand folgender Kriterien:

-Zeitanteil des Pokerns an der gesamten Arbeitszeit.
-Regelmäßigkeit des Spielens (täglich, wöchentlich, monatlich?)
-Verhältnis zu anderen Einkünften (Haupterwerbsquelle?).
-Liegt eine ernsthafte Gewinnabsicht vor? Auf welchem Limit wird gespielt?
Diese Abgrenzung ist willkürlich und nicht haltbar. Ich kenne Hobby-Glückspieler, die in einer halben Stunde weit mehr als 100.000€ beim Glückspiel umsetzen. Auch wenn diese Leute nicht regelmäßig spielen und sie eine andere Haupterwerbsquelle haben, so haben sie doch keine andere Gewinnerzielungsabsicht als ein Spieler, der sich willkürlich als Berufsspieler einordnen lässt und von seinen Einkünften als Spieler lebt.

Quote:
Poker = Glücksspiel = steuerfrei?
...
Es mag Juristen geben, die diese Gleichung für richtig halten. Ich sehe das anders und ich gehe davon aus, dass auch die Finanzgerichte – und erst Recht die Finanzbehörden – jener Argumentation eine Absage erteilen werden. Die Frage, ob Poker ein Glücksspiel i.S.d. § 284 StGB und des Glücksspielstaatsvertrages ist, ist im Rahmen der steuerrechtlichen Fragestellungen ganz einfach nicht das entscheidende Kriterium. Im Vordergrund stehen die Fragen nach der Gewinnerzielungsabsicht und -möglichkeit und diese können im Fall des Pokerprofis durchaus zu bejahen sein. Dies gilt völlig unabhängig davon, ob Poker ein „Glücksspiel“ im Sinne der gesetzlichen Vorschriften ist – und zwar aus den folgenden zwei Gründen:

Ein Glücksspiel ist nach allgemeiner Meinung (u.a.) ein Spiel, dessen Ausgang ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.

Wenn also der sog. „Glücksfaktor“ eines Spiels bei über 50 % liegt, ist von einem Glücksspiel i.S.d. genannten gesetzlichen Vorschriften auszugehen.

Wenn man nun einmal annimmt, dass der Glücksfaktor eines Spiels, zum Beispiel beim Texas Hold´em, bei 55 % liegt, läge demnach ein „Glücksspiel“ vor. Gleichwohl dürfte ein Strategieanteil („Skillfaktor“) von 45 % ausreichen, um dem geübten Spieler auf lange Sicht einen Gewinn zu bescheren. Die Annahme eines Glücksspiels im Sinne der genannten Vorschriften lässt also nicht den zwingenden Schluss zu, dass ein solches Spiel nicht mit Gewinnerzielungsabsicht gespielt werden könnte.

Zudem ist nach der allgemeinen Glücksspieldefinition bei der Eingruppierung eines Spiels als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel auf den sog. Durchschnittsspieler abzustellen.

Wenn also das Spielergebnis für den Durchschnittsspieler überwiegend vom Zufall abhängt, wird von der Rechtsprechung regelmäßig insgesamt ein Glücksspiel angenommen. Dies schließt nach der Rechtsprechung aber keineswegs aus, dass einige besonders geübte und/oder begabte Spieler in der Lage sein können, langfristig Gewinne zu erzielen. Für diese Spieler handelt es sich unter Umständen überhaupt nicht mehr um ein Glücksspiel. An der grundsätzlich fortbestehenden Glücksspieleigenschaft des Spiels insgesamt ändert dies aber nichts. Denn hierfür ist allein der Durchschnittsspieler maßgeblich.

Auch hierin wird deutlich, dass es nicht zwangsläufig ein Widerspruch ist, wenn „der Staat“ Poker insgesamt als Glücksspiel ansieht und gleichzeitig im Einzelfall die Gewinne hieraus besteuern möchte. Auch wenn man dies als „Rosinenpicken“ empfinden mag. Eine „Zwickmühle“, in der sich der Staat angeblich befinden soll, kann ich persönlich nicht erkennen.
Es gibt beim Texas Hold'em keine Berechtigung zu der Annahme, dass der Glücksfaktor nur bei 55% liegen soll und der Skillfaktor bei 45%. Ein Pokerspieler, der beim Pokerspiel mit einem Skillfaktor von 45% laufend gewinnt, muß aus meiner Sicht ein Trickbetrüger oder Falschspieler sein. Ein normaler Pokerspieler hat unabhängig von der Frage, ob er Berufsspieler oder Hobbyspieler ist, einen weit höheren Glücksfaktor. Wie ich es an dem Beispiel des dänischen Berufsspielers Gus Hansen demonstriert habe, der mit Sicherheit wesentlich besser als jeder Durchschnittsspieler Poker spielt, ist der Glücksfaktor bei jedem normalen Pokerspieler und auch bei jedem Berufsspieler etwa 50 bis 100-fach höher als der Skillfaktor. Auf einer Skala von 1 bis 100 bedeutet dies, dass wir bestenfalls in etwa von Verhältnissen von 98% Glück und 2% Skill reden können. Das bedeutet: Poker ist auch für die weltbesten Berufsspieler keine sichere Abfüllmaschine von regelmäßigen und nachhaltigen Gewinnen, sondern nichts anderes als ein verdammtes Glücksspiel.

Wenn also jemand viel Geld beim Poker gewonnen hat, dann bedeutet das noch nicht, dass er es mit Skill bei einem Skillgame gewonnen hat. Vielmehr ist grundsätzlich zu vermuten, dass er mit sehr viel Glück bei einem fast reinen Glücksspiel Geld gewonnen hat. Wer etwas anderes behauptet, ist aus meiner Sicht nachweispflichtig.

Last edited by McSeafield; 05-21-2010 at 12:28 PM.
05-21-2010 , 12:42 PM
Zum umsatzsteuerlichen Ducheinander bei Glückspielen:
http://www.steuerzahler-hamburg.de/S...340/index.html
05-21-2010 , 01:06 PM
wann wolltest du nochmal gehen?
05-21-2010 , 09:37 PM
Morsken, halt einfach deine Klappe oder geh in BBV.

Wie soll denn eine Unterscheidung in Profi und nicht Profi erfolgen? Beim Poker gibt es theoretisch soviele Gestaltungsmöglichkeiten, falls der Fiskus eine Besteuerung bejaht. Da wird dann einfach auf einem höheren Limit am Jahresende Geld an Opa Albrecht verloren, der in der Tat nur 3 mal im Jahr auf der Seite spielt. Da ja keine Zuordnung von Nicknames zu realen Namen möglich ist kann kein Finanzamt dagegen irgendetwas unternehmen.

Da Poker ein Nullsummenspiel ist kann eine Besteuerung nur auf Basis der Gewinne der Pokerseite erfolgen. Diese ist der einzige wirklich langfristige Gewinner.
05-21-2010 , 10:19 PM
Quote:
Originally Posted by RazzFazz
Wie soll denn eine Unterscheidung in Profi und nicht Profi erfolgen? Beim Poker gibt es theoretisch soviele Gestaltungsmöglichkeiten, falls der Fiskus eine Besteuerung bejaht. Da wird dann einfach auf einem höheren Limit am Jahresende Geld an Opa Albrecht verloren, der in der Tat nur 3 mal im Jahr auf der Seite spielt. Da ja keine Zuordnung von Nicknames zu realen Namen möglich ist kann kein Finanzamt dagegen irgendetwas unternehmen.

Da Poker ein Nullsummenspiel ist kann eine Besteuerung nur auf Basis der Gewinne der Pokerseite erfolgen. Diese ist der einzige wirklich langfristige Gewinner.
Wie sich die Finanzbehörden die Besteuerung vorstellen ist seit dem Erlass von vor einem Monat ziemlich klar: Spieler mit nachhaltiger Gewinnerziehlungsabsicht sollen wie jeder andere Gewerbetreibende besteuert werden. Ob von Seiten der Gesetzgebung irgendwann einmal eine Besteuerung von Pokerseiten stattfindet wird sich erst noch zeigen, ist aber keinesfalls der einzig mögliche Weg.

Die von dir vorgeschlagene "Gestaltungsmöglichkeit" scheitert aus mehreren Gründen, die eigentlich offensichtlich sein sollten. Und ich hoffe auch nicht das du durch solche Vorschläge andere Leute zur Steuerhinterziehung auffordern oder ihnen Tipps dafür geben willst, denn das dies strafbar ist und auch sein sollte steht hier hoffentlich nicht zur Debatte...
05-21-2010 , 10:27 PM
Quote:
Originally Posted by chePoker
Also für mich hat sich das Thema "Besteuerung von Pokergewinnen" vorerst erledigt, da ich als Laie (aber mit gesundem Menschenverstand) nach derzeitigem Stand keine Grundlage für eine Besteuerung erkenne.

Natürlich darf man als Staat bzw. Finanzverwaltung darüber nachdenken, ob und inwieweit man derartige Kartenspiele wie Poker (egal ob Glücksspiel oder nicht) in Zukunft besteuern möchte. In anderen Ländern gibt es hierzu klare Regeln. Aber dann sollen die Herren und Damen doch das Einkommenssteuerrecht ändern, wie es der normale gesetzliche Ablauf vorsieht.

Stattdessen wird mit Tricksereien und Unterstellungen gearbeitet. Es ist so offensichtlich, dass ein Pokerspieler keinen Gewerbebetrieb hat. Das ist ja ein tolles Unternehmen, dass sich im Internet um 20:22 an 6 cashgame-Tische setzt, und dank PartyPoker oder PokerStars innerhalb von 20 Minuten 1200 $ verliert, weil der Pokerbetreiber Karten in die Mitte wirft, die dem Unternehmer so gar nicht gefallen. Was bitte soll hieran gewerblich sein? Kann man hier von einem nachhaltigen Geschäftsmodell sprechen? Wohl kaum.

Als Rechtfertigung dient der Finanzverwaltung ein Skatspielerurteil, bei dem in der Tat ein gewerblicher Ansatz vorhanden war. Mit was hat sich die Finanzverwaltung die letzten Jahre beschäftigt? Mit Poker wohl kaum, denn sonst wüßte sie, dass man dieses Urteil auf Poker nicht übertragen kann.

...

Dieses typisch deutsche Verhalten zeigt für mich vor allem eines: wir werden seit Jahren von Stümpern regiert, und mit dem Land wird es weiter abwärts gehen. Die Finanzverwaltung arbeitet mit rechtswidrigen Tricksereien. Vor einem ordentlichen Gericht müsste man von Rechtsbeugung sprechen.
Wenn das Them der Besteuerung erledigt wäre, dann wäre dieses Thread inzwischen ziemlich tot. In Wirklichtkeit wird es jetzt erst richtig spannend, denn wie der zitierte Rechtsanwalt in einem der obern Links richtig feststellte, werden durch den Erlass der OFD Frankfurt die Pokerspieler in dieser Frage in die Defensive gedrängt und eine entsprechendes Gerichtsurteil früher oder später erzwungen. Und auch erst dann zeigt sich ob hier etwas "rechtwidrig" ist, von Rechtsbeugung kann auf jeden Fall keine Rede sein, soweit es um diesen Erlass geht. Vielmehr handelt es sich um einen rechtlichen Graubereich der nun hoffentlich endlich geklärt wird.
05-21-2010 , 10:30 PM
Quote:
Originally Posted by K47W11
Ihr kapiert anscheinend nicht, dass sich die Einstufung als Glücksspiel am Durchschnittsspieler orientiert. Was bedeutet, dass es für professionelle Spieler kein Glücksspiel ist!
Ein Spiel ist entweder ein Glücksspiel oder nicht, das ändert sich nicht dadurch wer spielt.
05-21-2010 , 10:47 PM
Quote:
Originally Posted by McSeafield
Das ganze ist imo ein Witz und schon deshalb verfassungswidrig, weil kein ordnungsmäßiges Besteuerungsverfahren möglich ist, das alle zufällig gewinnenden Pokerspieler gleichmäßig tangieren würde.

Das Schlimmste was ich noch erwarte, sind irgendwelche krummen Vorstellungen über das Abkassieren von Umsatzsteuer. Leider wurden diese Vorstellungen bislang nicht veröffentlicht. Das Problem dabei ist, dass so gut wie jeder Pokerspieler sehr schnell umsatzsteuerlicher Unternehmer wäre, wenn die auch noch Umsatzsteuer wollen. Allein die Wiederholungsabsicht reicht dazu aus - und irgendwelche willkürlichen Abgrenzungen sind umsatzsteuerlich absolut bedeutungslos.

Das was da bei der Finanzverwaltung derzeit abläuft, ist imo eindeutig darauf ausgerichtet, alle Glückspieler als Steuerhinterzieher zu kriminalisieren, weil sie es nicht geschafft haben, ordentliche Gesetze zu formulieren. Die Pokerspieler können sich schon deshalb nicht als ordentliche Steuerzahler verhalten, weil die strafrechtliche Keule auch noch droht.
Ich dacht eigentlich du hättest genung Sachverstand um zwischen Verwaltung und Gesetzgebung unterscheiden zu können. Die Finanzverwaltung wird niemals tätig werden "weil sie es nicht geschafft haben, ordentliche Gesetze zu formulieren", die kann logischerweise nur die Legislative erlassen.

Auch bin ich mir nicht ganz sicher, wo genau du beim Pokerspielen eine steuerbare Lieferung oder sonstige Leistung von Seiten der Spieler ausfindig gemacht hast. Ich kann mir hier kaum Sachverhalt vorstellen, bei denen ein Leistungsaustausch i.S.d. Umsatsteuergesetzes stattfindet.

      
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