Wieso is der wieder da?

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Wer einen anderen Ausgang erwartete, der hat keine Ahnung vom wirklichen Leben.

Yo, wenn man weiß, dass die Jurisprudenz nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat, dann sollte das einen nicht überraschen. Trotzdem kotzt diese Willkür einen an. Dieses drehen und winden bis es passt und das auf eine offensichtlich lächerliche Weise. Deshalb sind wohl viele Politiker Juristen.......

Dieser Absatz betrifft meines Erachtens vor allem bekannte Gesichter aus dem Fernsehen oder wie ist dieses "nach außen hin erkennbar" zu verstehen?

Ja, ja, Antrittsgelder, wie viele deutsche Pokerspieler kommen denn in diesen Genuss???

Zusage, bei verlorenem Spiel den Einsatz zu erbringen? Na ja, wenn es nicht läuft, hört man schon mal auf, und jeder Spieler bringt einen Einsatz, egal ob er gewinnt oder nicht.

Fazit: Dieser Verfügung zeigt, dass die Herren und Damen keine Ahnung davon haben, wie ein Pokerspiel abläuft. Das Finanzamt rechnet wohl mit einem warmen Geldsegen. Ein Irrtum, bei dem kleinen Prozentsatz an wirklich gewinnenden Spielern. Die Verwaltungskosten werden über den Steuereinnahmen liegen!!!

Ein Onlinespieler hat keinen Gewerbebetrieb. An die Gewinne der Vergangenheit wird die Finanzverwaltung mit diesen Tricksereien nicht herankommen. Hausaufgaben machen und Steuergesetzgebung ändern, dann können wir weiterreden.

Das ist nur ein Beispiel. Man sollte sich daran orientieren wer nicht steuerpflichtig ist. Alle anderen sind es.

Sei dabei so ehrlich wie viele Gewerbetreibenden. Oder noch besser, wie Politiker.

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So, jetzt ist er also da unser gleichlautender Ländererlass, wir haben ja lange genug drauf gewartet. Bevor der Unsinn hier wieder um sich greift möchte ich mal folgendes festhalten:

Ein Erlass der entsprechenden Oberfinanzdirektionen (oder im Fall Bayerns auch des Landesamts für Steuern) ist kein Gesetz und hat somit grundsätzlich auch keine Aussenwirkung, es handelt sich hiermit grds. nur um Verwaltungsmeinung bzw. Anweisungen fürs Verwaltungshandeln. Die Frage der steuerrechtlichen Lage ändert sich somit erst einmal nicht.

Der auf Pokerolymp wiedergegebene Teil besagt eigentlich mal gar nichts, außer das Pokergewinne von Verwaltungsseite beim Vorliegen aller gesetzlich bzw. durch Rechtsprechung entwickelten Tatbestandsmerkmale für Einkünfte aus Gewerbebetrieb als solche klassifiziert werden sollen. Der restliche Inhalt ist einfach nur eine nicht besonders gehaltvolle Stellungnahme warum das so sein soll und was die Folgen sind.

Es wird nun also wohl vermehrt zu Nachvorschungen der Finanzbehörden kommen und die Finanzämter werden sich grds. auf den Standpunkt stellen, dass bei Gewinnerzeihlungsabsicht und einem gewissen Umfang der Tätigkeit von gewerblichen EInkünften auszugehen ist. Ob das wirklich der gesetzlichen Realität entspricht wird weiterhin nur ein Gericht entscheiden, da die gesetzliche Lage insoweit weiterhin zumindest sehr fraglich ist.

Leider bin ich momentan auf Fortbildung, aber sobald ich selbst wieder im Finanzamt bin, werde ich mal sehen ob sich in dem Erlass auch irgendetwas gehaltvolles findet.

Wer aus diesem Erlass irgendwas herauszulesen versucht hat keine Ahnung vom deutschen Steuerrecht.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Aussage dieses Erlasses ist zwar höchst fragwürdig, die Gesetzeslage ist insoweit jedoch nicht eindutig. Für solche Fälle gibt es leider nur die Auslegung des Gesetzes und die Finanzbehörden haben ihre Auslegung in obigem Erlass deutlich gemacht. Welche Auslgeung korrekt ist haben im Zweifelsfall die Gerichte zu klären, das Finanzamt hatte in solchen Fällen oftmalls Recht aber auch gerne einmal Unrecht.

Lese ich auch nicht heraus, und Ahnung habe ich auch keine. Es wird einfach allgemein zu erwarten sein, dass jemand, der von solcherart Einkünften lebt, dafür auch Steuern zahlen muss. Das liegt in der Natur der Sache. Wer die Vorteile unserer Gemeinschaft nutzt hat auch was dazu beizutragen. Nein, dafür reicht nicht die Mehrwertsteuer allein.

Bleib du besser mit deiner Einstellung in der Alpenrepublik. In Deutschland gelten andere Maßstäbe.

Mit deiner Denkweise näherst duch dich vielleicht den Überzeugungen, die von der nichtoffiziellen politischen Seilschaft "Pacto Andino Segundo" in Deutschland vertreten werden. Aber messe deine Betrachtung mal an der steuerlichen Behandlung von Spekulationsgeschäften, das Frankfurter Banker mit Insiderwissen betreiben und damit scheinbar sogar unsere ganze Volkswirtschaft an den Rand des Ruins gebracht haben.

Die ahnungslosen Politiker und Finanzbeamten müssen erst mal begreifen, was Chipdumping und Staking beim Poker ist und wie es funktioniert, wenn sie bei der Besteuerung von Glückspielgewinnen mitreden wollen. Da eine gleichmäßige und gerechte Besteuerung von Glücksspielgewinnen nie erreicht werden kann, wird und kann es nie eine Einkommensbesteuerung von Pokergewinnen geben. Nur ein Quellenbesteuerung unmittelbar vom vereinnahmten Rake oder von Turniergewinnen ist denkbar, wenn eine solche ins Gesetz geschrieben wird. Wer etwas anderes glaubt, hat einen Knick in der Optik. Punkt.

moin!

wieviel gewerbesteuer wäre denn in etwa zu zahlen für beispielsweise 50k € gewinn im jahr?

wie "quittiert" man seine pokergewinne denn? en paar hm-stats und kontoauszüge werden ja wohl kaum ausreichen.

vielen dank!

http://www.pokerolymp.com/articles/s...gepf%C3%A4ndet


lal

Die Gewerbesteuer hängt ganz allein vom Hebesatz deiner Gemeinde ab, das Finanamt stellt nur ggf. die Höhe des Gewerbesteuermessbetrags fest, auf den dieser Hebesatz dann angewendet wird. Außerdem gibt es einen Freibetrag von 24.500 € der grundsätzlich gewerbesteuerfrei bleibt.

Grundsätzlich würde ich alles aufzeichnen was geht, wichtig ist dies aber vorallem bei den Ausgaben. Für die Einnahmen liegt die Nachweispflich grundsätzlich auf Seiten der Finanzverwaltung, während sie bei den betriebsausgaben immer den Steuerpflichtigen trifft. Im Zweifelsfall wird sich das Finanzamt dabei am ehesten auf Live(turnier-)gewinne stürzen, mit der Besteuerung von Onlinegewinnen wird der Nachweis der Einnahmen für das Finanzamt schon schwer.

Auch wenn die Frage nicht rein steuertechnisch ist...aber da sicher viele hier ähnliche Lösungen finden mussten...

falls ich mein Auto auf ein Familienmitglied mit Wohnsitz in Deutschland ummelde, damit ich außerhalb Europas mit deutscher Zulassung trotz Abmeldung des Wohnsitzes in D fahren kann (und es nicht verzollen muss und die KfZ-Steuer von dem neuen Halter bezahlt wird!), muss ich irgendetwas steuer- bzw. strafrechtlich Wichtiges beachten? Kann eine KfZ-Versicherung weiterhin auf mich laufen, oder muss sie vom Kfz-Halter abgeschlossen werden?

Die Versicherung kann der neue Fahrzeughalter übernehmen. Ob die Versicherung im Ausland für eine andere Person als den Zulassungsbesitzer gilt, musst du mit der Versicherung klären.

Ob du ein Fahrzeug eines "ausländischen" Zulassungsbesitzers in dem Land mit "ordentlichen" Wohnsitz benützen darfst, musst du mit dem jeweiligen Land abklären. Wahrscheinlich dürftest du das auch nicht wenn du der Zulassungsbesitzer wärst.

Wenn das was wir machen, ein Gewerbe ist, frage ich mich, was unsere Dienstleistung oder Produkt ist, dass wir verkaufen?

Das Argument vom FA scheint ja zu sein, dass die anderen uns dafür bezahlen, dass wir mit ihnen spielen. Aber das tun sie ja nicht. Sie bezahlen höchstens ja nur genauso wie wir das Casino dafür.

Wenn unsere Dienstleistung die sein soll, dass wir uns selbst zum Spielen anbieten, dann dürfte man rein logisch ja auch nur das besteuern wo wir genau für unser Spielen bezahlt werden. Also Steuern auf Rakeback, auf gestellte Antrittsgelder (für unsere TV-Pros) usw, aber nicht auf die direkten Gewinne/Verluste.

Dann müßte man auch nicht zu irgendwelchen Kunstgriffen greifen: Gewinne aus Glücksspiel blieben grundsätzlich steuerfrei, Aufwendungen blieben Privatsache (o.k. nicht sicher), die Abgaben sind für uns Spieler erträglich und planbar und sicherlich auch erfassbar (für das FA). Hobbyspieler/Profispieler bzw. unnötigen Aufwand könnte man leicht mit einem Steuerfreibetrag von was weiss ich 2k Euro trennen und wer mehr im Jahr mit Rakeback macht, der ist dann davon betrofen.

Eigentlich logisch und einfach und vermutlich auch verfassungskonform und da sich sicherlich im FA schon mal jemand in die Materie eingearbeitet hat, frage ich mich, warum das nicht so angegangen wird. Wenn ich spekulieren würde: So viel gäbe es da nicht zu holen. Die wollen sicherlich an die Millionen-Donkament-Gewinne unserer bekannten Gesichter, nicht an ein paar k pro Grinder. Aber gerade die Donkaments sind ja nun wirklich Glücksspiel und ob etwa Sandra jetzt als Pro durch die Lande ziehen würde, wenn sie nicht aus Versehen die EPT gewonnen hätte, ist doch wirklich zweifelhaft. Das ist schon die Kategorie des Lotto-Gewinners, der weiter Lotto spielt und deswegen nachhaltiger Pro sein soll.

Nun ja, habe keine Ahnung von Steuerrecht und so einem Kram, habe nur versucht, gesunden Menschenverstand mal zwischen dem Spielen zu nutzen

Kamel, mit deinen Kritikpunkten hast du vollkommen Recht.

Dazu kommt noch, dass man Liveturnierpoker ohne Sponsoringverträge eigentlich kaum mit positivem Erwartungswert spielen kann, dazu sind die Reise- und Unterbringungskosten sowie der rake einfach zu hoch. Natürlich gibt es auch hier Ausnahmetalente und Glücksritter.

Mit dieser neuen Verfügung sind offensichtlich vor allem bekannte Gesichter, also Livepros, gemeint, mit denen man anfangen möchte.

Eine "Leistung" vollbringt das Casino, nicht der Spieler. Inwiefern das bei wirklich bekannten Gesichtern anders ist, kann ich nicht beurteilen. Also mich bezahlt niemand, damit ich mit ihm spiele, und ich erbringe bei Verlust nicht zwingend einen weiteren Einsatz.

Das Lächerliche an der ganzen Geschichte ist, dass sich das Finanzamt und die Hobbyjuristen immer auf dieses Skatspielerurteil berufen, bei dem tatsächlich ein gewerblicher Ansatz vorhanden war. Nur ist dieser Skatspieler mit einem gemeinen Pokerspieler wirklich nicht vergleichbar.

Mich interessiert vor allem eines: Als Gewerbetreibender müsste man selbstverständlich (?) Umsatzsteuer entrichten. Was wäre denn da die Bemessungsgrundlage? Etwa alle Einsätze?

Spannend wirds vor allem dann:
Ein Gutverdiener landet meinetwegen zwei Glückstreffer bei großen Turnieren und gibt die Gewinne als Nebengewerbe in der Steuererklärung an.
In den nächsten Jahren verliert er aber mehr, als er davor gewonnen hatte.
Natürlich möchte er das Nebengewerbe auch jetzt mit dem Hauptgewerbe verrechnen, um die Steuerschuld zu senken.
Wie wird jetzt entschieden? Wird aus einem ernsthaften Gewerbe plötzlich eine Liebhaberei???

Gerade noch gelesen, dass das Finanzamt sogar monatliche Steuervorzahlungen verlangt. Die können natürlich gesenkt werden, falls sich die "Ertragslage des Betriebes" nachhaltig verändert hat.

Es ist und bleibt absurd!

Das haben sie einfach vom Skat übernommen, anscheinend in der Annahme es sei beim Poker genauso:

Das stimmt leider.

Auf ps.de beteiligt sich 50outs an der Diskussion, der wohl schon so seine Erfahungen mit dem FA gemacht hat:

Ich kopiere es mal hier rein, damit auch solche Erfahrungswerte aus der Praxis hier genannt werden und damit die Informationen für die weitere Diskussion vorhanden sind. Der Thread auf ps.de ist auch schon wieder abartig lang ist, wobei die meisten Posts nicht lesenswert sind.

Ich bin nachwievor fest davon überzeugt, dass Poker für fast alle Pokerspieler ein Glückspiel ist und aus diesem Grunde nicht versteuert werden kann. Ich habe gestern deshalb auch im Probability Forum noch diesen Post losgelassen.

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...72&postcount=4

Jeder Mathematiker kann anhand einer Tabelle der Verteilungsfunktion der Normalverteilung weitere handfeste Aussagen über das Glückspiel Poker treffen, wenn er in etwa die Gewinnerwartung eines durchschnittlichen Pokerspielers und die Standardabweichung seiner täglichen Ergebnisse kennt. Wenn ich z.B. davon ausgehen kann, dass der Verlust eines durchschnittlichen Pokerspielers rakebedingt etwa 1,6bb/100h beträgt und ein durchschnittlicher Pokerspieler eine Standardabweichung von rund 80bb/100h bei seinen täglichen Ergebnissen zu erwarten hat, dann weiß ich automatisch auch, dass nach etwa 1 Mio. Pokerhänden nur noch etwa 2,3% aller durchschnittlichen Pokerspieler einen kleinen Gewinn von bis etwa max. 0,8bb/100h haben können. Da die Intelligenz unter den Pokerspielern auch halbwegs normalverteilt ist und ich im übrigen davon ausgehe, dass kein Pokerspieler nach 1 Mio. Pokerhänden noch als Durchschnittsspieler angesehen werden kann, behaupte ich - bis zum Beweis des Gegenteils - dass Poker für alle Pokerspieler ein reines Glückspiel ist.

Jedem Finanzbeamten muss anhand dieser einfachen Überschlagsrechnung klar werden, dass bei den Pokerspielern deshalb keine positiven Steuereinnahmen zu erwarten sind. Ich kann im Steuerverfahren nicht einfach die Gewinnerzielungsabsicht bei winning player bejahen und bei losing player verneinen. Vor dem Gesetz gibt es einen Gleichbehandlungsgrundsatz. Und beim Poker gelten in etwa die gleichen Verhältnisse wie bei anderen Glückspielen (Roulette, Black Jack etc.) auch. Möglicherweise war das früher, als es noch keine deutschen Übersetzungen von 2+2 Büchern gab, einmal anders. Heutzutage dürfte es aber kaum noch ein durchschnittlicher Pokerspieler geben, der im Internet um nennenswerte Einsätze spielt, der nicht all diese Bücher bereits gelesen hat. Somit sehe ich keine Handhabe, für winning player eine Sonderstellung herauszuarbeiten. Im übrigen können Hobbyspieler mit hohem Kapitaleinsatz u.U. erheblich mehr Geld gewinnen oder auch verlieren, als Berufsspieler, die nur um relativ geringe Einsätze grinden. Jede Abgrenzung, die in diesem Bereich ohne gesetzliche Abgrenzung abläuft, ist imo willkürlich und nicht verfassungskonform.

Die Betrachtung, dass manche Pokerspieler einen Gewerbebetrie haben, kann ich nur nachvollziehen, soweit ich sehe, dass einzelne Pokerspieler von Pokerseiten gesponsert werden. Sie bekommen Geld und geldwerte Vorteile dafür, dass sie für Poker Werbung machen und lassen ihre Köpfe als shills oder Poker Pros bei den Pokerseiten abbilden. Ein Eddy Scharf ist z.B. dadurch aufgefallen, dass er die FTP Poker Million in Deutschland mit promotet hat und in diveren Pokersendungen im deutschen Fernsehen auf bezahlter Basis aufgetreten ist. Er hat auch einen Poker Blog im Internet geführt, für den er offensichtlich bezahlt wurde. Solche Aktivitäten sprechen natürlich für einen Gewerbebetrieb. Insoweit kann ich die Betrachtungen der Finanzverwaltung halbwegs nachvollziehen.

Damit können die normalen Pokergewinne eines solchen Poker Pros aber noch nicht als gewerbliche Gewinne angesehen werden. Die Haupttätigkeit eines solchen Poker Pros besteht darin, sich an einem Glückspiel zu beteiligen, das steuerlich nicht als gewerbliche Aktivität angesehen werden kann. Etwas anderes könnte nur gelten, wenn das Finanzamt anhand stichhaltiger Beweise und nicht aufgrund bloßer Behauptung belegen kann, dass das Pokerspiel für den betreffenden Pokerspieler kein Glückspiel, sondern ein Skill-Game war. Ich kann nur allen betroffenen Pokerspielern empfehlen, die Finanzverwaltung zu zwingen, sich genau auf diese Argumentationsschiene einzulassen. Eine Beweisführung kann imo nicht überzeugend gelingen und sie führt automatisch genau zu den Fragestellungen, die das Besteuerungsverfahren gegen den Betroffenen insgesamt als nicht verfassungskonform herausstellen. Notfalls muss halt das BVerfG in letzter Instanz darüber befinden, dass alle Steuerverfahren gegen deutsche Pokerspieler als verfassungswidrig anzusehen sind, weil der steuerliche Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt wurde.

Genau dieses Urteil muss auch auf "alle" Pokerspieler angewendet werden, solange Poker als Glückspiel zu beurteilen ist, weil jeder Pokerspieler genau die gleiche Gewinnerzielungsabsicht hat, wie jeder beliebige Roulettespieler oder Lottospieler auch und auch deshalb, weil es einen steuerlichen Gleichbehandlungsgrundsatz gibt. Es gibt beim Poker keine objektiven Umstände, die eine andere Meinung für gerechtfertigt erscheinen lassen. Wer etwas anderes behauptet, hat nicht begriffen, dass auch professionelle Roulettespieler nicht ganz doof sind und behaupten, sie könnten diesem Spiel nachhaltige Gewinne abringen. Eine einleuchtende Beweisführung, warum Poker ganz klar ein Glückspiel ist, habe ich meinem vorstehenden Post gegeben. Wer das nicht versteht, dass Poker keine Abfüllmaschine für regelmäßige und nachhaltige Gewinne ist, braucht etwas Nachhilfeunterricht in Wahrscheinlichkeitsmathematik.

Das FA muss beweisen, dass es für einen Pokerspieler möglich ist, auf Dauer mit regelmäßigen Pokerspielen einen Totalüberschuss zu erreichen und muss bestreiten, dass auf Dauer gesehen jeder Pokerspieler sein Kapital nach exakt berechenbaren Prozentsätzen (Rake!) verringert.

Das FA kann sich bei dieser Beweisführung nicht einzelne Gewinner zusammensuchen die irgendwo auf einer Internetseite sehen und die sich nach einem langwierigen Zufallsprozess selbst als vorübergehende Gewinner herausselektiert haben. Wer so vorgeht hat nicht verstanden, dass es bei jedem Glückspiel immer auch einzelne Gewinner geben wird.

Ich bin nachwievor fest davon überzeugt, dass das Finanzamt eine Feststellung treffen wird warum Pokerspieler, welche das Spiel nicht nur zum Vergnügen spielen, steuerpflichtig sind.

Übrigens, hast du die Mods schon gefragt warum sie deinem Wunsch für einen "unwiderruflichen longterm ban" nicht nachkommen?