"White Label" oder "powered by", genau das meinte ich und das erkenne ich grundsätzlich nicht an, soweit der White Label nicht von der Regulierungsbehörde ausgestellt ist und weil die Seite aus meineer Sicht keine "Sub-Lizenzen" austellen darf oder besser austellen dürfen sollte.

Damit ich richtig verstanden werde, mache ich zwei unterschiedlich Fälle.

a) Der o.k. Fall: Eine Pokerseite betreibt aus Marketing-Gründen mehrere Skins, um unterschiedliche Kundengruppen anzusprechen. Die Marketing- und Support-Abteilungen sind divisionalisiert und selbständige Gesellschaften. Alle Skins werden aber von den gleichen Leuten betrieben, die eine Lizenz zum Betrieb einer Pokerseite haben. Es gibt dazu eine Art Betriebsüberlassungsvertrag, der den Regulierungsbehörden gemeldet wird und von diesen abgesegnet wird. Dagegen habe ich nichts. Und meinetwegen wird in solchen Fällen für die Skins eine einheitliche Bezeichnung "powered by" oder "White Label" eingeführt.

b) Der Nicht-o.k. Fall: Eine Pokerseite hat sich eine Lizenz besorgt und betreibt ein Geschäft mit Sub-Lizenzen. Es sind jeweils unterschiedliche Leute, die die Skins mit Sub-Lizenzen betreiben. Dagegen habe ich etwas, weil die Pokerseite (oder das große Sportsbook) keine Regulierungsbehörde ist und für Außenstehende nicht klar ist, welche Leute die Pokerseite tatsächlich betreiben und die Verantwortung tragen. Eine solche Gestaltung gehört imho verboten (und den großen Sportbooks müsste man insoweit die rote Karte zeigen).

Für uns Pokerspieler ist imho enorm wichtig, dass wir sofort identifizieren können, wer eine ordentliche Lizenz hat und wer nicht, d.h. wir wollen das auf der Seite der Regulierungsbehörde nachlesen können und uns bei Bedarf auch schnell ein Nachweisdokument verschaffen können. Es wäre für einen Spieler massiv nachtteilig, wenn er erst im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens erkennen muss, dass die Pokerseite keine ordentliche EU-Lizenz hat und er dann aufwendige Nachforschungen anstellen muss, die ins Leere laufen.

Deshalb empfehle ich auch, in Zweifelsfällen immer eine schriftliche Auskunft von einer Regulierungsbehörde anzufordern und diese Behörden solange zu nerven, bis sie auf ihren Webseiten klare Auskünfte erteilen.

Außerdem möchte ich verhindern, dass sich ein Betreiber über eine Sub-Lizenz irgendwo im Nicht-EU verstecken kann. Ich bin für mehr Transparenz in diesem Geschäft und genau an diesem Punkt fängt das Transparenzproblem an.

eine eher theoretische Frage: Was passiert wenn ich die EPT in Berlin gewinne (Turnier der Spielbank Berlin). Muss ich Steuern zahlen?

Grüß dich - finde deine Ausführungen ja recht interessant.

Warum schreibst du eigentlich so lange Beiträg von Themen wo du Augenscheinlich Google bemühst, aber von der Materie so eigentlich komplett ahnungslos bist?

Finds lustig, dass du hier Regeln aufstellst, was eine EU-Lizenz begründet und was nicht.

Will hier nicht den Lehrer spielen - aber erkundige dich vorher mal über die 4 Lizenzklassen in Malta, welche Auflagen es gibt für Netzwerk-Lizenzen (zB Serverstandort) und unter welchen Rahmenbedingungen deswegen Skins anbieten (Veranstaltungsort).

Weitere Frage wäre ob diese "EU-Lizenzen" nicht eigentlich Schwachsinn sind? Da diese "Dienstleistungsfreiheit" nicht anerkannt wird.

Vielleicht haben diese Lizenzen auch gar nichts mit Poker zu tun, sondern eher mit anderen Spielen (dein Googlestichwort - License class 1, 2, 4)

So - kannst mal wieder googlen und danach Kompetenz heucheln.

Nix für ungut - aber Halbwissen ist gefährlich und du bist der Gefährlichste.

imho ganz klares nein!

Ich schließe allerdings nicht aus, dass es Finanzbeamte gibt, die eine andere Ansicht vertreten, insbesondere dann, wenn man dich als Berufsspieler betrachten muss. Nimm das so hin und vertrete den Standpunkt, dass du keine Steuern bezahlen musst. Derzeit gibt es keine höchstrichterliche Rechtssprechung, auf die sich der Fiskus berufen könnte und der Begriff "Berufs-Glückspieler" ist im Steuerrecht noch nicht eingeführt. Der bereits vorhanden Begriff "Berufskartenspieler" bezieht sich auf einen Fall, in dem der Kartenspieler Skillgames, wie z.B. Skat, betrieben hat.

Weil ich verhindern möchte, dass deutsche Pokerspieler Ärger mit der Staatsanwaltschaft bekommen und/oder in einem Strafverfahren keine Argumente mehr haben.


Du bist herzlich eingeladen, dein Wissen hier breitzutreten. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, sämtliche Details herauszufinden, zumal mich das gar nicht so sehr interessiert, wie du vielleicht annimmst.

Mir ist bewußt, dass unser deutscher Staat die europäische Dienstleistungsfreiheit in Bezug auf Glückspiele nicht anerkennen will. Sie existiert aber und kann nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Das Problem ist bislang nicht durch höchstrichterliche Entscheidung entschieden und solange es nicht entschieden ist, hat ein Pokerspieler aus meiner Sicht Argumente, mit denen er zumindest strafmildernde Umstände geltend machen oder sich auf einen Verbotsirrtum berufen kann.

Außerdem ist mir bekannt, wie ein deutscher Staatsanwalt in einem Strafrechtsfall vorgegangen ist. Er hat sich genau bei der Maltesischen Regierung erkundigt und Auskünfte über die Lizenz einer dort ansässigen Pokerseite hinterfragt. Erst nachdem er sich sicher war, dass diese Pokerseite keine Lizenz von Malta hatte, hat er das Strafverfahren eingeleitet. Was kann ich wohl aus dieser Erkenntnis ableiten?

Du kannst, wie bereits gesagt, gerne dazu beitragen, diese Feinheiten hier weiter aufzuklären.

Ich weiß es. Insbesondere für Affiliates bin ich gefährlich. Diese Leute haben uns jahrelang systematisch belogen und es ist für diese Leute nicht ganz einfach, wenn ich ihnen diese Unwahrheiten jetzt vorwerfe und die Meinung vertrete, man sollte sie abschaffen.

Damit auch dieses Problem aufgeklärt ist:

genauer:

http://www.csbgroup.com/EN.Classes_o..._Licences.aspx

Wenn ich das richtig verstanden habe, braucht eine Pokerseite auf Malta normalerweise eine Class 3 Remote Gaming Licence. Ein Poker-Network braucht eine Class 4 Lizenz und ein Skin braucht eine Class 3 on 4 Remote Gaming Licence.

http://isa-casinos.de/gaming/article...d_konkret.html

ich hab vorgestern meine wohnung gekündigt und will
nächsten monat auswandern, ups.

also vielleicht doch bald legales pokern in deutschland?
und wenn es schon absehbar sein wird, werden sie
wohl auch nicht hart durchgreifen bis zum ablauf des vertrags..

Die weiterführenden Links unten sind auch interessant. Sogar der Deutsche Lottoverband, klebt nicht mehr am GlüStV. Wer den eigentlich noch, wenn nicht die Gewerkschaft der Spielbankangestellten (Verdi) und die paar Leute von hochgedienten Casiono-Angestellten, die ihre Altersversorgung und Pfründe (möglichst ohne Arbeit und Aufregung!) in Sicherheit bringen wollen?
Die WestLB würde vermutlich sofort ins deutsche Online-Casino-Geschäft einsteigen, wenn man sie ließe. Die Casino Austria mit Sicherheit auch.

Dass sich die Leute nicht so richtig einig sind, ist sicherlich gut, um den Verfolgungswahn zu bremsen. Schlecht wäre, wenn sie alle in die gleiche Richtung ziehen und zur Bekämpfung der Online-Spiele aufrufen würden. Möglicherweise haben sie auch geschnallt, dass zu viele Wählerstimmen auf dem Spiel stehen oder man sich langfristig ins eigene Fleisch schneidet, wenn hart durchgegriffen wird und sich möglicherweise eine Rechtsprechung mit ungewollten Nebeneffekten manifestiert.

Ich frage mich immer noch wie ein Lösung ausehen könnte:

Online-Poker by Lotto Deutschland als Konkurrenz zu Pokerstars und Co?

Oder Pokerstars.de oder FullTiltPoker.de als Lizenznehmer wie in Italien?

Das ist sicherlich Spekulation. Dem Deutschen Lotto-Block fehlt die Kompetenz für Casino- und Pokerspiele. Die dürfen nicht oder trauen sich einfach nicht. Die sind vermutlich bereits froh, wenn sie für Lotto und Oddset wieder werben dürfen. Pokerstars und Co. lässt man in Deutschland sicherlich auch nicht und ehrlich gesagt würde ich es auch nicht wollen, solange sich solche Firmen im Nicht-EU-Land verstecken und ihre Software von niemanden geprüft wird.

Also bleiben eigentlich nur das staatlich regulierte und kontrollierte Lizenznehmermodell, das im GlüStV eigentlich bereits geregelt ist. Grundsätzlich freier Wettbewerb - wer am meisten bezahlt bekommt eine Lizenz und muss sich der staatlichen Kontrolle und einem Quellensteuerabzug unterwerfen. Damit das ganze nicht ruinös abläuft, begrenzt der Staat vielleicht den Wettbewerb. Dann darf sich Pokerstars vielleicht an einem Joint Venture zusammen mit Deutschen Casino-Gesellschaften beteiligen oder eine Softwarelizenz in dieses Geschäft einbringen.

Spätestens dann schreien aber die Gewerkschaften wieder, weil sie Arbeitsplatzverluste in deutschen Live-Casinos befürchten. Die wollen und werden mitreden. Aus meiner Sicht sind die Gewerkschaften die größten Bremsklötze in diesem Geschäft.

....

Der Link funktioniert leider nicht. Dafür dieser:
http://www.justiz.nrw.de/JM/wir_uebe...erin/index.php

Vorsicht: Wenn die Dame kritisiert wird, schlägt sie mit Zensur zurück.

So klappt es:
OVG Münster: Geolocation II

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/o...s20091203.html

Damit niemand auf die Webseite der Justiz klicken muss:

Diese Entscheidung trifft eine europäische Pokerseite mit einer europäischen Glückspiellizenz und eine Pokerseite, die durch ihre eCOGRA-Mitgliedschaft mit zu besten Adressen in Europa zählt. Wie man der Entscheidung entnehmen kann, waren für das deutsche Gericht europäische Gesichtspunkte formalrechtlich nicht entscheidungsrelevant.

Diese Entscheidung betrifft natürlich alle Pokerseiten (ich gehe auch davon aus, dass alle Pokerseiten mit entsprechenden Ordnungsverfügungen konfrontiert sind, zumindest die Pokerseiten mit Sitz in einem europäischen Land) und sie betrifft insbesondere auch uns Spieler. Am wenigsten betroffen fühlen sich vermutlich noch die Pokerseiten, die keinen europäischen Sitz haben und sich europäischen Gesetzen ohnehin nicht verpflichtet fühlen, weil sie sich von Anfang dazu entschieden haben, ihr Geschäft aus dem Graumarkt heraus zu betreiben.

Pacificpoker ist mit der Ordnungsverfügung auferlegt, mit Geolokalisierung die Herkunft jedes Spielers festzustellen, dabei Spieler aus NRW vom Pokerspiel auszuschließen und untersagt, an die Spielinteressenten bzw. Spieler aus NRW Gewinne auszuzahlen. Machen wir uns nichts vor. Diese Entscheidung bedeutet, dass Pacifikpoker alle NRW-Spieler, möglicherweise sogar alle deutschen Spieler, aussperren wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine europäische Seite wie Pazifikpoker dieser Entscheidung widersetzt, es sei denn, die Juristen sehen noch eine Chance, diesen Fall vor ein europäisches Gericht zu bringen. Vermutlich gibt es aber besser Wege, um eine europäische Entscheidung zu erzwingen.

Die Schlinge zieht sich damit für uns Spieler immer weiter zu. Wir können derzeit imho noch froh sein, dass im strafrechtlichen Bereich noch nicht viel gegen deutsche Pokerspieler unternommen wurde. Die Gefahr wird allerdings zunehmend größer. Ich sehe sie kommen und ich warne davor. Wer sich vor einem deutschen Strafgericht verantworten muss, hat u.U. sehr schlechte Karten. Unser größtes Problem dabei ist auch noch, dass wir nicht organisiert sind und so gut wie keine Möglichkeit haben, etwas gegen das Vorgehen der Länderregierungen und der Politiker in Deutschland, die für dieses Resultat in der Gerichtsentscheidung verantwortlich sind, zu unternehmen. Ich habe es bereits vor 2,5 Jahren vorausgesagt, wir werden es irgendwann schwer bereuen, das wir keine Lobby-Organisation in Deutschland haben, die in der Lage wäre, zumindest eine Demonstration oder eine Petition zu organisieren. Das einzige was uns bleibt ist, der CDU bei den nächsten Landtagswahlen in NRW die rote Karte zu zeigen und zu hoffen, dass doch noch politische Vernunft einkehrt. Es ist auch im Interesse des deutschen Staates, etwas gegen die derzeitigen Graumarktverhältnisse in diesem Geschäft zu unternehmen. Mit einem Verbot allein wird nichts erreicht, die Graumarktverhältnisse werden damit nicht beseitigt, stattdessen aber die wirkliche Betrugsproblematik, die mit den Graumarktverhältnissen verbunden ist, weiter vergrößert.

Damit komme ich zu folgender Erkenntnis. Diese Entscheidung ist im Grunde eine Watsche für alle Pokerseiten, die sich um eine Legalisierung von Poker und eine europäische Glückspiellizenz bemühen und vermutlich keine allzu schlechte Nachricht für die schwarzen Schafe unter den Pokerseiten, einschließlich der Maffia in diesem Geschäft, die ohnehin keine europäische Lizenz will.

Finde das ganze auch ziehmlich krass. Andererseits sind die Behörden in Frankreich anfangs auch sehr massiv gegen bwin usw. vorgegangen (z.B. Verhaftung von Managern) und nun steigt Dreyfuss ( Industrieller aus Frankreich) über Manga bei EverestPoker und bei Bet-at-home ein - was als Zeichen einer weiteren Liberalisierung zu deuten ist.

Schleswig-Holstein dagegen möchte Glückspiel liberalisieren - das zeigt doch wie unterschiedlich die einzelnen Tendenzen auch in Deutschland sind.

Das ist doch mal eine ziemlich reale Kampfansage gegen online-Poker in D. Inwieweit kann man dieses Urteil als Trend ansehen ?

Sieht sonst wohl ganz danach aus, als ob der Durschnittsstudent XY doch wieder Kellnern gehen muss und alle Highstakes-Spieler auswandern müssen oder ist das zu pessimistisch ? (Ich frage mal ganz gezielt so provokant, um Eure meinungen zu hören)

Ich sage nur, lasst euch nicht erwischen! Unternehmt alles, damit ihr nicht erwischt werdet und bringt vor allem euer Geld in Sicherheit! Ich kenne diesen einen Strafrechtsfall, wo es um sehr viel Geld geht. Der Betroffene ist am Arsch gekniffen und total ohne Geld. Er traut sich auch gar nicht mehr Poker zu spielen, weil er sich keinen Verlust erlauben kann. Es bewegt sich auch nichts in diesem Fall, obwohl bis Weihnachten die Anklageschrift angekündigt war. Das ist das wirklich Gefährdungspotential. Wer erwischt wird, den trifft es u.U. sehr hart und ihm wird u.U. alles Geld abgenommen. Seit euch darüber im Klaren, dass dies kein Einzelfall bleiben kann. Auch im Strafrecht gibt es den Grundsatz, gleiches Recht für alle. Das bedeutet, entweder alle oder keiner.

Wie das weitergeht? Keine Ahnung. Bemüht euch, das Schlimmste zu verhindern.

Irgendwelche tipps, wie man das erreichen soll? Größere Summen auf Neteller oder gar aufs Bankkonto auszuzahlen dürfte ja auch keine Lösung sein.

Gut verteilen, nirgendwo größere Summen stehen lassen und nicht immer die gleichen Transaktionswege nutzen, die Transaktionen klein halten. Der Staatsanwalt muss alles beweisen und wenn er nur einen sehr kleinen Bruchteil beweisen kann, ist das Schlimmste vermieden oder es kommt wegen Geringfügigkeit erst gar nicht zu weiteren Ermittlungen. Ich denke der Staatsanwalt interessiert sich nur für die dicken Fische.

Lehrreich war in dem Fall, dass die Staatsanwaltschaft vor der Hausdurchsuchung bereits sehr lange (mehrere Monate!) ermittelt hat und erst zugeschlagen hat, als bereits fast alle Fakten bekannt waren. Die Hausdurchsuchung und die Kontenpfändung war danach ein einfacher Akt und der Staatsanwalt wusste bereits, wo das Geld war und wo es herkam.

Ach ja, der Staatsanwalt hatte bereits alle Informationen, die die Bank auch hatte. Er hatte monatelang das Konto und alle Bewegungen darauf ausgeschnüffelt. Der Betroffene wußte davon nichts und wurde von seiner Bank auch nicht gewarnt.

Der Staatsanwalt konnte also "nur" die Kontobewegungen (auch Neteller, Moneybookers?) einsehen und hatte keine Informationen über die Größe der Bankrolls auf den Pokerseiten?

Welche anderen Bundesländer außer NRW gehen denn noch so rigide vor?

Hat NRW so immense Einnahmen aus dem staatl. Glücksspiel?

@MCSeafield: Du meintest es wäre sicherer auf Seiten zu spielen, die innerhalb der Eu lizensiert sind - d.h. in Gibraltar und auf Malta lizensiert - bist du immer noch dieser Ansicht?

Ab welchen Summen beginnen für dich die dicken Fische?

Stimme dir zu - die ganzen deutschen Pros verreisen nicht zum Spass.

Wie macht dass denn jemand wie Katja Thater??

Die gewinnt einfach nix und muss deswegen auch keine Steuern zahlen.

Der Staatsanwalt kannte die Kontenstände auf den Pokerseiten nicht. Er hatte auch keinen Einblick auf Neteller und auf Moneybooker, bzw. hat diesbezüglich von diesen Instituten keine (oder noch keine!) Auskunft eingeholt. Er wußte aber genau, von welchen Instituten das Geld kam, also ob von Neteller, Moneybooker oder direkt von der Pokerseite war im detailliert bis in die letzte Einzelheit bereits bekannt, als er mit der Hausdurchsuchung begann.

Der Betroffene hat den Fehler gemacht, dass er sukzessive fast sein ganzes Geld auf ein einziges deutsches Konto transferierte und es dort für die Staatsanwaltschaft sehr einfach abzuholen war. Das Geld hat geradezu auf eine satte Kontenpfändung gewartet.

Zum betroffenem Fall. Sowas zieht sich immer hin. Bis das Urteil steht und rechtskräftig ist, können easy noch paar Jahre vergehen. Wenn die McS-Angaben stimmen und er kaum noch Geld hat und sich auch nicht mehr traut zu pokern, sollte er seine Strategie überdenken. Ich meine was hat er im Augenblick großartig zu verlieren? Will er diesen Zustand jetzt noch paar Jahre bis zum Urteil so beibehalten? M. A. n. kann er nur gewinnen wenn er aktiver wird, sich hier im Forum selbst meldet, die Pokeranbieter miteinbezieht (die dürften auch kein Interesse an einem negativen Spieler-Präzedenzfall haben...) und es halt public macht.

Und ja, in Deutschland würde ich während so eines Verfahrens auch nicht weiterpokern. Aber ich gehe mal nicht davon aus, dass wegen so einem relativ kleinen Verfahren bereits seine Freiheit eingeschränkt wurde und er Deutschland nicht mehr verlassen darf. Sprich, ich würde an seiner Stelle einfach in ein entsprechendes Land auswandern (Malta, England...) und dort weiterpokern. Wenn die angegebenen sehr hohen Gewinne (was Rückschluß auf gute Pokerskills zulässt...) stimmen dürfte das kein Problem sein. Er wird easy Geld bekommen und gestaked werden. Ich selbst würde mich evtl. auch daran beteiligen.

@McS
Gib mal meine Info an ihn weiter, Danke.

hast du evtl auch infos um wen es sich handelt, bzw um welche summen es geht?

Die Summen wären halt schonmal ein Anhaltspunkt für uns andre Pokerspieler...