Eine Hamburger Anwaltskanzlei hat folgendes Buch veröffentlicht:
http://www.gewinnspiel-und-recht.de/

Hat das schon jemand gelesen? Hört sich eigentlich nach vielen nützlichen Infos an.

Scheint aber für die Rechtsgrundlage von Online-Poker interessant zu sein, als in bezug auf steuerrechtliche Aspekte.

Es geht in dem Buch lediglich um rechtliche Fragen, wo sich der Autor sehr gut auskennt. Aber von der steuerlichen Seite rund ums Pokern hat er als Anwalt natürlich auch nicht viel Ahnung.

Wie wärs damit das gewonnene geld durch poker nicht anzugeben... falls sie dann dich auffordern die zu zahlen, dann KLAGE DAGEGEN !!!
Es gibt doch wirklich genügend Argumente die eine Klage rechtfertigen würden oder nicht,
habe jez keine lust die alle aufzuzählen, aber man kann doch dann immer noch sagen:
ich wusste nicht, ob ich steuern zahlen musste oder nicht, da grauzone usw.....
sorry für den schlechten sprachstil

ich denke wunderkind hat schon gemerkt, dass ihm hier nich geholfen werden kann, aber das finanzamt zu verklagen is suuper!

was vielleicht auch noch geht in der schweiz, nen bankkonto aufzumachen ;P
w

Mit dem sog. Zentralen Grenzwertsatz der zur Gausschen Normalverteilung führt, kannst Du beweisen, dass Poker ein Glückspiel ist, bei dem kein Spieler einen Gewinn erwarten kann. Du musst nur den Mittelwert kennen (durchschnittliches Rake + Tip für die Angestellten pro 100 Hände = ca. -2BB/100h) und die durchschnittliche Standardabweichung (ca. 65BB/100h beim NL Hold'em) um die Lage der Normalverteilungskurve genau zu berechnen. Damit kannst Du jedem Finanzbeamten und jedem Richter mit nahezu 100% Sicherheitswahrscheinlichkeit beweisen, daß kein Pokerspieler langfristig Gewinne erwarten kann. Damit hat sich das Thema Steuern bzw. Gewinnerzielungsabsicht, die für die Einkommensteuer zwingend Voraussetzung ist, aus meiner Sicht erledigt.

Dass Du in der Lage bist, unter bestimmten Bedingungen eine individuelle Schieflage der Verteilungskurve herzustellen, musst Du keinen Richter oder Finanzbeamten erzählen. Die müssen Dir beweisen, dass Du es kannst und das können sie mit absoluter Sicherheit nicht, weil Du es selber nicht kannst. Ich kann es auch nicht.

lol

McSeafield

Die allgemeine Formel für meine Behauptung lautet wie folgt:

Nv = 100 * (z * SD/WR) ^ 2

Eingesetzt für:
z = z-score = 3 (für Vertrauenswahrscheinlichkeit 99,73%)
SD = 65
WE = -2

Nv = 100 * (3 * 65/2) ^ 2 = 950.625 Hände

d.h. nach 950.625 Händen steht jeder Pokerspieler bei einer SD = 65BB/100h und einer wahren Gewinnrate von -2BB/100h bei einer Vertrauenswahrscheinlichkeit von 99,73% im Verlust.

Beweis:
0 = -2/100 * 950.625 + 3 * 65/10 * Wurzel(950.625)

Jetzt beweise mal, daß Du langfristig eine höhere individuelle win rate hast, wenn die wahre win rate, die jeder Pokerspieler langfristig erwarten muss, etwa -2BB/100h beträgt. Wenn jemand eine höhere win rate hat, dann hat das etwas mit Varianz zu tun. Wenn er beweisen will, dass seine individuelle Gewinnrate auf 1BB/100h genau mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,73% stimmt, muss er folgende Anzahl von Händen spielen:

N = 100 * (3 * 65/1) ^ 2 = 3.802.500 Hände.

Gib mir noch eine Woche...

Ich verstehe Dich nicht, warum Du unbedingt Steuern bezahlen willst.
Ich will es nicht und hab ehrlich gesagt keinen Bock darauf, mich damit jemals mit diesem Thema zu beschäftigen, egal wie viel ich irgendwann mal gewinnen sollte. Ich kann aufgrund der obigen Berechnung keine steuerlich relevante Gewinnerzielungsabsicht haben, das sollte jedem Finanzbeamten verständlich sein.

Hat sich damit schon jemand beschäftigt? Wäre es aus Gründen der Anonymität evtl. sinnvoll, ein schweizer Konto zu eröffnen und wann immer das Sparschwein zuhause voll ist die Neteller Card-Abhebungen in die Schweiz zu bringen?

Damit verbunden gleich die 2. Frage:
Die Neteller Card gilt ja immer als anonym. Allerdings überweist NT bei der Kontoeröffnung einen geringen Centbetrag auf das eigene Girokonto. Wenn das FA wirklich ernst macht wird diese Überweisung ja entdeckt. So sollten dann doch auch Cashouts über die NT-Karte nachvollzogen werden können, oder?

ich finde mcseafield so geil!

alles was ich von ihm lese finde ich positiv.
ich kann einen 15k+ month haben und einen breakeven montu und einen losing month.

woher soll ich verdammt nochmal jetzt wissen ob ich langfristig gewinn mache.
mein bank konto ist voll von meinen pokergewinnen und ich gebe keine steuererklärung ab. (mini job im jahre 2004 als abiturient gehabt) seit dem schmeiße ich die lohnsteuerkarten einfach weg.

hoffe dass ich hier mcseafield vertrauen kann und würde mich im notfall auch an ihn wenden, wenn es ernst auf ernst kommt.

ich habe nicht vor auch nur einen cent an den deutschen staat zu zahlen, denn ich bin student und pokere nur aus spaß nebenbei. dass da manchmal ein kleiner gewinne (15k im monat) übrigbleibt ist meiner ansicht nach reiner zufall, da ich einfach ein guter gambler bin, der mehr flushdraws hittet und einfach besser setminen kann als al die ganzen anderen nits.

sorry drunk, aber eigentlich meien ich wirklich alles ernst was ich grade geschrieben habe.

Dann jetzt ernsthaft:
Verstehe ich es richtig, dass deinen Berechnungen zufolge ein Spieler nach 3802500 Händen mit 99.73% Wahrscheinlichkeit seine Gewinnrate mit einer maximalen Abweichung von maximal 1BB/100 bestimmen kann?

Könnte sich deiner Meinung nach ein Spieler, der nach einer so grossen Sample Size mit 99.73% Sicherheit eine Gewinnrate grösser null hat, trotzdem darauf berufen, dass es ein Glücksspiel ist bei dem er keine positive Gewinnerwartung hat?

Vorsicht! Flush draws hitten ist selbstverständlich Glücksspiel, aber setmining klingt fast als wäre da Geschick mit von der Partie, in dem du grosse Teile deines Geldes erst setzt, wenn du deutlich im Vorteil bist. Lass das setmining dann bleiben deine glücklichen Gewinne steuerfrei.

Ich sage einfach mal, Du bist ein ganz außergewöhnlicher Glückspilz und hast es wahrscheinlich irgendwie geschafft, mal zufällig oder öfter ein paar besoffene Maniacs auszunehmen. Sowas kann natürlich mal passieren, aber es kommt halt leider viel zu selten vor. Und wenn es bei Dir öfter vorkam oder Du noch immer Angst hast, dass Du ein bestimmtes Limit überschreitest, dann erhöhe einfach die Vertrauenswahrscheinlichkeit auf 99,995%. Setze also statt 3 z.B. 4,5 ein. Dann musst Du 8.555.625 Hände spielen, um Dir irgendetwas zu beweisen. Und wenn Du immer noch Zweifel hast, dann erhöhe einfach SD von 65 auf 85 oder sogar 130. Short handed games, PLO und HU haben ja bekanntlich eine sehr hohe SD. Es sollte also irgendwie gelingen auch Dir zu beweisen, dass Du nichts beweisen kannst.

Es gibt zwar schon einige plausible Argumente für eine Besteuerung, doch fehlen bisher die entsprechenden Urteile und Richtlinien, wie eine faire Besteuerung durchgeführt werden könnte. Wahrscheinlich halten sich die Finanzämter deshalb erst einmal zurück, genauso wie die Pokerspieler selber. Ich glaube nicht, dass mehr als zwei Prozent der winning player Steuern zahlen. Sonst würde man darüber viel mehr lesen.

Eine Steuer auf Pokergewinne ist bei der derzeitigen Gesetzeslage einfach absurd. Erst wenn der Staat von seiner "Glücksspiellinie" abkommt, könnte sich an der Sachlage etwas ändern.

Schwierig ist die Lage sicher für diejenigen, die keine anderen Einkünfte ausweisen können.

Ich meine Du kannst es ja versuchen, Dir etwas zu beweisen. Ich will es nicht, weil ich es definitiv nicht kann. Ich drehe die o.a. Formeln ein wenig um und stelle die Frage, wie hoch muss Deine win rate/100h als absoluter Glückspilz mind. sein, damit Du mit nahezu 100% Sicherheit behaupten kannst, dass Deine win rate nicht vom sog. Standard-Error (oder vereinfacht gesagt der Varianz oder vom Zufall) beeinflusst ist. Die Formel lautet:

WR = 10 * z * SD100h / Wurzel(N)

Beispiele für:
z = 4,5 (=99,995% Vertrauenswahrscheinlichkeit)
SD100h = 65 = durchschnittliche NL-SD/100h (andere überlegen!)
N = 5.000: WR = 45 * 65 / 70,71 = 41,37 BB/100h
N = 10.000: WR = 45 * 65 / 100 = 29,25 BB/100h
N = 50.000: WR = 13,08 BB/100h
N = 100.000: WR = 9,25 BB/100h
N = 500.000: WR = 4,14 BB/100h
N = 1.000.000: WR = 2,925 BB/100h
N = 10.000.000: WR = 0,925 BB/100h

Alles was darunter liegt, könnte reiner Zufall sein. Wenn Du wider Erwarten darüber liegen solltest, versuch mal die wesentlichen zufälligen Großgewinne zu eliminieren.

Kennst Du jemand der Steuern bezahlt. Nach meiner Schätzung könnten 2% sehr langfristig betrachtet in Deutschland nur 1er sein. Kennst Du den?

Sind das big blinds? Wenn ja, dann dürften wohl viele hier nach 100k händen schon die Voraussetzungen erfüllen. Bei Leuten die 500k+ hände gespielt haben, schätzungsweise mehr als 90%.

Bei PTBB siehts wohl ein bisschen enger aus.

Ich wollte mit dem Beispiel für eine durchschnittliche NL SD von 65BB/100h nur aufzeigen, wie weit der Zufall um einen beliebigen Mittelwert X in beide Richtungen streuen kann, ohne dass damit bewiesen ist, dass sich der individuelle EV vom wahren Mittelwert (Rake, Tip etc.) verschoben hat. Die Berechnung basiert auf BB und nicht auf Gewinne in $. Problematisch ist dabei, dass die SD bei fast allen Spielen und Limits unterschiedlich ist. Wie weit es gehen kann, wenn ich eine höhere SD für Short-handed Games oder PLO in die Formel einsetze, kann sich jeder selbst ausrechnen. Mit PTBB muss man u.U. vorsichtig sein, wenn man nicht weiß, wie PT gerechnet hat.

Ich gehe davon aus, dass der wahre EV für alle Pokerspieler negativ ist und dass ein Pokerspieler nur unter sehr speziellen Bedingungen eine Schieflage der Verteilung bzw. eine Verschiebung der Verteilung zu einem anderen Mittelwert erreichen kann, der nicht zwingend nachhaltig ist. Eine solche nachhaltige Verschiebung nachzuweisen halte ich für nahezu unmöglich. Ein Finanzbeamter kann es mit Sicherheit nicht und hat darüberhinaus noch eine Menge anderer Nachweisprobleme. Deshalb sollten wir dieses Thema einstellen und alle davon ausgehen, dass zufällige Pokergewinne nicht zu versteuern sind, weil niemand beweisen kann, dass Poker ein Spiel ist, bei dem man nachhaltig gewinnen kann.

"Poker ist ein verdammtes Glückspiel, bei dem man genau wie beim Roulette Verluste erwarten muss." Lass das die Leute zumindest für Zwecke der Besteuerung glauben. Damit können wir alle gut leben und niemand kann sich im Zweifel darüber beschweren, dass wir ihn nicht die Wahrheit gesagt haben.
Und selbst ein Profi-Pokerspieler ist gut beraten, sich im stillen Kämmerlein mit diesem Problem auseinanderzusetzen und seine "Milchmädchen"-rechnungen immer wieder ernsthaft zu hinterfragen. Auf diese Weise kann er möglicherweise auch den einen oder anderen Verlust vermeiden und sich zielgerichtet dem profitablen Spiel zuwenden.

Eine Anmerkung zum Thema "Milchmädchen"-Rechnung sei noch gestattet. Wenn ich Verluste auf niedrigeren Limits mit Gewinnen auf höheren Limits saldiere und mir so einen Durchschnittsgewinn in BB errechne, dann kann das in der Tat eine Milchmädchen-Rechnung sein, vor der ich warnen möchte.

Eine ähnliche "Milchmädchen"-Rechnung kann ich schnell bekommen, wenn ich Spiele mit niedriger SD mit Spielen mit sehr hoher SD verrechne.

McSeafield
grinder

McSeafield's Avatar

Join Date: Jun 2007
Location: Old Europe
Posts: 666


ban!

Gesamte Anzahl von Posts in div. deutschen Pokerforen ca. 3.000.
Und ich habe mich in den letzten Monaten stark zurückgehalten.