Offensichtlich muss ich mich in diesem Zusammenhang auch noch wiederholen, weil ich bislang nicht deutlich verstanden wurde. Wenn ein Pokerspieler langfristig einen CoV von 0.5 bzw. 50% oder niedriger hat, dann fällt es auch mir schwer zu behaupten, dass Pokern für diesen Spieler ein Glücksspiel ist. Ich hätte nichts dagegen, wenn der Fiskus dieses Kriterium als entscheidend dafür betrachtet, ob es zu einer Besteuerung kommt oder nicht. Dann hätten wir zumindest einen halbwegs objektiven Maßstab und wüssten, worauf es ankommt und es nicht willkürlich zugeht.

Ich denke der Fiskus wird sich darauf nicht einlassen wollen, weil die CoV-Formel viel zu einfach im negativen Sinne manipuliert werden kann. Sie im positiven Sinne zu manipulieren schafft man nur, wenn man viele negativen Phasen mit vielen Swings einfach ignoriert und weglässt. Für uns intern sollte es aber ein Maßstab sein. Wer dieses Kriterium erfüllt und sich selbst beweist, dass er es erfüllt, kann sich selbst imho als winning player respektieren. Ich werde jedenfalls diese Formel für mich selbst als sehr wichtiges Indiz dafür heranziehen, ob ich von mir behaupten kann, dass ich beim Pokern eine positive Edge habe oder nicht.

Ich habe im Probabilty Forum mal übersetzt in etwa folgendes gepostet:

Ich will damit nichts behaupten, sondern nur zum Nachdenken anregen. Ich bin mir sicher, dass es diesen Effekt beim Poker ziemlich extrem gibt (positiv wie negativ). Wenn wir dann noch die denkbare Suvivorship und die Selection Bias in die Betrachtung einbeziehen, dann sollte klar sein, wie sehr die Ergebnisse von Pokerspielern durch die Auswahl einer Stichprobe oder durch zufällige Erscheinungen manipuliert sein können.

Anders formuliert. Ich mache 1 Mio. Testreihen mit jeweils 1 Mio. Coin Flips. Das ist insgesamt meine Grundgesamtheit (an Pokerspielern). Dann suche ich mir aus den den 1 Mio. Testreihen die 100 besten heraus, in denen sich eine hohe positive Abweichung vom Erwartungswert 0 ereignet hat (diese Testreihen sind dann sozusagen meine winning player). Habe ich mit diesem Vorgehen bewiesen, dass bei den 100 besten Testreihen ein Skillgame vorliegen muss. Ja oder nein? Ich denke die Antwort ist klar und deutlich nein.

Aber genau so würde sich das Finanzamt die winning player zusammensuchen und genau deshalb bestreite ich hartnäckig, dass Poker ein Skillgame ist.

Letztlich waren es die Spieler selbst, die die Diskussion immer weiter in Richtung "skillgame" verschoben haben. Man muss dazu sagen, dass Glücksspiele in Deutschland (anders als beispielsweise in Frankreich) keine große Tradition haben, mit Ausnahme der Klassenlotterien. Es widerspricht der deutschen Seele, die immer alles planen und berechnen will.

"Beweisen" lässt sich irgendeine positive edge beim Pokern nicht. Es ist aber verständlich, dass Jahr für Jahr Pokergewinne Begehrlichkeiten weckt und das FA dies irgendwann nicht mehr als Glücksspiel ansehen will.

Ein Interesse an einem "skillgame" haben die Pokerschulen, die ************s und die privaten Turnierveranstalter. Dem Pokerspieler selbst bringt die Bezeichung "skillgame" nichts, außer dass er sich vor seinen Verwandten nicht mehr als "glücksspielsüchtig" verteidigen muss. Dazu müsste sich die gesellschaftliche Anerkennung von Poker sehr stark verändern. Doch obwohl Poker von Pokerschulen als Strategiespiel vermarktet und im Fernsehen als sportliche Veranstaltung gezeigt wird, sehe ich in meinem Bekanntenkreis keine großartige Veränderung. Für den Otto-Normalbürger ist Poker alleine schon deshalb ein Glücksspiel, weil "jede Hand gewinnen kann".

Mir persönlich ist es egal, was ich spiele. Ich habe kein Problem mit Glücksspielen. Ich habe schon Klassenlotterien gespielt und beteilige mich regelmäßig beim staatlichen Lotto. Beim Roulette bin ich ein Pflasterer und setze meistens auf Zahlen. Ich habe keine Zeit, mein Geld langsam zu verlieren. Natürlich spiele ich dieses Spiel nur äußerst selten, mit sehr geringen Einsätzen und als reine Unterhaltung.

Che, ich habe gerade mit meinem Coin Flip Beispiel ein wenig weiter gerechnet und dabei folgendes unterstellt: Bei den Coin Flips wird Poker gespielt. Im Schnitt werden bei jeden Coin Flip etwa 10 Chips verloren oder gewonnen. Die SD erreicht dann etwa eine Größenordnung, wie sie Gus Hansen hat, ca. 9.8 pro Flip oder 98/100flips. Weiterhin habe ich ein Rake von 1,5% unterstellt. Der Rakeeffekt wird aber durch vorhandene Skills beim Coin Flip egalisiert, so dass in Wahrheit EV = 0 gilt. Allein aufgrund der SD ist dann zu erwarten, dass die besten 100 Pokerspieler (in Wahrheit sind es noch mehr) aus einer Grundgesamtheit von 1 Mio. Pokerspieler nach 1 Mio. Coin Flips bei einem solchen Spiel alle Gewinne in einer Größenordnung von etwa 50.000 Chips haben werden. Der Coin Flip Werfer mit der höchsten Zufallsauswirkung wahrscheinlich noch mehr, obwohl auch für ihn EV = 0 gelten würde. Wenn ich dann noch unterstelle, dass diese Spieler $50 spielen, dann würden diese Spieler alle Gewinne von rund $ 2.5 Mio. haben. Das wäre doch ein wahrhaft gefundenes Fressen für den Fiskus oder nicht? Umsatzsteuer am besten auch noch oben drauf, so dass die Gewinne nahe an 100% wegbesteuert werden.

Ohne dass der Coin Flip tatsächlich ein echtes Skillgame mit einem +EV wäre, würde der Fiskus so alle aufgrund der SD zu erwartenden Zufallseffekte wegbesteuern. Den Spielern, die aufgrund der SD vom Zufall benachteiligt werden, würde man erzählen, dass sie losing players sind und ihre Verluste steuerlich nicht berücksichtigt werden können.

Das ist Mathematik, wie sie jeder Mathematiker sofort entsprechend testieren kann. Mit Hilfe einer Normalverteilungstabelle lassen sich die zu erwartenden SD-Effekte sogar ziemlich genau berechnen. Für mich gibt es keinen Zweifel mehr, das dies eine ziemlich genaue Beschreibung der Realität ist. Damit sage ich noch lange nicht, dass es beim Poker keine Ausnahmespieler geben kann, die auch skillbedingt +EV haben können. Wir wissen es einfach nicht, wie die Skills den EV und der Zufall die SD beeinflusst. Niemand wird es jemals wirklich sicher herausfinden können. Ich rate allen Spielern, sich langfristig ihre CoV-Formeln genau anzusehen. Das ist der einzige Ansatz, der es halbswegs ermöglicht, dem Zufall auch langfristig klar ins Auge zu sehen.

Ja, die Gewinnverteilung entspricht beim Poker der Normalverteilungskurve wie sie beim Roulette zu erwarten wäre, wenn es keinen Hausvorteil gäbe.

Wenn du dich in einem Onlinepokerforum rumtreibst, musst du allerdings erwarten, dass sich die meisten Spieler dermaßen intensiv mit dem Spiel beschäftigt haben, dass sie aufgrund ihrer Strategie gewinnen und nicht aufgrund zufälligen Abweichungen von der durchschnittlichen Erwartung. Ein einfaches Beispiel: wenn ein low-limit-SNG-Spieler mit A5o in jeder Blindstufe bereit ist all-in zu gehen bzw. ein all-in zu callen, dann hat man gegen diesen Spieler einen Vorteil.

Mein Punkt ist ein anderer: wie du richtig ausgeführt hast, kann man die zufälligen Gewinner nicht von den dauerhaften Gewinnern trennen, solange man lediglich die absoluten Ergebnisse betrachtet (und beispielsweise nicht Monat für Monat untersucht). Ich möchte hier keine Mutmaßungen darüber anstellen, wieviele Spieler aufgrund von Varianz und wieviele Spieler aufgrund ihrer überlegenen Strategie ins Plus gespült werden (die meisten zufälligen Gewinner findet man vermutlich unter den Live-MTT-Spielern). Für den Außenstehenden ist die edge nicht greifbar, weshalb die Gewinne immer den Anschein von Glücksspielgewinnen haben. Selbst für den Profi oder Pokertheoretiker ist die edge weder beschreibbar noch bestimmbar und nur anhand von Beispielen nachvollziehbar.

Wenn ich an meinen Tischen nur noch TAGs oder gute LAGs habe, gegenüber denen ich keinen strategischen Vorteil sehe, dann verlasse ich im Normalfall den Tisch, weil ich keinen positiven Erwartungswert sehe. Ich spiele überwiegend FL, wo der Rakenachteil deutlich größer ist.

Im Zweifelsfall könnte übrigens auch ein langfristiger Gewinner Pleite gehen. Er müsste nur höhere Limits spielen als gewohnt und einen schlechten Lauf erwischen. Dieses Argument könnte man jederzeit für sich verwenden, selbst wenn man keine Tiltshots unternimmt und sich an das BRM hält.

Eine Besteuerung von Pokergewinnen hätte meiner Meinung nach Auswirkungen auf die gesamte Glücksspielindustrie. Was ist denn ein Lottospieler, der zweimal im Lotto gewinnt und dann von seinen Gewinnen lebt? Er hat vermutlich auch keine anderen Einnahmen und ist gewissermaßen Lottoprofi.

Eine Unterscheidung "Berufskartenspieler" zu einem "Lottoprofi" ist anhand der absoluten Ergebnisse unmöglich. Natürlich kann man Lotto nicht +EV spielen und der Lottospieler ist mit einem professionellen Pokerspieler nicht vergleichbar. Nur muss man diese Tatsache niemandem unter die Nase reiben. Der Berufskartenspieler könnte genausogut einfach Glück gehabt haben (Moneymaker, Gold, ...).

Wie auch immer. Wir wissen natürlich nicht, wie die Gewinne der Pokerspieler genau verteilt sind. Etwas in der Nähe einer Normalverteilung wird es sein.

Für mich ist es dann sehr wahrscheinlich, dass sich unter 1 Mio. Pokerspielern einige gibt, die nach 1 Mio. Pokerhänden etwa 50000 Chips gewonnen haben. Nicht deshalb weil ein echter +EV vorhanden wäre, sondern deshalb, weil die SD dafür gesorgt hat, dass sich eine absolute zufällige Abweichung vom EV ereignet hat. 50000 Chips bei 1 Mio. Händen bedeuten eine durchschnittliche winrate von 5chips/100h. Bei einer SD von etwa 100chips/100h ergibt sich natürlich auch kein schlechtes CoV Verhältnis. Der Spieler sieht sich als echter winning player. Wird u.U. auch zum Star. In Wirklichkeit wurde er vom Zufall genarrt. Er wundert sich dann plötzlich warum es so schlecht, d.h. normal läuft. Absurdes Reality Theater? Ich hoffe nicht. Bin mir aber sicher, dass es trotzdem solche Verhältnisse gibt. Ich jedenfalls habe so etwas ähnliches bereits bei einem Bekannten erlebt. Er musste allerdings seine Gewinne nicht versteuern und hätte im Traum nicht an so etwas gedacht.

G_W magst du mal was dazu sagen, wie deine Steuerlast vorläufig festgelegt wurde? Also nicht die Höhe, sondern das Verfahren würde mich interessieren.

McSeafield geht mit Statistik um wie ein Betrunkener mit einer Laterne: Er sucht Halt, aber keine Erleuchtung.

potm

Sag ich doch: Auch ein Betrunkener findet eine Erleuchtung. Ob diese Erleuchtung der Realität entspricht, steht auf einem anderen Blatt. So war und ist das immer im Leben. Nur die wenigsten können genau das erkennen.

btw: Damit sind wir auch beim Thema Weltanschauung und Religion. Im BBV hat vor kurzem Conspire gepostet:

War er betrunken, erleuchtet oder sah er die Realität? Das ist die große Frage.

Wie sieht es denn mit deiner "Steuerehrlichkeit" aus? Hast du deine Pokertracker-Database mitsamt winnings bereits dem Finanzamt vorgelegt?

Soweit du mich fragst: "Don't know much about history ..." Ich spiele seit etwa 1 Jahr tatsächlich ohne PT. Das sollte ich wieder ändern.

Meine größte Befürchtung ist tatsächlich die, dass Steuerbürokraten mit uns Pokerspielern anfangen, Steuerpoker zu spielen, weil sie meinen beim echten Poker oder auch bei Strategiespielen wie Schach mitreden zu können. Ich sage nur, wehret den Anfängen. Finanzbeamte sind dann, wenn sie ein Bein in die Tür bekommen, ziemlich schnell Pokerexperten von einer anderen Sorte oder Qualität, als es die wahren Pokerexperten unter uns für möglich halten. Auch Bürokraten haben im Amtsrausch schnell eine Erleuchtung und sehen Realitäten, die von unseren Realitäten abweichen.

Soweit unser Finanzminister mit uns Online-Pokerspielern Schach oder Poker spielt, dabei ein Bedrohungs-Scenario aufbaut, weil er sein Glückspiel-Monopol schützen muss, um seine Haushaltslöcher zu stopfen, kann ich das noch irgendwie nachvollziehen. Soweit er aber über dieses Ziel hinausschiesst, sein Amt bzw. seine Macht missbraucht, im Steuerrecht liest was er will, sich seine Steueropfer willkürlich zusammensucht und dabei auch den steuerrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt, wäre das für mich nicht mehr zu ertragen.

Btw.: Unser Finanzminster ist ein ausgezeichnerter Stratege und hervorragender Schachspieler. Ob er Poker spielen und dieses Spiel auch realistisch einzuschätzen weiß, möchte ich fast meinen. Hoffentlich überschätzt er sich dabei nicht. Was er braucht sind Steuereinnahmen. Woher ist ihm eigentlich egal.

Mir ist beim nochmaligen Durchlesen dieses Dokuments die Redewendung „Anfang der neunziger Jahre“ aufgefallen. Damit ist für mich jetzt klar, woher die Redewendung, die GermanWunderkind in einem Post in diesem Thread bereits verwendet hat, herkommt. Der Fiskus wird also die hier in diesem Thread bereits benannten und oben zitierten Urteile auf Pokerspieler anwenden wollen und ähnlich argumentieren, wie vorstehend beschrieben.

Das bedeutet für mich, dass der Fiskus allein auf faktische Gewinne abstellen wird und sich vermutlich um das Thema „Ist Poker Glückspiel oder Geschicklichkeitsspiel“ herumdrückt.

Hierzu auch der folgende Beitrag eines Rechtsanwalts, der insbesondere deshalb interessant ist, weil er Kriterien benennt, die in dieser Form hier noch nicht besprochen wurden:
Gewinne aus Glücksspiel sind nicht immer steuerfrei

Ich persönlich halte eine solche Rechtsanwendung für falsch. Die Gründe dafür habe ich bereits benannt. Aus meiner Sicht betreiben alle mir bekannten Berufspokerspieler nichts anderes als ein Glückspiel. Deshalb müssen auch Berufspokerspieler wie Glückspieler behandelt werden. Wie die Gerichte entscheiden werden, kann ich allerdings nicht voraussehen. Die Rechtsfindung ist sicherlich keine einfache Sache. Es wird dabei auch auf die jeweiligen Fakten im Einzelfall ankommen.

Nachdem ich es allerdings gestern wieder miterleben musste, wie sehr sich einige Pokerspieler mit für meine Begriffe unglaublichen winrates brüsten und sich auch sonst als unbelehrbar und lernresitent erweisen, mir z.B. auch vorhalten, ich hätte 0 Ahnung vom Pokersspiel, muss ich daraus meine Konsequenzen ziehen. Ich kann mich hier in diesem Thread nur für den echten sauberen Poker einsetzen, so wie ich ihn kenne, nicht für Leute, die möglicherweise ein pokerähnliches Geschicklichkeitsspiel betreiben, von dem ich tatsächlich keine Ahnung habe. Ich sehe deshalb keine andere Möglichkeit, meine Mitwirkung in diesem Thread einzustellen. Die Angelegenheit wird mir tatsächlich auch zu heiß.

Ich wünsche allen betroffenen Pokerspielern good luck in dieser Angelegenheit.

Zum Thema Winrate: Diese 23 BB/100 H., die in einem Thread als Maßstab für NL50 angepriesen wurden, sind in der Tat vollkommen unrealistisch und waren wohl eher als Scherz gemeint. Dennoch: Es ist tatsächlich so, dass man auch online auf lange Sicht mit nahezu 100% Gewissheit profitabel spielen, wenn man eben Limits (genauer: Tische) spielt, die man schlägt. In den High Stakes ist dies jedoch schwer möglich (dein Beispiel: Gus Hansen), da die Spieler sich von der Spielstärke her wenig nehmen - es sei denn, es schaut hin und wieder ein deutlich schwächerer Spieler wie Guy Laliberte vorbei. In den Midstakes braucht man schon größere Samples, um mit Gewissheit Gewinn zu machen, jedoch sind die Spielstärkenunterschiede etwas größer. In den Low Stakes reichen bereits kleinere Samples aus, um mit Gewissheit Gewinn zu machen - wenn man denn ein guter ("gut" ist immer in Relation zu den anderen Spielern zu sehen) Spieler ist.

Hast du schonmal in einem Casino Poker gespielt? Gerade Live zeigt sich, dass das gesamte Spektrum an Pokerspielern sich aus völlig unterschiedlichen Spielstärken zusammensetzt. War bei meinem ersten Casinobesuch schon sehr überrascht, wie schlecht einige Leute spielen. Live sind zweistellige Winrates (ich kann da nur für die niedrigen Limits sprechen, die online zu den Midstakes zählen würden) durchaus realistisch, so mein erster Eindruck. Jedoch kann man live nicht multitablen, weshalb Online-Poker wohl immer noch profitabler ist.

Zum Thema Fairness: Deiner (Un)Logik nach müsste Schach ein vollkommen unfaires Spiel sein, schließlich ist der Glücksfaktor praktisch völlig ausgeschaltet, weshalb gute Spieler einen immensen Vorteil gegenüber schwächeren haben. Ich finde es viel unfairer, wenn jemand bei einem reinen Glücksspiel wie Roulette aufgrund von Glück abräumt, während andere große Verluste machen. Würde es bei Poker keine Skillkomponente geben, würde ich es nicht spielen, genauso wie ich Roulette nie spielen werde; das ist doch völlig langweilig, wüsste nichtmal, auf welche Zahl ich setzen soll, da ich meinen Gewinn nicht beeinflussen kann - im Gegensatz zu zu Poker. Ich persönlich würde mir den Glücksfaktor bei Poker noch geringer wünschen, jedoch finde ich es gar nicht so schlecht, dass Zufallskomponenten enthalten sind, das macht das Spiel weniger starr und das Jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten ist ja nunmal eine Kompetenz, die es erstmal zu erwerben gilt. Auf lange Sicht gewinnt meist der bessere Spieler, was ich viel fairer finde, als wenn allein pures Glück entscheiden würde.

Ich habe echt keine Ahnung, was dein Post hier in diesem Thread soll. Wenn dann hätte ich von dir erwartet, dass du deine Behauptung belegst, die du mir unterschieben willst.

Darüber sollten wir uns erst mal ausführlich und detailliert auseinandersetzen, bevor du hier weiteren Unsinn verbreitest.

Mit Scherzen sollte man im übrigen besser nicht allzusehr spielen, insbesondere dann nicht, wenn es darum geht, andere Leute für dieses Spiel zu begeistern. Mich kotzen solche Leute an, wenn sie es nur deshalb tun, um andere Leute ohne Verantwortungsgefühl für ein Glückspiel zu begeistern. Mich muss niemand begeistern. Ich bin es bereits, aber nicht deshalb, weil ich mir beim Poker Gewinne erwarte. Ich kann auch damit leben, wenn ich nichts gewinne.

Deine 100% Gewissheit ist aus meiner Sicht ebenfalls ziemlicher Käse. Du kannst solche Behauptungen nicht beweisen und belegen. Du kannst bestenfalls für dich persönlich sprechen. Auch auf den Low Stakes gibt es keine Gewissheit. Meine eigenen Erfahrungen belegen das deutlich und ich bilde mir tatsächlich auch ein, dass ich nicht aus Dummsdorf komme und relativ gut Poker spielen kann. Das Rake ist aus meiner Sicht auf den Low Limits schwer zu schlagen. Gewinne sind marginal. Mit etwas Professionalität, vielen Tools und Techniken sowie auch Glück kann man sie möglicherweise erreichen. Das bestreite ich nicht.

Ich habe auch schon in Casinos Poker gespielt. Ich weiß sogar relativ gut wie es dort zugeht. Mir ist klar, dass es dort Leute gibt, die auch schlecht Poker spielen können. Auch Taxifahrer oder Tapezierer verirren sich manchmal. Allerdings gibt es überwiegend auch Regs, die das schon sehr lange betreiben und genau wissen was sie tun. Dass man in Casinos auf Dauer leicht zweistellige winrates einfahren kann, halte ich für ein ziemliches Gerücht, dass du ebenfalls in keinster Weise belegen kannst. Was für dich persönlich gilt, der soweit ich sehen kann, überhaupt keine Erfahrung im Live-Spiel hat, solltest du besser nicht verallgemeinern.

Deine übrigen Betrachtungen zu Glückspielen, insbesondere Roulette, betrachte ich im übrigen als ziemlichen Käse, der in diesem Thread nichts verloren hat. Wenn du eine Bestätigung dafür suchst, warum du Poker spielst oder Poker sogar vermarkten willst, dann solltest du besser in diesem Thread nicht posten. Hier geht es um eine andere Zielsetzung, die verfolgt wird.

Ich verbreite hier keinen Unsinn, das ist deine Spezialität. Was ich geschrieben habe, entspricht der Wahrheit. Außerdem habe ich bereits begründet, warum deine Berechnung sinnfrei ist und habe sogar ein Beispiel geliefert, welches diese Tatsache näher erläutert. Da du so viel Zeit in diesem Forum verbringst, traue ich dir zu, die entsprechende Stelle zu finden. Wenn du daran scheiterst, sag es und ich suche die entsprechende Stelle selber und kopiere sie hier rein.

Es ist eine FRECHHEIT sonderngleichen, mir zu unterstellen, ich würde meine Behauptungen nicht begründen.

Ich habe doch gar nicht von 100% Gewissheit gesprochen, sondern von nahezu 100%, das ist ein gewaltiger Unterschied! Gewinn mit exakt 100% Gewissheit wirst du in keinen Spiel mit beinhaltendem Glückselement haben, auch nicht über eine extrem große Samplesize.

Es ist eine FRECHHEIT, wie du Dinge verdrehst und anderen leuten falsche Dinge in den Mund legst!

Was ist das überhaupt für eine Diskussionskultur, die du an den Tag legst? Solche Leute, die andauernd Dinge verdrehen, haben in einem ernsthaften Forum meiner Meinung nach nichts zu suchen. Kein Wunder, dass dich kaum jemand noch ernst nimmt.

Dein Post trägt erneut nicht zur Wahrheitsfindung bei und deine Behauptungen sind bislang unbegründet. Was immer du unter Wahrheit verstehst, ich verstehe darunter etwas anderes.

Deine Begründung, die du in diesem Thread bereits gegeben hast, belegt nicht, das ich falsch liege. Du hast an keiner Stelle entkräften können, dass die tägliche Gewinne/Verluste ausgedrückt in Big Blind/100h bei Gus Hansen eine Standardabweichung von etwa 100 aufweisen. Akutell liegt sie für den Zeitraum 1.12.2008 bis 15.5.2009 genau bei 99,77 Big Blind/100h. Dass du eine Standardabweichung auch aufgrund einzelner Hände berechnen kannst, wird von mir nicht bestritten.

Beispiel:
Eine Abfüllmaschine verpackt Kaffee. Die einzelnen Kaffeepacks werden in einer Schachtel verpackt, die genau 100 Packs enthält. Täglich wird abhängig von Bedarf eine unterschiedliche Anzahl von Kaffeepacks abgefüllt. Der Betriebsleiter will die Standardabweichung anhand der täglichen Produktion messen. Das Verfahren funktioniert wie folgt. Das Gesamtgewicht (abzüglich Tara) wird duch die Anzahl der insgesamt abgefüllten Kaffeepacks dividiert und mit 100 multipliziert. Das Ergebnis ist das durchschnittliche Abfüllgewicht für 100 Einheiten, das an einem Tag abgefüllt wurde. Anhand dieses durchschnittlichen Gewichts wird die Standardabweichung festgestellt.

Genau so habe ich die Standardabweichung der täglichen Ergebnisse von Gus Hansen festgestellt. Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass an meiner Berechnung irgendetwas falsch sein sollte oder sinnfrei wäre.

Im übrigen verstehe ich auch nicht, worauf du hinaus willst. Willst du bestreiten, dass eine derartig hohe Standardabweichung vorliegt, willst du sie noch höher machen oder hast du tatsächlich keine Vorstellung davon, was unter Standardabweichung zu verstehen ist?

Im übrigen kann ich auch mit Begriffen, wie 100% und nahezu 100% oder ("almost surely") sehr gut umgehen. Im Probability Forum gibt es genau zu diesem Thema ein paar Posts von mir. Aber bevor ich darauf überhaupt eingehe, zunächst eine genaue Satzanalyse:

Das klingt für mich etwa wie folgt: Es ist tatsächlich so, dass man auch einen Boxer wie Vitali Klitschko mit nahezu 100% Gewissheit k.o. schlagen kann, wenn man so auf ihn einschlagen kann, dass man ihn trifft.

Du kannst mit solchen Monstersätzen nichts beweisen und ich verstehe auch nicht, was du mit solchen Aussagen mitteilen willst. Wenn du sagen würdest, es erscheint nahezu sicher, dass etwa 5% aller Online-Spieler auf lange Sicht auch Gewinne machen können, dann würde ich es nicht für notwendig erachten, dir kontra zu geben. Selbst dann wäre allerdings noch nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von nahezu 100% erwiesen, dass deine Aussage der Wahrheit entspricht.

Das zum Thema Diskussionskultur, bei der du dich besser selbst an der Nase packst. Nachwievor verstehe ich auch nicht, was der Zweck deiner Posts sein soll.

Also nochmal, in unveränderter und verständlicher Form...:

Hieran sieht man wieder, dass du mit statistischem Grundlagenwissen nicht richtig vertraut bist. Mit Statistik kann man einem unkritischen Leser alles "beweisen", wenn man sie falsch interpretiert bzw. bereits bei der der Verwertung der Daten erhebliche methodische Fehler macht. Letzteres ist hier passiert:

Ich hatte schon befürchtet, dass du auf diese Weise die Standardabweichung berechnet hast. Die Berechnung von Standardabweichungen macht natürlich nur Sinn, wenn die betrachteten Datenpunkte aus derselben Grundgesamtheit stammen. Du betrachtest aber in Wirklichkeit keine Daten aus derselben Grundgesamtheit, da du verschieden große Samples betrachtest. Hierzu folgendes Gedankenspiel:

Zerstückele einen Datensatz in Samples von 10 Händen und extrapoliere die winrate jeweils auf 100 Hände. Was passiert? Durch die extrem kleinen Samples werden besonders hohe wie auch besonders kleine winrates weitaus wahrscheinlicher werden. Z.B. kommt man in einer Hand all-in, in allen anderen passiert nichts gravierendes; was passiert mit der winrate? Sie steigt auf 1000 BB/100h! Aufgrund solcher großen Einzelterme - sie werden ja schließlich quadriert - erhält mann bei einer solche kleinen Samplegröße eine besonders hohe Standardabweichung der winrate. Ein solcher Wert macht durchaus Sinn, wenn man die Samplesize für alle Samples konstant lässt [man kann damit beispielsweise ein Varianzmodell damit füttern; guter Link übrigens], nicht aber, wenn man kleine Samples mit großen Samples mixt, wie es in deinem Fall geschehen ist.

Also das ist bestimmt jetzt der 362.194 post zu diesem Thema. Du bist spät dran, Crimson. Außer McSeafield bestreitet das kaum jemand und McSeafield wirst du nicht überzeugen können. Solche posts sind deshalb nutzlos, da du nur olle Kamellen hochholst und es in diesem thread sowieso um ein völlig anderes Thema geht.

McSeafield hat dennoch einige wertvolle Gedanken zum Thema Steuern verfasst, die du bislang schuldig geblieben bist.

Es geht beim Thema Steuern ganz sicher nicht um mathematische Beweise und Standardabweichungen. Das ist kalter Kaffee. Pokerspieler wissen, dass sie gegen schlechtere Spieler langfristig Gewinn machen können.

Mit Zahlen beweisen kann man es allerdings nicht. Dieser mathematische Beweise wäre für den Gesetzgeber ohnehin nicht von Bedeutung. Ich bin mir sicher, dass Vater Staat seine eigenen Gutachter ins Rennen schickt.

*Gähn* Also kram ich auch für dich nochmal olle Kamellen hervor:

Im Übrigen hat die Frage, in wiefern Poker ein Glücksspiel ist, sehr wohl etwas beim Thema Steuer zu suchen, denn der Gesetzgeber beruft sich ja schließlich darauf, das Poker ein Glücksspiel sei.

Außerdem wird es ja wohl erlaubt sein, auf haltlose Anschuldigungen zu reagieren.

Erstmal vorweg, wenn man jemand Unwissenheit oder Fehler unterstellt, sollte man ziemlich genau wissen, von was man redet. Mit mir kannst du sowas nicht machen, weil ich erstens in Wahrscheinlichkeitsmathematik nicht ganz doof und auch bei der Analyse von Glückspielergebnissen kein Grünschnabel bin. Deshalb empfehle ich dir, den Klugscheißermodus abzustellen.

Ich habe die Werte aus einer Stichprobe entnommen, die täglich um einen Wert größer wird. Derzeit sind dabei genau 149 Tageswerte in der Stichprobe enthalten.

Ich habe nichts zerstückelt und auch nichts extrapoliert. Irgendwie habe ich den Eindruck, du verstehst allein die Durchschnittsbildung nicht. Du kannst die Tageswerte auch auf den Durchschnitt für 1 Hand beziehen. Also winrate pro Tag/1h. Dann ist in diesem Fall die Varianz genau um den Faktor 100^2 und die Standardabweichung um den Faktor 100 geringer. Mehr passiert insoweit nicht.

Das wirkliche Problem was wir haben, ist, das wir mit der Durschnittsbildung sehr viele Swings eliminiert haben und wir eine exakte Standardabweichung auf genau 100h bezogen nicht kennen. Ich denke dass ist hier in diesem Fall auch gar nicht interessant. Wir interessieren uns für eine grobe durchschnittliche Entwicklung. Je mehr Stichprobenwerte wir kennen, umso genauer wird die Schätzung. Wer sich wie ein Erbsenzähler seine eigene SD für genau 100h ausrechnen will, kann es mit PT oder HM berechnen lassen.

Btw.: Du kannst kleine und große Samples ruhig mixen. Probleme bekommst du nur dann, wenn grundlegend andere Verhältnisse vorliegen, die im Mix versteckt werden. Machmal setzt du dich an einen Tisch, hast einen Lauf und gewinnst in den ersten 64 Händen wie verrückt. Das nächste mal genau umgekehrt oder bist bereits nach 20 Händen broke. Oder du bist länger als 120 Hände kartentod. Ich würde sagen, nimm Statistik beim Poker nicht ganz so ernst. Der Zufall macht sowieso was er will. Wichtig ist, dass man eine grobe Richtung kennt und nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Das hieße, ein NL100-Grinder müsste seinen Gewinn versteuern, ein Gewinner eines MTT oder des Bad Beat Jackpots nicht. Wie sieht es mit der Steuerbarkeit in den folgenden drei Beispielen aus?

1) Ein Grinder spielt das ganze Jahr diszipliniert NL100 und erzielt einen Gewinn von $50k. Dieser Gewinn wäre zu versteuern.

2) Ein Hobbyspieler investiert einmal die Woche $215 für die Sunday Million und hat einen großen Score von $100k. Nach Abzug der Buy-ins hat er $90k Gewinn gemacht, die nicht zu versteuern sind.

3) Ein Small Stakes Grinder erzielt im Jahr $50k Gewinn. Er spielt aber außerdem jeden Sonntag ein großes MTT, wo er einmal für $100k trifft. Insgesamt hat er nun $140k Gewinn gemacht. Was davon ist zu versteuern?

Hier sehe ich ein Problem, da in der Praxis kaum ein Pokerspieler, den ich kenne, durchgehend ein oder zwei planbare Limits bespielt. Gelegentlich wird das ein oder andere Turnier eingestreut, Omaha wird ausprobiert und allvierteljährlich gibt es einen Tiltshot auf zu hohe Limits, in denen man keine nachhaltigen Gewinne einplanen kann. Wie sind bei einem Small Stakes Grinder 4 Buy-ins auf 25/50, die er gewinnt/verzockt, zu bewerten? Der Arbeitsaufwand, die Ergebnisse jedes einzelnen Spielers genau auf Steuerbarkeit zu durchleuchten, wäre für das FA kaum zu rechtfertigen. Aber wo ist dann die Steuergerechtigkeit?

Die interessiert das FA doch überhaupt nicht. Je mehr Steuern die einnehmen, umso besser. Also werden die meisten Mitarbeiter dieses schönen Amtes wohl so argumentieren, dass jeder hohe Gewinn erstmal steuerpflichtig ist. Es bleibt ja dann dem Pokerspieler überlassen, dagegen vorzugehen.

4) Ein Geschäftsmann hat einen gut gehenden Betrieb. Er spielt bereits seit über 20 Jahren Poker. Er hat auch fast 5 Jahe lang als Profi in Las Vegas gespielt. Derzeit ist Poker nur noch ein Hobby für das er kaum noch Zeit hat. Gelegentlich spielt er Cash Games, im Casino und auch Online. Online hat er nur verloren. Im Casino in den letzten Jahren auch. Gelegentlich beteiligt er sich aber an hochdotierten MTTs. Es gelingt ihn ein großes Turnier zu gewinnen. Er gewinnt dabei weit über 1 Mio. Euro.

Extremes Beispiel? Ich kenne einen ähnlichen Fall. Ein Deutscher, der nicht mehr in Deutschland lebt.

Es wird irgendwann Steuergerechtigkeit bei diesen Fragen geben. Derzeit ist sie nicht erkennbar. Aber die Steuergerichte werden sich noch intensiv mit all diesen Fragen zu beschäftigen haben und auch eine Lösung finden.

Das ist wie mit der Wahrheit. Manche Leute interessiert die Wahrheit nicht wirklich. Sie kennen nur ihre Wahrheit. Spass beiseite: Auch das FA sieht diese Probleme und weiß, was in der AO und im GG steht.