Wenn das stimmt, dann wäre das "Steuerproblem" ja extrem leicht zu lösen. Man lässt sich vom Finanzamt verbindlich bestätigen, dass Pokergewinne nicht zu versteuern sind und ist dann diesbezüglich auf der sicheren Seite, oder?

Leider nicht ganz so einfach. Da bei einer verbindliche Auskunft immer nur über den individuellen Einzelfall entschieden wird, kann eine einzelne verbindliche Auskunft auch nur für diesen Einzelfall gelten. Ein weiteres Problem. Eine verbindliche Auskunft bedingt u.a. eine genaue Sachverhaltsbeschreibung. Sachverhalte können sich schnell ändern, das gilt mit Sicherheit auch beim Poker.

Beispiel: Jemand ist Student und hat $45.000 gewonnen. Er stellt eine verbindliche Auskunft. Das Finanzamt bestätigt, dass er keine Steuern zu zahlen hat. Kurz darauf entscheidet sich der Student, Poker Pro zu werden.
Durch Zufall gewinnt er bei der WSOP über $2 Mio. oder noch mehr. Bei einem weiteren Event in Europa gewinnt er nochmals fast 1 Mio. Euro. Aus meiner Sicht ist das Problem nicht wirklich durch die verbindliche Auskunft abgedeckt. Das Finanzamt ist zwar an die verbindliche Auskunft gebunden, auch dann wenn sie falsch war. Wenn sich allerdings der Sachverhalt gravierend ändert, dann gibt es keine Bindungswirkung mehr.

Ich denke ein wichtiges Zwischenziel haben wir trotz allem erreicht. Es erscheint aus meiner Sicht ziemlich sicher, dass Pokergewinne nicht versteuert werden müssen und dieser Anspruch vom Fiskus nicht durchgesetzt werden kann. Die Kriminalpolizei, die Steuerfahndung und auch die Staatsanwaltschaften haben damit aus meiner Sicht keine Rechtfertigung hinter uns herzuschnüffeln, soweit sie das mit der Begründung Kampf gegen Steuerhinterzieher tun.

Ich würde soviel runterholen wie möglich, solange man irgendein Einkommen (Kindergeld, bei Eltern leben) hat, man also nicht notwendigerweise nur vom Poker lebt (leben muss) sollte es rein gar keine Argumentsprobleme geben (bzw. es wird eh niemand danach fragen, und wenn doch, gibts keine Argumentationsprobleme).

Ach ja, bevor man jemand fragt: Steuern mache ich beruflich. Ist also nicht nicht einfach ausgedacht.

Einmal will ich noch updaten, weil ich die Ergebnisse derzeit genau da sehe, wo ich sie erwartet habe. Ich hätte es dem Poker-Pro auch voraussagen können. Er hätte es mir allerdings nicht glauben wollen.

Winrate = -1231BB/5068.97 =~ -0.02BB/100h
SD (Zeitraum 1.12.2008 bis 10.5.2009) =~ 100.53 BB/100h
CoV = 100.53/-0.02 * 10/sqrt(506897) = unendlich oder undefiniert

Wohin die Reise geht, niemand kann es wirklich voraussehen. Genau das ist bei einem Glückspiel wie Poker auf hohem Niveau zu erwarten. Wer meint er könne es auf lange Sicht besser, kann es probieren, kann aber aus meiner Sicht keine steuerrechtliche Gewinnerzielungsabsicht für sich oder andere Pokerspieler behaupten.

Habe jetzt auf anraten meines Beraters Geld für das Jahr 2007, wo ich am meisten gespielt habe und am meisten gewonnen habe überwiesen. Nach §233a AO oder so. Damit ist immernoch nciht klar, ob ich zahlen muss oder nicht, aber mein Berater meint es wäre schlauer, da ich jetzt Zinsen vom FA auf das Geld bekomme, falls ich es zurückkriege und nicht Zinsen zahöe, falls ich doch noch Zahlen muss. Bei 2005 und 06 geht mein Berater davon aus, dass ich nicht Zahlen muss.

Kannst du bitte ein bisschen ins detail gehen?

Das bedeutet für mich, dass es einen Steuerbescheid für 2007 gibt, gegen den dein Berater Einspruch eingelegt hat und es wahrscheinlich bereits einen munderen Schriftverkehr gibt. Vermutlich gibt es auch für die Vorjahre ähnliche Bescheide, nur sehen da aus Sicht deines Beraters die Chancen besser aus. Er hat also auch ein wenig Zweifel, ob sein Einspruch für 2007 durchkommt. Das bedeutet wohl auch, dass du massiv gewonnen haben musst und spätestens ab 2007 bereits Berufspokerspieler warst.

Gibt es in der Anlage zu den Bescheiden eine Begründung für die Auffassung des Finanzamtes oder kannst du die Schreiben des FA neutralisiert posten? Ich gehe mal davon aus, dass sich das FA in deinem Fall bereits auf den kleinen Dienstweg mit der OFD abgestimmt hat, so dass man in etwa die kommende OFD-Verfügung abschätzen könnte.

Leider kenne ich deinen Sachverhalt überhaupt nicht. Deshalb kann ich dazu auch absolut nichts weiter sagen.

Doch: Gewinnerzielungsabsicht ist genau das: Die Absicht (der Wille/der Plan) einen Gewinn zu erzielen. Ob diese Absicht letztendlich verwirklicht werden kann, steht auf einem völlig anderen Blatt, ist also nicht relevant.

Betrachten wir es von der anderen Seite: Möchte wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass Leute dauerhaft an einem Spiel um Geld teilnehmen, weil sie letztendlich Geld verlieren wollen? Ich mag phantasielos sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das überzeugend argumentativ dargelegt werden soll.

Wenn jemand mehrere Stunden pro Tag oder eine beträchtliche Stundenanzahl pro Monat mit einem Spiel um Geld verbringt, kann man nach allgemeiner Lebenserfahrung davon ausgehen, dass eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt.

"Gewinnerzielungsabsicht" und "Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehrt" sind juristische Worthülsen, deren genaue Bedeutung wahrscheinlich nicht einmal die Juristen selbst kennen.

Hier geht es darum, dass offensichtlich einige Leute den Versuch unternehmen, einem Pokerspieler ein Gewerbe anzudichten, gedeckt mit diesem Skatspieleruralturteil (wo übrigens tatsächlich ein Gewerbe vorlag).

Ich habe schon einen Gewerbeschein besessen. Um ehrlich zu sein, ich wüßte gar nicht, was ich als Berufsspieler in die Felder eintragen müsste. Pokerspieler = Gewerbetreibender ist Mist. Es gibt so viele Merkmale eines Gewerbes, die ein Pokerspieler eindeutig NICHT erfüllt.

Mich würde interessieren, was denn genau unter dem Umsatz eines Pokerspielers zu verstehen ist. Ein Kommentar in diese Richtung wäre ganz hilfreich.

Eigentlich sind die Begriffe sehr genau definiert - über Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr kann man meiner Meinung nach im Bezug auf Pokerspieler streiten.

Ach ja... die Grundsatzfrage. Es kommt darauf an. Ein Spieler, der ausschließlich online spielt, kann gar kein Gewerbe betreiben: Eine der Voraussetzungen für ein Gewerbe ist, dass die Tätigkeit erlaubt ist. Soweit ich mich erinnern kann, steht das nicht im Gesetz, ist aber ein allgemeiner Grundsatz in der Rechtsprechung. Da die herrschende Meinung darüber hinaus der Meinung ist, dass Online-Poker ein öffentliches Glücksspiel ist und dies nach § 285 StGB verboten ist, kann Online-Poker keine gewerbliche Tätigkeit sein.
Die Frage stellt sich also eigentlich nur, wenn der Spieler legal pokert, also in staatlich zugelassenen Spielcasinos.

Aber: Das Steuerrecht nimmt es mit manchen Definitionen nicht so genau. Zum Poker gibt es wenig Literatur. Wer sich mit dem Thema verbotene/sittenwidrige Tätigkeiten, Gewerbe und Steuer einlesen möchte, sollte sich mit dem "ältesten Gewerbe der Welt" beschäftigen. Es wird immer noch darum gestritten, ob Prostitution ein Gewerbe ist oder nicht. - Steuern müssen die Damen dennoch bezahlen.
Auch das Ausländeramt hat kein Problem damit, Ausländerinnen, die ihr Geld mit Prostitution verdienen, als in irgend einer Form unternehmerisch tätige Personen anzuerkennen und - sofern der Gewinn aus Prostitution hoch genug ist, um davon leben zu können - ein Aufenthaltsrecht zu gewähren.
Bei Poker, sofern Gewinn entsteht, dürfte das Finanzamt ebenso großzügig verfahren wollen.

In Gewerbescheinen von Prostituierten steht oft "Erotische Massagen". Damit hat zumindest weder das hiesige Gewerbeamt noch das Ausländeramt (s.o.) ein Problem. Deckt einen Teil der Tätigkeit ab und klingt nicht eindeutig sittenwidrig.
Daran orientiert vielleicht... "Kurzfristige Spekulationsgeschäfte aufgrund statistischer Auswertungen". - Glückwünsch, jetzt bist du so etwas ähnliches wie Börsenmakler. Ich bin mir sicher, dass ich diese Bezeichnung auf einen Gewerbeschein bekommen würde. Aber mit einem Steuerrechtskommentar unterm Arm, der dem überforderten kommunalen Angestellten unter die Nase gehalten wird, wäre auch einfach "Berufskartenspieler" möglich. Da kommen dann wieder die BFH-Urteile zum Zuge.

Das ist einfach: Alles, was an Einnahmen aus dem Pokerspiel zufließt. Bei Casino-Spielern also nur Gewinne vom Spieltisch.
Bei Online Spielern Gewinne, RakeBack and sonstige Boni, die die Anbieter dem Spieler zukommen lassen.

Gewinn bei Gewerbetreibenden grundsätzlich auf das Jahr gesehen: Einnahmen - Ausgaben (Eintrittsgelder, Startgelder bei Turnieren, Hotelkosten, Fahrtkosten, Fachliteratur, Computerausstattung [für Fortbildung, Buchführung, etc.], etc. - Alles, was an anerkannten Kosten anfällt, wie bei allen Gewerbetreibenden.)

Ich kann dir versichern, dass man auf meinem Gewerbeamt keinen Gewerbeschein als Berufskartenspieler oder sonstwas erhält, ganz bestimmt NICHT.

Ich musste um die Anerkennung meiner damaligen Tätigkeit sehr lange kämpfen, und einige vorherige Versuche in einem anderen Gebiet wurden vom Gewerbeamt immer wieder abgewimmelt.

Grund der Einwände: die Voraussetzungen für eine gewerbliche Tätigkeit sind nicht erfüllt.

Es geht nicht auf jedem Gewerbeamt so lasch zu. Du täuschst dich gewaltig. Eine Gewerbezulassung als Berufskartenspieler - in meiner Stadt zu 100 Prozent NICHT!


Spieler: "An das Gewerbeamt: ich bin professioneller Pokerspieler und möchte bitte ein Gewerbe anmelden. Ich poker vor allem im Internet und manchmal im Casino und denke, dass ich nachhaltige Gewinne erzielen kann."

Gewerbeamt: "Können sie die Tätigkeit näher beschreiben? Haben sie Angestellte? Haben sie eigene Geschäftsräume?"

Spieler: "Nein, ich habe keine Angestellten und auch keine eigenen Geschäftsräume. Ich arbeite von zu Hause aus."

Gewerbeamt: "Können sie ihre Zeit frei einteilen?"

Spieler: "Im Prinzip schon, allerdings bin ich davon abhängig, dass jemand gegen mich spielt. Also werde ich vor allem abens spielen."

Gewerbeamt: "Nehmen sie eine Gebühr für ihre Spielrunden? Welche Leistung verkaufen sie?"

Spieler: "Ich nehme keine Gebühr, da dies Sache des Casinos ist. Eine Leistung verkaufe ich nicht und ich habe auch keine Kunden, gegenüber denen ich eine Verpflichtung eingehe."

Gewerbeamt: "Treten sie sonst in irgendeine Beziehung mit dem Markt? Erzielen sie beispielsweise Werbeeinnahmen durch ihre Tätigkeit?"

Spieler: "Ich erziele keine Werbeeinnahmen."

Gewerbeamt: "Sind ihre Spielrunden legal?"

Spieler: "Ich glaube schon."

Gewerbeamt: "Wie wollen sie ihren Lebensunterhalt bestreiten?"

Spieler: "Durch meine Spielgewinne, weil ich besser Poker spielen kann als die anderen."

Gewerbeamt (Sachbearbeiter flüstert mit Chef - Pause) / Chef: "Es tut mir leid, aber sie führen keine gewerbliche Tätigkeit aus und können deshalb keinen Gewerbeschein erhalten. In meinen Augen sind sie entweder spielsüchtig und benötigen dringend professionelle Hilfe, oder ein Betrüger."


Ich habe mit den Leuten von meinem Gewerbeamt schon genug herumdiskutiert. Es ging hier um ganz normale Tätigkeiten, für die ich keinen Gewerbeschein erhalten habe. Lediglich mein letzter Antrag ging durch, obwohl die Sachbearbeiterin erneut Nein gesagt hatte und erst nach Rücksprache mit dem Abteilungsleiter ihren Segen geben musste.

Eben - geben musste. Ich habe vor einigen Jahren auch schon mit Sachbearbeitern diskutiert, um das in den Gewerbeschein zu bekommen, was ich darin haben wollte. Natürlich ist es problematisch, wenn es nicht die üblichen Gewerbe sind.

Aber Urteile des BFHs sind nicht wegzudiskutieren - nicht auf Sachbearbeiterebene. Ob der Sachbearbeiter oder dessen Vorgesetzter wirklich das Urteil auseinanderpflücken wollen, um die ganzen Diskrepanzen zu diskutieren, halte ich für zweifelhaft. Wenn sich deine Diskussion so ähnlich zugetragen hat, wie du es beschreibst, war sie auch taktisch nicht gut geführt. Das hättest du anders angehen müssen.

Grundsätzlich ist die Frage Gewerbeschein oder nicht für Poker völlig uninteressant: Im Gegensatz zum typischen Gewerbetreibenden will den Schein bei Spielern niemand sehen. Keine Großhändler oder sonstige Geschäftspartner, für die der Schein benötigt wird. Für das Thema Steuern ist die Gewerbeanmeldung nicht relevant. Auch nicht für die Frage, ob ein Gewerbe vorliegt oder nicht. Aber du hast mich danach gefragt. Also hast du meine Erfahrungen aus der Praxis bekommen und meine Einschätzung, das es mit der richtigen Vorgehensweise auch bei Poker gehen sollte.

Einziger Unterschied in der Vorgehensweise ohne Gewerbeanmeldung: Bei Anmeldung werden die Informationen automatisch zum Finanzamt weiter geleitet. Dann wird das Finanzamt aktiv.
Ohne Anmeldung, aber mit dem Wunsch, es offiziell zu machen, sollte man selbst einen "Fragebogen zur Steuerlichen Erfassung" besorgen/herunterladen, ausfüllen und beim Finanzamt einreichen.

Du irrst dich. Und zwar komplett.

Selbst das von mir erfolgreich angemeldete Gewerbe als Handelsvertreter hat Diskussionen ausgelöst und wurde mir erst widerwillig zugestanden.

Einen Gewerbeschein als Berufskartenspieler gibt es in meiner Stadt nicht. Da lege ich meine Hand ins Feuer. Ich habe mit diesen Leuten schon so oft und lange diskutiert - es ist sinnlos, auch nur eine Sekunde in dieser Hinsicht zu verschwenden. Man muss dazu sagen, dass die Gewerbeämter sehr unterschiedlich sind und auf anderen Gewerbeämtern ganz anders entschieden werden kann.

Ja, ich kenne diesen Bogen. Und was trag ich da ein in meiner Schätzung meiner Einkünfte? Kein Plan, wieviel Gewinn ich in diesem Jahr machen werde. Dieser Bogen ist nicht dazu geeignet, die Gewinne eines Berufskartenspielers einzuschätzen.

Na ja, entweder bist du einer derjenigen Pokerspieler, bei denen ein Steuerberater zur Angabe der Gewinne geraten hat, und der nun darauf setzt, dass andere winner ebenfalls nachziehen, damit er keine Nachteile hat - oder du kommst direkt von der Behörde oder verfolgst andere Absichten (womöglich hinsichtlich eines Honorars bei einer Steuerberatung).

Ich sage dir ganz ehrlich: für mich kommt eine Besteuerung nur dann in Frage, wenn restlos alle Pokergewinne besteuert werden, davor nicht. Ich sehe nicht ein, dass Studenten, Schüler oder Auszubildende keine Steuern bezahlen müssen, nur weil sie angeblich keine Berufsspieler sind, womöglich sogar höhere Pokergewinne haben als ein Berufsspieler und auch ein höheres Risiko eingehen können, da sie unter Umständen noch bei ihren Eltern wohnen um im Falle des Bankrotts nicht alles verlieren.

Übrigens kann man das Spiel auf Sportwetten erweitern.

Das Spiel hat gerade erst begonnen. Die Einsätze werden ansteigen. Ich persönlich kann hoch reizen, weil ich in steuerlicher Hinsicht ganz bestimmt keinen Bluff auf der Hand halte.

Und bevor ich einen müden Euro auf Glücksspielgewinne zahle, verlasse ich das Land.

Weder noch - ich bin lediglich jemand, der im steuerlichen Bereich arbeitet, ein paar juristische Kenntnisse hat und momentan privat viel Zeit mit Poker und dem drumherum verbringt. - Und nein, ich gebe keine Empfehlungen für Steuerberater.

Die Gewinne, die in dies Formular eingetragen werden sollen, sind in den meisten Fällen ganz grobe Schätzungen und meist eher niedrig angesetzt. Wenn die Leute vorher wüßten, was hinterher heraus kommt, gäbe es deutlich weniger Gewerbeanmeldungen/Existenzgründungen.

So extrem sehe ich das nicht, aber in Hinblick auf Kleinigkeiten wie § 285 StGB und deutsches Wetter würde ich bei entsprechenden Gewinnen auch lieber auswandern, als hier schlafende Hunde zu wecken. Andererseits kann ich nachvollziehen, dass die Entscheidung, in Deutschland zu bleiben, bei manchen nicht eine Frage des Geldes ist. Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen nicht auswandern will oder kann und Familie hat, stellt sich eben die Frage, wie man Risiken minimiert.
Ich würde unter diesen Voraussetzungen Pokergewinne in meiner Einkommensteuererklärung angeben, brav alle Eintrittskarten von Spielcasinos sammeln und kein Wort darüber verlieren, jemals etwas von Online-Poker gehört zu haben. Keine ideale Situation, aber was ist unter den derzeitigen Rahmenbediungungen schon ideal?

@ Chrysalis,

erstmal herzlich Willkommen hier im Forum und Gratulation für Ihren ersten Post. Ich sage bewußt "Sie", weil ich Sie noch nicht kenne. Chrysalis erinnert mich an ein Insekt in der Metamorphose (die Puppe), bis sich der komplette körperliche Umbau vollzogen hat. Da sie Begriffe wie "allgemeine Lebenserfahrung" benutzen, erinnert mich das auch an jemand, der gewohnt ist mit steuerrechtlichen Begriffen zu arbeiten. Ich würde mir tatsächlich wünschen, dass sich in diesem Forum noch einige Leute mit steuerrechtlichen Sachverstand, möglichst auch aus Kreisen der steuerrechtlichen Richterschaft, der Finanzverwaltung oder der Steuerberater zu Wort melden.

Bevor ich auf ihren Post eingehe, möchte ich ein paar allgemeine Bemerkungen vorausschicken. Ich fühle mich aufgrund meiner beruflichen Ausbildung und meiner speziellen Lebenserfahrung in der Lage sowohl beim Thema "Ist Poker ein Glücksspiel" wie auch beim Thema "Bezieht ein berufsmäßiger Glückspieler steuerliche Einkünfte?" mitzureden. In diesem Forum habe ich eine etwas anders zusammengesetzte Leserschaft als in einem steuerrechtlichen Symposium, deshalb argumeniere ich etwas anders, als ich es tun würde, wenn ich in einer steuerrechtlichen Fachzeitschrift einen Artikel zum Thema schreiben würde. Es könnte tatsächlich aber noch passieren, dass ich letzteres nachhole, sobald ich die Argumentationsweise der Finanzverwaltung zum Thema kenne. Ich lese seit ein paar Jahren keine solchen Fachzeitschriften mehr. Möglicherweise habe ich etwas verpasst. Für Hinweise auf Fundstellen bin ich immer dankbar.

Ich bin seit fast zwei Jahren Mitglied in diesem Forum und habe es hier überwiegend mit Pokerspielern zu tun, die mit steuerrechtlichen Begriffen fast gar nichts und mit wahrscheinlichkeitsmathematischen Begriffen relativ wenig am Hut haben. Hier im Forum argumentieren überwiegend Pokerspieler, die beim Pokerspiel noch überlebt haben und überdurchschnittlich gut abgeschnitten haben. Es gibt dabei unterschiedliche empirische Erfahrungen. Möglicherweise ist genau dieses Problem meine persöniche Schwachstelle. Ich spiele tatsächlich erst seit Januar 2007 Poker und habe genau auf diesem Gebiet meine größten Erfahrungs-Defizite.

In einigen Post von mir, die ich bereits vor einiger Zeit geschrieben habe, versuchte ich meiner speziellen Leserschaft mit Hilfe mathematischer Formeln beizubringen, dass der durchschnittliche Pokerspieler ähnlich wie der durchschnittliche Roulettespieler keine Gewinnerzielungsabsicht haben kann, weil er auf Dauer verlieren wird. Mir ist aufgrund meiner Erfahrung bekannt, dass sich die meisten Glückspieler selbst belügen, die Wahrheit nicht so leicht erkennen können und teilweise auch vom Zufall genarrt werden. Mein Erklärungsversuch war dabei vereinfacht betrachtet etwa folgender. Beim Roulette gibt es die sog. Zero-Steuer. Bezogen auf einfache Chancen (wir wollen das Thema hier nicht verkomplizieren) beträgt diese genau 1/74 oder 1,35% von jedem getätigten Einsatz. Wie sich leicht nachweisen lässt, ist das der korrekte mathematische Erwartungswert, der mathematisch wie folgt definiert ist: EV = -1/74 S = -0.0135 S. Jeder mathematisch vorgebildete Sachverständige kann mit Hilfe dieser Erkenntnis nachweisen, dass es auf Dauer unmöglich ist, dem Roulettespiel Gewinne abzutrotzen. Roulette wäre ein sog. Nullsummenspiel, wenn man die Bank nicht als Spieler betrachten würde und es keine Zero gäbe, d.h. die Gewinne/Verluste aller Spieler würden zusammengenommen gleich Null ergeben. Genauso ist das auch beim Poker. Beim Poker gibt es keine Zero, was der eine Spieler gewinnt, verliert der andere Spieler. Beim Poker gibt es allerdings das Rake. Dieses beträgt im Durchschnitt etwa 3,5% vom Gesamtpot (= Summe der Einsätze aller Spieler) und verlässt nach jeder Pokerhand laufend den Tisch. Es ist nun tatsächlich sehr schwierig eine genaue exakte mathematische EV-Formel für das durchschnittliche Pokerspiel zu finden. Vereinfacht sieht sie aber wie folgt aus: EV = -0.035 S, wobei S der durchschnittliche Einsatz ist. Für mich ist klar wie ich diese Erkenntnis zu interpretieren habe. Viele Pokerspieler können es aber nicht, genausowenig, wie es ein typischer Roulettespieler kann.

Um zu einer etwas anderen empirisch abgesicherten Beweisführung zu kommen, habe ich in diesem Thread die Ergebnisse eines sehr bekannten Pokerspielers zusammengestellt. Ich wollte damit aufzuzeigen, dass auch dieser professionell spielende Pokerspieler die typischen Ergebnisreihen hat, die ich bereits in ähnlicher Form von professionell spielenden Roulettespielern her kenne. Ich könnte diese Beweisführung ausdehnen. Ich könnte ähnliche Ergebnissreihen von anderen Poker-Profis ermitteln oder mit professionellen Roulette- oder Black-Jack Spielern vergleichen. Ich könnte mir auch beim Roulette, beim Black-Jack oder beim Lotto einzelne Glückspilze zusammensuchen und argumentieren, dass es auch bei diesen Spielen Gewinner gibt und diese Spieler ebenfalls eine steuerrechtlich relevante Gewinnerzielungsabsicht haben.

Damit komme ich zu ihren Post:

Sie sprechen das subjektive Tatbestandsmerkmal der Gewinnerzielungsabsicht an. Fast jeder Glückspieler dürfte diese Merkmal erfüllen. Selbst wenn ich am Telfonquizz im Fernsehen teilnehme oder mir ein beliebiges Lotterielos kaufe, erfülle ich natürlich diesen Tatbestand. Betrachten wir es von der anderen Seite. Würden sie ernsthaft einem Pokerspieler, der sich entschieden hat, dieses Spiel professionell zu betreiben und nicht in der Lage ist, eine objektive Totalgewinnprognose vorzulegen, zubilligen, seine Anlaufverluste mit steuerrechtlicher Wirkung abzusetzen, weil seine Erwartung nicht eindeutig negativ prognostiziert werden kann?

Bemühen wir ein wenig die Phantasie. Jemand sieht keine andere Perspektive in seinem Leben, wie er Geld verdienen kann. Betrachten wir jemand, der bereits viel Geld verloren hat. Betrachten wir einen Roulettespieler, der dauerhaft an einem Roulettespiel teilnimmt, weil er spielsüchtig ist. Spielt er, weil er letztendlich Geld verlieren will? Wollen Sie einem solchen Spieler das subjektive Tatbestandsmerkmal der Gewinnerzielungsabsicht absprechen oder auf der Basis einer objektiven Betrachtung davon ausgehen, dass es diesem Spieler nie gelingen wird, bei diesem Spiel Gewinne zu erringen?

Das subjektive Tatbestandsmerkmal der Gewinnerzielungsabsicht wird wie bereits gesagt immer erfüllt sein. Das gleiche gilt auch für einen Lottospieler, der durch Zufall den Jackpot geknackt hat und pro Monate tausende von Euro für sein Lottospiel verausgabt und der für das Ausfüllung seiner Lottozettel stunden- und monatelang Berechnungen am Computer anstellt. Ähnliche Leute gibt es insbesondere auch beim Roulette, die stunden- und monatelang anhand von Permanenzen eine immer gewinnende Spielstrategie suchen. Es gibt sogar Leute, die das mit pseudowissenschaftlichen Anspruch tun und sich deshalb auch als Ludologen bezeichnen können. Mit Sicherheit gibt es auch beim Poker eine ähnliche Ludologie. Gesucht wird ein Weg, diesem Spiel Gewinne abzuringen (also die eindeutige objektive Totalgewinnprognose). Dieser sichere Weg existiert allerdings nicht. Da es ihn nicht gibt, wird weitergesucht, werden Wege austestet und neue Strategien ausprobiert. Ich möchte behaupten, dass wir in 5 Jahren zu diesem Thema immer noch keinen Weg gefunden haben, weil es diesen Weg tatsächlich nicht gibt. Poker ist und bleibt ein Glückspiel, bei dem es steuerrechtlich nie eine objektive Totalgewinnprognose geben wird.

Im übrigen wäre das derzeitige Steuerrecht aus meiner Sicht überfordert, für alle Pokerspieler eine Steuerlösung zu finden, die verfassungsrechtlichen Ansprüchen genügt.

Danke.

Wo fange ich an... mit meiner Meinung:

Roulette ist nicht mit Poker vergleichbar. Man spielt immer nur gegen die Bank und kann auf lange Sicht nicht gewinnen. - Mathematisch unmöglich, das brauchen wir nicht zu vertiefen.

Poker hat den entscheidenden Unterschied, dass die anderen Spieler alle die selben mathematischen Chancen haben wie man selbst. Statistisch gesehen gibt es kein Glück oder Pech. Computersimulationen haben bewiesen, dass gleichstarke Gegner auf lange Sicht immer bei +/- 0 enden. Wenn man den Rake einkalkuliert ist das Ergebnis eindeutig: Auf lange Sicht kann man in dieser Situation nur verlieren.
Computersimulationen haben aber auch ergeben, dass das Ergebnis anders aussieht, wenn man zwei der 9 gleichstarken Gegner durch etwas schwächer spielende Bots ersetzt: Die Gewinne der 7 starken Spieler sind ausgeglichen, die beiden schwächeren Spieler haben deutliche Verluste.

Schlussfolgerung: Um beim Poker langfristig zu gewinnen ist es zwingend erforderlich, deutlich öfter mit schwächeren Spielern am Tisch zu sitzen als mit stärkeren. Zudem muss man so viel stärker sein, dass man den Verlust durch das Rake ausgleichen kann. Das ganze wird dadurch vernebelt, dass Menschen deutlich weniger konstant spielen als Computer. Aber die grundsätzliche Situation bleibt dennoch bestehen.
Das ganze System hat natürlich etwas von einem Pyramidensystem: Es ist für einen Spieler der Stärke X nur möglich, dauerhaft zu diesen Bedingungen zu spielen, so lange schwächere Spieler vorhanden sind bzw. nachrücken. Ein Spieler der immer nur verliert hört zwangsläufig irgendwann auf. Ohne Nachwuchs wird unser Spieler der Stärke X wahrscheinlich irgendwann zu den schwächsten gehören.

Wie lange die Rahmenbedingungen für Online-Poker so sein werden, dass immer genug schwacher Nachwuchs den Weg zu den Anbietern findet, kann ich nicht beurteilen.

Unser "sehr bekannter Pokerspieler" würde wahrscheinlich besser da stehen, wenn sein Ego erlauben würde, ein paar Stufen niedriger zu spielen und schwächeren Spielern gegenüber zu sitzen.

Das Problem hat der Gesetzgeber im Prinzip schon gelöst: Mit der Art und Weise, wie Spekulationsgewinne steuerlich behandelt werden. Wenn man Poker offiziell in das System der Einkunftsarten integrieren wollte, käme nur Spekulation in Frage. Verrechnung von Spekulationsverlusten ist nur mit Gewinnen aus Spekulationsgeschäften möglich, nicht mit positiven Einkünften aus anderen Einkunftsarten. Natürlich wäre noch etwas Feinarbeit erforderlich, aber im Prinzip ist die grundsätzliche Regelung bereits juristische Realität. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Steuerzahler nachgewiesene Verluste aus Poker mit Gewinnen aus Aktien- oder Grundstücksspekulationen verrechnen darf.
Auch ein Verrechnungsverbot mit anderen Spekulationsgewinnen wäre möglich. Also letztendlich nur Pokerverluste mit späteren Pokergewinnen. Das wäre wahrscheinlich die Variante, auf die es Hinauslaufen würde. Schließlich besteht ein gewisser Unterschied zwischen Poker und Aktien- oder Immobilienspekulationen.

Siehe oben. Saubere Integration ins System wäre nur im Bereich Spekulationsgewinn möglich. Weg mit dem unausgegorenen Versuchen, Poker in den gewerblichen/unternehmerischen Bereich zu pressen. Gewerbe, Gewinnerzielungsabsicht und Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr sind in diesem Fall doch nur Knüppel, mit denen versucht wird, etwas systemfremdes ins System hineinzuprügeln. Teilweise erfolgreich. Erfolgreich genug, um für erhebliche Verunsicherung zu sorgen.
Gleiches gilt für Roulette, Sportwetten oder sonstige derartige Aktivitäten, wenn der Umfang, in dem darin teilgenommen wird, den Bereich der steuerbefreiten Gewinne übersteigt und der Spieler als Berufsspieler eingestuft wird. Bevor das passieren kann, müsste allerdings die scheinheilige Regelung des Glücksspielstaatsvertrags eingestampft werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies in naher Zukunft passieren wird. Ganz sicher nicht aus der deutschen Bürokratie heraus. Wir werden also noch einige merkwürdige Argumentationen in Urteilen zu lesen bekommen.

Ich habe es bereits mehrmals in diesem Thread gesagt. Den einzigen steuerrechtlichen Anknüpfungspunkt, den ich durch die Rechtsprechung als abgedeckt betrachte, ist die verbotene oder unsittliche Betätigung.
Diese Rechtsprechung ist wohl unzweifelhaft auch auf Online-Poker anzuwenden. Genau an dieser Stelle muss ich mich aber fragen, was macht der Online-Pokerspieler? Er betreibt ein Glückspiel und muss aufgrund des steuerrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes genauso behandelt werden wie ein legal spielender Casino-Pokerspieler, dieser muss genauso behandelt werden wie ein legal spielender Roulettespieler, weil auch dieser Spieler nichts anderes betreibt wie ein Glückspiel. Ich muss mich im nächsten Schritt mit internationalen und insbesondere europarechtlichen Fragestellungen beschäftigen. In Deutschland ist das Online-Pokerspiel zwar verboten, im Land in dem die Online-Pokerseite ihren Sitz hat, ist das Online-Spiel allerdings nicht verboten. Soweit der deutsche Staat aufgrund des Verbots eine Besteuerung ableitet, komme ich zum Thema diskriminierende Besteuerung. Ich bin sofort beim Lindman-Urteil des EuGH. Der deutsche Staat ist an dieses Urteil gebunden. Es gibt auch aus europäischer Sicht einen Gleichbehandlungsgrundsatz.

Der deutsche Staat kann nicht einfach aufgrund seiner monopolistischen Zielsetzung das Steuerrecht zur Strafbesteuerung einsetzen. Eine solche Zielsetzung wäre niemals verfassungsrechtlich haltbar und würde mit Sicherheit auch vom EuGH gekippt. Weil wir damit auch beim Thema Verfassungsrecht und GlüStV sind, wo ist das ausreichende Glückspielangebot, das die Länder gem. $10 Abs. 1 sich als ordnungsrechtliche Aufgabe auferlegt haben? Sind das die Geldspielautomaten, die Casino-Spiele, bei denen ein Spieler ein 500-fach höhere Verlustrisiko hat oder ist es das Lotto mit einem EV = -0.5 oder das staatliche Oddset, bei dem unglaublich schlechte Odds angeboten werden? Wo ist für Online-Poker ein Alternativangebot? In Österreich oder Schweden gibt es eins, in Deutschland nicht. In England, Schweden oder Frankreich um hier nur Beispiele zu nennen, ist Online-Poker erlaubt. In Deutschland nicht. Für was haben wir eine EU? Gilt die EU nur für Wirtschaftbetriebe und für Pokerspieler, die man in Deutschland gewerblich behandeln will nicht?

Das liegt auch daran, weil das deutsche Steuerrecht weitgehend Richterrecht ist, viele Dinge nur aus der Rechtsprechung abgeleitet werden und der Gesetzgeber nicht nachkommt, vernünftige Steuergesetze vorzulegen. Anfügen möchte ich noch, dass einige Richter nach dem Grundsatz entscheiden, was kümmert uns unser dummes Geschwätz von gestern, wir entscheiden jetzt neu. Einige Finanzbeamte machen das genauso. Und was wirklich im Steuerrecht steht, wird oft ausgelegt wie Kaugummi. Auch das das habe ich bereits gesagt.

Ich gehe davon aus, dass derzeit ein Pokerspieler einen Gewerbeschein nur durch Zufall bekommen würde, weil er auch gewerberechtlich im Zweifel eine objektive Gewinnerzielungsabsicht nachweisen muss und eine verbotene Tätigkeit nicht eingetragen werden kann. Erst dann wenn es zu diesem Thema einschlägige Rechtsprechung gäbe und Online-Poker nicht mehr verboten wäre, könnte man etwas anderes erwarten. Wie anders soll die Gewerbeaufsicht mit diesem Thema umgehen, wenn eine große Anzahl von Online-Pokerspielern mit einer an sich verbotenen Tätigkeit ins Gewerberegister eingetragen werden wollen? Soll dann auch ein Drogendealer eine Eintragungsmöglichkeit im Gewerberegister erhalten?

Das wäre aus meiner Sicht eine Umsatzdefinition, die so nicht haltbar ist.

Es gibt keine Urteile des BFHs, die einen Pokerspieler betreffen, der ein Glückspiel betreibt. Es gibt ein Urteil für einen Berufskartenspieler, der ein Skillgame betrieben und auch organisiert hat. Kein Online-Spieler kann sich mit diesem Berufskartenspieler vergleichen.

Genau. Und kein Pokerspieler braucht einen Gewerbeschein, es sei denn, er will billig in der Metro für seinen Gewerbebetrieb einkaufen. Natürlich würde das Finanzamt gerne eine Gewerbemeldung sehen, einige Pokerspieler vielleicht auch, aber die Gewerbeämter betrachten das ein wenig anders. Sie wollen keine verbotene Tätigkeit und keine Glücksspieler ins Gewerberegister eintragen.

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Roulette ist durchaus allgemein mit Poker vergleichbar. Beide Spiele sind gemäß gesetzlicher Definition zu Recht Glücksspiele. Die Bank ist nichts anderes als ein sehr kapitalstarker Gegner, der eine feste Edge hat. Der wichtigste Unterschied besteht nur darin, dass es beim Poker keinen Gegner gibt, der eine feste Edge hat. Dafür hat jeder Spieler beim Poker einen höheren negativen Erwartungswert. In staatlichen Casinos beträgt das Rake üblicherweise 5% vom Pot (oder sogar noch höher) und wird durch das übliche Tip für die Angestellten noch deutlich erhöht.

Ach nein. Statistisch gesehen tendieren die Ergebnisse langfristig alle in Richtung Rake. Wenn ich davon ausgehe, dass die Ergebnisse aller Pokerspieler in etwa normalverteilt sind, dann kann ich unmittelbar davon ausgehen, dass statistich gesehen das Glück und Pech beim Poker mit der Varianz, einfacher mit der Standardabweichung (=SD), erklärt wird. Das bedeutet, dass fast jeder Pokerspieler mit massiven Up- und Downswings in Größenordnungen bis zur 4 und 5 fachen Standardabweichung (z-score) rechnen muss. Es lässt sich leicht aussrechnen, dass ein massiver Downswing jeden guten Pokerspieler einen massiven Vermögensverlust einbringen kann, der ihn lebenslänglich ruiniert.

Es lässt sich leicht ausrechnen wie groß ein Downswing werden kann. Die Formel geht ganz einfach.

Max. Downswing = z-Score * SD * Wurzel(Pokerhände) * S

Nehmen wir diese Formel und wenden sie für unseren Poker-Pro an, um zu berechnen was er zufallsbedingt in etwa maximal innerhalb der nächsten 100.000 Pokerhände mit einer Vertrauenswahrscheinlichkeit von 99,73% auf den höchsten Limits $500/$1000 tatsächlich auch verlieren könnte (ohne das Rake zu berücksichtigen).

Max. Downswing = 3 * 100.53/Wurzel(100) * W(100000) * 1000 =~ $ -9.5 Mio.

Ein solcher Verlust könnte ihn tatsächlich auch schnell lebenslänglich ruinieren und er kann einen solchen Verlust tatsächlich auch nicht vermeiden, weil Poker nichts anderes ist als Glückspiel. Er kann es nicht voraussehen, ob er Pech oder Glück haben wird. Wenn er nichts riskiert, kann er nichts gewinnen. Er kann umgekehrt auch einen entsprechen hohen Gewinn einfahren, wenn er viel Glück hat.

Das ist theoretisch alles richtig, aber praktisch nicht haltbar. Ich gehe davon aus, dass Sie mit der Wilson Software experimentiert haben. Sie haben damit nichts anderes gemacht, als mit der Computersimulation eine fest edge einzuprogrammieren, die sie in Wahrheit in der Praxis nicht haben. Sie wissen normalerweise nie gegen welchen Gegener sie spielen, welche Strategien der Gegner gerade verfolgt, ob er seine schwache Spielweise immer konstant beibehält, d.h. aus seinen Fehlern nicht kurzfristig lernt. Ab einem bestimmten Niveau auf dem fast alle professionellen Pokerspieler spielen, gehört mit zur Strategie laufende Anspassung an die Gegebenheiten. Sie wissen am Tisch auch nie mit Sicherheit genau, ob Sie nicht selbst der schwache Spieler am Tisch sind. Jedenfalls halte ich es für abwegig, dieses Beispiel als haltbaren Beweis dafür heranzuziehen, dass Poker kein Glückspiel sei. Im übrigen nehmen sie mir es bitte nicht übel, wenn ich sage, dass diese ihre Erkenntnis fast allen Pokerspielern bekannt ist und sie trotzdem aus dieser Erkenntnis fast keinen Nutzen in der Praxis finden können.

Mit Sicherheit hat aber auch unser Poker-Pro diese Simulations-Erkenntnisse schon vor sehr langen Jahren gründlich überlegt.

Es ist niemand anders als Gus Hansen. Ich wollte seinen Namen hier nicht immer erwähnen und ich möchte das auch in Zukunft so handhaben. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass er etwas falsch macht. Es gibt für ihn mit Sicherheit keinen Beweis dafür, dass er auf niedrigeren Limits mehr gewinnen könnte. Sein Verlustrisiko wäre aber sicherlich niedriger. Er spielt womöglich auch deshalb viel HU weil der Überzeugung ist, dass insbesondere bei diesem Spiel seine SD relativ niedrig ist, deshalb weil er oft gegen nur einen Gegner spielt. Je weniger Gegner man hat, umso niedriger ist eigentlich auch die SD, wie sich leicht mit einem Würfel nachrechnen lässt (Wie hoch ist die SD wenn ich gegen 5 Augen bzw. gerade oder ungerade Augen spiele?).

Halte ich für eine denkbare Lösung. Der Fiskus wird allerdings Pokergewinne derzeit nicht wie Spekulationsgewinne versteuern wollen. Er will möglichst alles (auch möglichst noch volle Umsatzsteuer - wie soll das denn gehen?) und tatsächlich sind Pokergewinne nach strenger Auslegung aus meiner Sicht auch keine Spekulationsgewinne. Für so eine Betrachtung wäre eine gesetzliche Regelung erforderlich. Da es in diesem Zusammenhang viele weitere Überlegungen gibt, die auch praktikabel sein müssen, würde ich auch im Interesse des Fiskus und aller betroffenen Spieler eher ein steuerliche Lösung etwa wie in Schweden besser finden. Sie wäre imho auch für alle Spieler irgendwo gerecht.

Danke, in diesem Punkt sind wir wohl einer Meinung.

Poker ist in gewisser Hinsicht mit Roulette vergleichbar, allerdings gibt es eben doch gewisse Unterschiede. Es geht bei der Besteuerung ja nur um diejenigen Spieler, die nachweislich über einen längeren Zeitraum eine positive edge aufweisen. Niemand will Verlierer besteuern. Nehme doch bitte zur Kenntnis, dass eine langfristige positive edge möglich ist (game selection, allgemeine Strategie, hand reading skillz, psychische Stabilität, ...). Beim Roulette ist die edge vorgegeben und immer negativ und zwischenzeitliche Gewinne ausschließlich durch die Varianz erklärbar.

Das mag auf viele Liveprofis tatsächlich zutreffen und auch einige der jungen wilden Onlinespieler riskieren mehr als eigentlich zuträglich. Eben deshalb wurden Konzepte wie das BRM erfunden, die einen losing player zwar nicht vor dem Bankrott bewahren, allerdings doch ein gewisses Sicherheitsnetz darstellen. Natürlich sind trotzdem beträchtliche Einbußen vorstellbar. Allerdings werden die meisten "professionellen" Spieler ihre Vorkehrungen getroffen haben. Ich bin für meine Limits immer überkapitalisiert gewesen (außer in meiner Anfangszeit, wo ich gezockt habe). Mir schmerzen bei Verlusten nicht die buy-ins oder BBs, sondern das Geld, welches sie symbolisieren.

Welcher Steuersatz wurde dabei angewandt?

Ganz egal, wie oft du die gleiche Argumentation vorträgst, sie bleibt Blödsinn. Der statistische durchschnittliche Erwartungwert hat keine Aussagekraft. Entscheidend ist doch, ob der Spieler seinen Erwartungswert durch Geschick beeinflussen kann.
Zudem ignorierst du beim Vergleich, dass das Rake üblicherweise eine Obergrenze hat, so dass es bereits ab den Midstakes prozentual geringer ist, als der Hausvorteil beim Roulette.

Gibt es einen solchen Beweis für Schach oder Fussball? Du verlangst das Unmögliche.

Nein, beweisbar ist das in der Tat nicht, weil es sich bei den Gewinnen eines Pokerprofis genausogut um bloße Glücksspielgewinne handeln könnte. Die edge ist grundsätzlich nicht bestimmbar. Kein Handsample, egal wie groß, ist dazu geeignet.

Da sich kaum ein Finanzbeamter die Mühe machen wird, die monatliche Bankrollentwicklung zu verfolgen bzw. die Daten nur unter hohem Aufwand bearbeitet werden könnten und zudem von Seiten des Spielers leicht zu manipulieren sind, kann eine Besteuerung nur am langfristigen Erfolg eines Spielers (sprich: regelmäßige cashouts über einen längeren Zeitraum, die den Status eines Einkommens annehmen) ansetzen.

Die Einstufung von Poker als Glücksspiel ist davon nicht berrührt. Auch für den Profi ist Poker ein (wenn auch in gewisser Hinsicht planbares) Glücksspiel.

Beim Roulette gibt es eine konstante negative Edge. Beim Poker gibt es diese negative Edge auch, sie ist durch das Rake vorgegeben. Das Rake schwankt etwas und ist nicht konstant, die Auswirkung hängt grundsätzlich auch davon ab, wieviel Gegner im Pot sind, trotzdem ist es permanent da und lässt sich nicht ignorieren. In Casinos ist die rakebedinge Negativ-Edge immer wesentlich negativer als bei anderen Casino-Spielen.

Je höher die Limits steigen, umso niedriger ist die relative Rakeauswirkung. Mir sind allerdings keine Verhältnisse bekannt, wo diese Rakeauswirkung einen niedrigeren Effekt als die 1/74 Auswirkung beim Roulette bedeutet. Selbst wenn ich mit Rakeback rechne, sehe ich diese Verhältnisse nicht. Soweit es doch solche Verhältnisse geben sollte, gehe ich davon aus, dass die Rakeauswirkung trotzdem vorhanden ist (sonst würde niemand Rakeback bekommen) und der Effekt dadurch egalisiert wird, weil die Gegner auf höheren Limits stärker werden.

Es mag auch sein, dass Pokerspieler durch Skills sporadisch eine positive Edge haben, d.h. den Erwartungswert durch Geschick beinflussen können. (Nur am Rande möchte ich erwähnen, dass es solche Situationen auch beim Roulette gab oder ich sie sah, aber nicht beweisen konnte, sonst hätte ich nie gespielt). Diese Edge können auch die Gegner haben. Es gibt immer irgendwelche relativen Verhältnisse, die insoweit positiv, aber auch negativ sein können. Ich kann sie nie greifen, fast nie berechnen, selten erkennen, sie nicht festzurrenen oder sie permanent machen. Ich kann sie nur vermuten oder sie mir auch einbilden. Natürlich findet jeder Pokerspieler zwischendurch auch Spieler, die er mit Skills ausnehmen kann. Das kann teilweise Zufall sein und teilweise Können. Leider gibt es solche Verhältnisse aus meiner Sicht zu selten.

Es gibt auch beim Poker Ludologie und pseudowissenschaftliche Gelehrte. Sie suchen einen Weg mit dem man gewinnen kann, versuchen ihre Skills zu verbessern. Die Gegner machen das aber genauso. Passen sich an Skills des Gegners an. Man glaubt phasenweise einen Weg zu sehen, mit dem man gewinnen könne. Aber niemand kann behaupten oder noch besser es beweisen, dass er einen Weg kennt, mit dem man auf Dauer gewinnen kann. Genau darauf kommt es aber an.

Ich kann einen solchen Weg nur dann finden, wenn ich unterstelle, dass sich die Verhältnisse um mir herum beim Poker nicht verändern und dauerhaft so vorhanden sind. Sie sind es aber nicht und sind es nie gewesen. Nur sporadisch gibt es solche Verhältnisse.

Ich verlange, dass der Fiskus einen Beweis dafür erbringt, dass Poker kein Glückspiel ist, wenn er Poker steuerrechtlich nicht wie ein Glückspiel behandeln will. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir selbst einen solchen nachvollziehbaren Beweis anstreben und uns dieser Verantwortung stellen. Einen Vorschlag dazu habe ich kürzlich in diesem Thread bereits gemacht.

Ich weiß warum du diesen Satz wieder gelöscht hast. Dieser Satz ist gefährlich und du wolltest es aufrichtig betrachtet auch so nicht zum Ausdruck bringen. Ich formuliere es deshalb deutlich anders, weil ich weiß, dass auch andere Leute so denken.

Das Finanzamt sucht sich gezielt die Leute aus der Menge heraus, die beim Poker gewonnen haben. Wahrscheinlich sind dann auch einige Eintagsfliegen mit hohen Gewinnen dabei. Daraus abzuleiten, dass diese Leute über einen längeren Zeitraum eine positive skillbedingte Edge hatten, halte ich für falsch. Jeder mathematisch-statistisch geschulte Sachverstände muss hier sofort kontra geben. Mit Sicherheit würden bei einer solchen Handhabung auch Leute erfasst, die nie oder selten eine positive Edge hatten. Sie hatten einfach sehr viel Glück und haben deshalb gewonnen. Mit Sicherheit wären bei einer solchen Handhabung auch Leute nicht erfasst, die immer oder oft eine positive Edge hatten. Sie hatten einfach Pech und haben ihr Vermögen verloren oder sich entscheidend ruiniert. Keiner spricht mehr von diesen Leuten. Sie sind nicht mehr da und ihre Erfahrungen sind verloren. Wenn sie sich in diesem Forum melden und über ihre Erfahrungen reden würden, dann würden sich wahrscheinlich einige Leute mit lol über sie lustig machen.

Ich schließe nicht aus, dass es Gus Hansen oder einen anderen prominenten Spieler demnächst ähnlich ergehen könnte. Die Besserwisser stehen wahrscheinlich bereits Schlange. Er hat mit Sicherheit eine Menge Skills. Er hat auch gegen schwächere Gegner eine Edge. Gegen stärkere Gegner ist er offensichtlich auf Dauer machtlos. Ist er deshalb ein schlechterer Pokerspieler?

Damit bestreite ich nicht, dass es beim Poker Skills gibt, mit denen man versuchen kann, seine Erwartungen zu verbessern. Wenn es anders wäre, dann wäre dieses Spiel vollkommen uninteressant. Nur erwarten sollte man aus meiner Sicht langfristig nicht zuviel davon. Wenn jemand eine andere Meinung vertritt, dann respektiere ich das. Dann soll er aber bitte schön auch den handfesten Beweis dafür antreten, seine Statistiken ähnlich wie Gus Hansen langfristig herzeigen oder mit Hilfe der von mir dargestellten CoV-Formel die Signifikanz seiner winrate über einen längeren Zeitraum beweisen. Ich bestreite auch nicht, dass es einige sehr wenige Leute geben mag, die das können. Auch zufallsbedingt halte ich das für möglich. Trotzdem lasse ich mich nicht so einfach von subjektiven Empfindungen von anderen Postern überzeugen. Einfach deshalb, weil ich auf diesem Gebiet bereits zu viel Unfug erlebt habe und gesehen habe, wie Leute serienweise durch die langfristigen Auswirkungen des Zufall genarrt wurden.

Ich habe mir übrigens nicht nur die Zahlen von Gus Hansen angesehen. Es gab von mir eine Reihe von weiteren Test, die ich anhand der Ergebnisse von anderen bekannten Leuten angestellt habe. Ich will wirklich keine weiteren Namen nennen oder hierüber Witze machen. Dafür ist mir die Sache viel zu ernst. Meine Ergebnisse zeigen mir aber deutlich, dass fast alle Pokerspieler auf hohem oder höherem Niveau massive Probleme damit haben, ihre winrate konstant zu halten. Einige bekannte Leute haben sogar ausgesprochen schlechte Ergebnisse. Wer hätte das gedacht? Das zeigt mir deutlich, dass es beim Poker keine konstante winrate Funktion gibt, mit der ich irgendwann für einen längeren Zeitraum meine Gewinne fest im Voraus berechnen könnte. Wenn sowas möglich ist, dann nur auf relativ niedrigen Limits, für die sich wahrscheinlich selbst der Fiskus nicht interessiert. Vielleicht können es einige Ausnahmeerscheinungen auch auf den Midstakes. Mit Sicherheit wird es einige Ausnahmeerscheinungen geben. Ich finde einige Ausnahmeerscheinungen sogar auf den high-stakes. Phil Ivey ist so eine Ausnahme-Erscheinung. Aus meiner Sicht hat er mit Skill gewonnen, er hat mit Sicherheit aber auch sehr viel Glück gehabt und ist jederzeit in der Lage, alles wieder zu verlieren oder einen massiven Downswing zu fangen. Wenn er in 2,5 Jahren seinen derzeitigen Gewinn von etwa 10-11 Mio. $ bei gleicher sample size verdoppelt, dann können wir wahrscheinlich von ihm sagen, er ist einer der wenigen Ausnahmespieler, der bewiesen hat, dass er dauerhaft eine positive edge hat. (Hoffentlich gibt es bis dahin keine anderen Erklärungsansätze, die auch denkbar wären).