Das lässt sich doch recht leicht subsumieren und bejahen.

mag sein (man könnte vielleicht auch den Standpunkt vertreten, dass (zumindest im Livepoker) die Karten nicht mehr gemischt werden und daher die aufzudeckenden Karten bereits in der Gegenwart feststehen, aber mit einem ausreichenden Maß an Haarspalterei könnte man auch das Ereignis so umdefinieren, dass es in der Zukunft liegt, wobei der juristische Begriff des Ereignisses möglicherweise in diesem Zusammenhang auch enger ist als der wahrscheinlichkeitstheoretische - es ist ja naheliegend, eher an ein Sportereignis zu denken, bsw.).

Zu klären wäre dann noch, ob aus den Gesetzgebungsprotokollen hervorgeht, dass mit "Wetten" auch atypische Wetten (wie beim Poker) gemeint sein können.

Es ist nicht wichtig, dass die nächste Karte bereits feststeht, solange sie noch unbekannt ist. Unter Wetten fallen auch solche, die sich auf bereits feststehende Ereignisse und Fakten beziehen. Zum Beispiel "Ich wette die Hauptstadt von Land X ist Y" erfüllt den Tatbestand einer Wette, obwohl das Ergebnis bereits feststeht.

Poker ist auf die einzelne Hand betrachtet ein Glücksspiel, egal ob von der Gesetzgebung, Rechtsprechung oder einer anderweitigen Auslegung gesehen. Zu einem anderen Ergebnis kann man gar nicht ernsthaft kommen wollen. Deine Ausführungen zu flop, turn und river sind (mit Verlaub) lächerlich.

Es geht hier nur darum, ob man (durch das Gesetz der großen Zahlen bedingt) mit strategisch richtigen Entscheidung langfristig Gewinne erwirtschaften kann und deshalb Poker zu einem Spiel mit erheblichem strategischen Einfluss wird. Die einzelne Pokerhand ist davon in keinster Weise betroffen und hängt ganz oder überwiegend vom Zufall ab. Das Entgelt wird von Seiten des Casinos verlangt, welches durch das Austeilen von Karten Gewinnchancen eröffnet. Bei privaten Homegamerunden fällt dieser Aspekt weg.

Da die strategischen Überlegungen nur auf einen ganz geringen Teil der Spieler zutreffen und bei einer Pokerrunde doch eher die einzelne Hand im Vordergrund steht, wird die Rechtsprechung wohl weiter in Richtung Glücksspiel tendieren.

Wenn ein schlechter Spieler mit Q4s deinen raise bezahlt, dann doch nicht, um dich irgendwie zu floaten oder die Position oder weiß der Geier was zu spielen, sondern er hofft auf möglichst viele flushcards oder sonstwas zu treffen. Die schlechten Spieler vertrauen auf ihr Glück, was sie langfristig verlieren lässt. Glaubst du wirklich, dass man von einem Strategiespiel sprechen kann, wenn die übergroße Zahl der Spieler Poker als eine Art Lotterie versteht? Kannst du dieses Spiel freigeben wollen wie jedes andere Kartenspiel auch, selbst wenn es um Hunderte oder Tausende Dollar geht?

Diese Strategiediskussion wird lediglich von den Pokerschulen, Turnierveranstaltern und Onlinecasinso forciert, damit sie weiter ihr Geschäft ausbauen können. Wenn ich Vergleiche von Poker mit Schach oder Skat lese, dann frage ich mich ernsthaft, ob diese Leute überhaupt noch klar denken können. Dieses Gerede über longrun, BRM, Varianz, down- bzw. upswings und von statistischen Wahrscheinlichkeiten interessiert doch außerhalb der mathematisch geprägten Onlineszene kein Schwein. Ich habe diese Begriffe gegenüber einem Laien noch nie verwendet, weil er es eh nicht verstehen würde. "Don't teach the fish" lautet an dieser Stelle mein Motto (wobei ich den Begriff fish ziemlich abwertend finde und persönlich nie verwende).

1. Es macht keinen Sinn, eine einzelne Hand zu betrachten, da Position beim Poker wichtig ist. Sie ist selbst für "schlechte Spieler, die Poker als Glücksspiel betrachten" wichtig, auch wenn sie es nicht merken. In sofern macht es erst Sinn, wenn man eine gesamte Spielrunde betrachtet. Beim Tennis müsste man mindestens 4 Ballwechsel betrachten, wenn du unbedingt die kleinsmögliche Spieleinheit betrachten willst. Der Grund ist, dass auch die Seite, auf die aufgeschlagen wird, relevant ist. Uns selbst das wäre ungenau, da in jedem Spiel zuerst von rechts und folgerichtig manchmal öfter, nie aber seltener von rechts als von links aufgeschlagen wird. Demnach wäre die kleinste Einheit beim Tennis 2 Spiele mit wechselndem Aufschlag. (Es sei denn, man möchte noch Dinge wie Lichtverhältnisse berücksichtigen.)

2. Auch bei einer einzelnen Hand spielt Strategie bzw. mathematische Überlegungen eine Rolle. Wer mit 72 preflop all-in geht, macht nunmal einen riesigen Fehler. Optimalerweise berücksichtigt man bei jedem Spielzug alle möglichen Wahrscheinlichkeiten, einerseits die der Karten (reine Mathematik), andererseits Verhaltenswahrscheinlichkeiten (diese muss man schätzen, aufgrund bestimmter Statistiken, Tells, dem Board etc.). Die Verknüpfung aller Wahrscheinlichkeiten und die resultierende Ermittlung des besten Spielzuges ist wiederum eine rein mathematische Angelegenheit. Wer dies gegenüber einem anderen Spieler deutlich besser beherrscht, hat (im Mittel) in jeder Hand einen Vorteil. Es ist so, als würde man mit gezinkten Würfeln spielen. Im Grad der "Gezinkheit" spiegelt sich der Skill wieder. Und selbst schlechte Spieler können zumindest den Wert ihrer Hand in etwa einordnen und gehen eben nicht mit jeder Hand preflop all-in. Unter diesen schlechten Spielern wiederum gibt es große Unterschiede. Poker ist für niemanden ein reines Glücksspiel.

3. Vergleichen bedeutet nicht Gleichsetzen. Selbstverständlich ist der Glückfaktor beim Poker weitaus größer als beim Tennis, wo er kaum vorhanden ist. Und natürlich ist der Glücksfaktor beim Skat weitaus größer als beim Schach. Wie sehr sich Skat und Poker im Glücksfaktor unterscheiden, kann ich nicht abschätzen, da ich Skat kaum kenne. Hierzu würde ich gerne die Meinung von Skat-Experten (, die gleichzeitig Poker-Experten sind) hören.

4. Ich habe noch nie etwas mit Pokerschulen, Turnierveranstaltern oder ************-Betreibern (außer, auf einer entsprechenden Seite zu spielen) am Hut gehabt.

5. Ich kann klar denken. Beweise bitte in deinen Posts, dass du es auch kannst.

6. Hast du dich schonmal gefragt, warum es Poker-Profis, jedoch keine Lotto- oder Roulette-Profis gibt?

Dies ist in der Tat eine wenig aussagekräftige Betrachtungsweise. An der Börse kann man auch nicht die Wertentwicklung einer Aktie über eine Stunde als Grundlage nehmen, um herauszufinden, ob Aktienspekulation Glücksspiel oder Können ist.

Es ist jedoch fruchtlos darüber zu diskutieren, ob es nun Glücksspiel ist oder nicht. Es geht mir nur um die Inkonsistenz, dass es einerseits im Strafrecht als Glücksspiel betrachtet wird, andererseits aber steuerlich ein Gewerbe sein könnte. Da soll die Rechtsordnung doch bitte konsequent sein, egal in welche Richtung.

Auf die allein massgebliche Glückspieldefinition im GlüStV und auf die einschlägige Rechtsprechung habe ich bereits verwiesen.

Hier ein ausführlicher und in Deutschland sicherlich nicht unbedeutender Aufsatz zum Thema "Poker - Glückspiel mit Geschicklichkeitsantein und Suchtpotential" von Prof. Dr. Gerhard Meyer und Dipl.-Psych. Tobias Hayer, von der Uni Bremen.
http://www-user.uni-bremen.de/~drmey...eyer-Hayer.pdf
Weitere Publikationen von Prof. Dr. Gerhard Meyer:
http://www-user.uni-bremen.de/~drmey...ons.html#Poker

Ich war geneigt, hier zum x-ten Mal ausführlich meine persönliche Meinung zu diesem umstritten Thema abzuliefern. Ich lasse es sein, weil es hier im Forum offensichtlich nichts bringt. Nur soviel: Poker ist und bleibt nach der gemeinhin üblichen Definition Glücksspiel. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern, egal wie sehr sich einige Poster hier im Forum abstrampeln und an ihrer gegenteiligen Meinung festhalten.

Mir geht es nicht darum, Poker schlecht zu reden oder als Glücksspiel bloszustellen, im Gegenteil. Ich möchte in diesem Forum stattdessen zu einer realitischen Einschätzung kommen und eigentlich auch etwas zur Rufverbesserung von Poker beitragen. Das können wir imho nur erreichen, wenn wir den Gefahren beim Poker stets und umfassend ins Auge sehen, sie - entgegen der Interessen der Online-Pokerseiten - nicht naiv unter den Teppich kehren und tatsächlich alles dafür tun, um unsere Skills (insbesondere auch beim BRM) zu verbessern. Wenn die insgesamt sehr wenigen Pokergewinnler (die Survivor, Glückspilze oder zufälligen und echten winning player) besteuert werden und die übrigen Pokerspieler, einschließlich der Loser, eine Besteuerung ihrer Gewinnerwartung in Aussicht gestellt bekommen, dann ist Poker sehr schnell tod. Den winning Pokerspieler, der sich danach noch eine Gewinnerwartung beim Poker ausrechnet oder für sich im stillen Kämmerlein eine steuerlich relevante Gewinnerzielungsabsicht behauptet, möchte ich sehen. Er bekommt dann von mir sofort im BBV-Forum eine Sonderehrung (als Vollidioten darf ich ihn hier im Forum ja nicht beschimpfen). Kein vernünftiger Pokerspieler, mit Ausnahme der reinen Hobby- oder Glücksspieler, kann oder will sich dann noch längerfristig auf dieses Spiel einlassen. Zu befürchten ist außerdem, dass sich Poker noch mehr in Richtung Graumarkt bzw. Illegalität verschiebt und die alten Zeiten von wild-west wiederkehren. Das kann nicht in unserem Interesse sein. Wir sollten den Gesetzgeber stattdessen selbstbewußt (wissend das Poker Glückspiel ist) auffordern, endlich ein sauberes Internet-Pokerangebot entsprechend § 10 GlüStV unter staatlicher Kontrolle zuzulassen bzw. einzuführen. Solange der Gesetzgeber in dieser Richtung nichts unternimmt, werfe ich ihm vor, dass er mit dem GlüStV ausschließlich die Monopolsicherung bezogen auf die alten Glücksspielstrukturen in Deutschland verfolgt. Die fiskalischen Bemühungen in Richtung diskriminierender Besteuerung sollen nach meiner Einschätzung flankierend dafür sorgen, Internet-Pokerspieler in den Dunstkreis von Steuerhinterziehern zu treiben und möglicherweise ist von einigen naiven Politikern auch beabsichtigt, auf diese Weise die Euphorie des Poker-Booms zu bremsen. Poker ist Glücksspiel und kann nicht besteuert werden. Basta!

Abschließend eine 233-seitige umfassende empirische Untersuchung von Spielpraxis, Entwicklung, Sucht und Konsequenzen, die im Auftrag der Eidgenössischen Spielbankenkommission und des Schweizer Bundesamtes für Justiz erstellt wurde. Glücksspiel und Spielsucht in der Schweiz
Ich setze dies hier rein, da es eine vergleichbare Studie in Deutschland nicht gibt und weil ich zeigen will, dass Poker insgesamt eine untergeordnete Bedeutung im gesamten Glücksspielmarkt spielt und die Suchtproblematik tatsächlich im Vergleich zu anderen Glücksspielen eher relativ gering oder überschaubar ist. Ich denke Prof. Dr. Gerhard Meyer teilt diese Auffassung. Ich sehe ihn durchaus als einen Befürworter eines staatlich regulierten Online-Pokerspiels.

Prof. Dr. Meyer berichtet in seinen obigen Artikel darüber, wie defizitär die derzeitige empirische Erkenntnislage zum Themenkomplex Poker: Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ist. Leider lassen sich seine Ausführungen nicht kopieren, nicht verallgemeinern, nicht belegen, aber sicherlich derzeit auch nicht mit anderen empirischen Erkenntnissen entkräften.

Ich fasse meine persönliche Meinung wie folgt zusammen:

Poker ist und bleibt nach der gemeinhin üblichen Definition für mich Glücksspiel. Es kann nie als Geschicklichkeitsspiel angesehen werden (das keiner weiteren staatlichen Überwachung bzw. Kontrolle bedürfte), einfach deshalb, weil ein Verlust oder Gewinn in jeder Hand überwiegend vom Zufall abhängt (Tatbestand 1) und die Teilnahme an einem Pokerspiel einen vermögenswerten Einsatz bedingt, der aufaddiert beachtliche Vermögensrisiken umfassen kann (Tatbestand 2). Letzteres wird auch von der Rechtsprechung als maßgeblich betont. Darüberhinaus gibt es auch beim Poker unbestreitbar, wie bei jedem vergleichbaren Glückspiel Abhängigkeitsrisiken und Suchtgefahren. Speziell beim Onlinespiel gibt es eine weitere Gefahr, nämlich das Fehlen jeglicher sozialer Kontrolle, sei es durch menschliche Mitspieler oder Kasinoangestellte. Auch bestehen insbesondere im Internet Betrugsrisiken, die einer staatlichen Kontrolle oder Spielaufsicht bedürfen. Ich habe darauf immer wieder hingewiesen.

Ich füge zu diesem teilweise umstrittenen Thema meine eigenen spezifischen Betrachtungen hinzu:

1) "Poker is gambling", das sagen grundsätzlich auch Miller, Sklansky und Malmuth. Die Gründe für diese Auffassung sind in SSH nachlesbar. Niemand schadet es, dort weiterzulesen. Soweit Sklansky im Vorwort unrealistische Erwartungen erweckt, wurden seine Äußerungen bereits von Rolf Slotboom ihmo zu Recht hier kritisiert:

Wie sehr Poker gambling ist und welche Gefahren beachtlich sind, wird imho auch treffend von Chris "Jesus" Ferguson in diesen beiden Artikeln beschrieben:
http://www.rakebonus.org//running-bad.html
http://www.rakebonus.org/running-bad2.html

2) Die Kartenverteilungen beim Poker sind immer zufällig (Die Gegner- und Positions- und Stackverteilungen etc. meisst auch). Es gibt Situationen beim Poker, bei denen jeder Pokerspieler stundenlang den Kartentod erleiden kann oder varianzbedingte Erscheinungen bzw. Bad Beats in nicht zu kontrollierender Anzahl, die allein vom Zufall beeinflusst sind. Es gibt Situationen, in denen man Premiumhände bekommt, aber nichts gewinnt, weil die Gegner nur Garbage-Hände halten und beim geringsten Einsatz folden. Dagegen ist so gut wie kein Kraut gewachsen. Ob sich solche negative Erscheinungen mit entsprechenden positiven Erscheinungen ausgleichen, ist imho nur phasenweise zu erwarten. Der Zufall macht in diesem Zusammenhang grundsätzlich was er will, sorgt immer für irgendwelche negative oder auch positive Abweichungen und ist insoweit weitgehend unberechenbar. Nur eines steht fest. Negative und positive Erscheinungen wechseln sich unkontrollierbar im Rahmen bestimmter mathematisch definierbarer Grenzen ab. Wohin die Reise diesbezüglich aber führt, weiss niemand im voraus.

3) Das Pokerspiel beinhaltet unbestreitbar starke strategische und auch psychologische Skill-Komponenten. Gute Spieler können durch Kenntnis der Wahrscheinlichkeiten und Beobachten der anderen Spieler schlechte Hände frühzeitig aufgeben, Verluste gering halten und auch Gewinne maximieren. Das ist alles richtig und genau in diesem Bereich liegt der besondere Reiz des Pokerspiels. Das gleiche was diese guten Spieler können, können aber auch ihre guten Gegner. Deshalb kann ein guter Pokerspieler imho nur beim Spiel gegen schlechte Gegner eine kurzfristige positive Erwartung haben - im übrigen spielt aber der Glücksfaktor für Gewinne die entscheidende Rolle. Jedenfalls sind Pokergewinne nicht ausschließlich mit Pokerskills erklärbar - während Pokerverluste ausschließlich mit der Varianz zu erklären sind. Ein guter Spieler kann sich bei der Einschätzung seiner Hand auch immer verschätzen und in einer entscheidenden Situation einen massiven Vermögensverlust einfahren, den er nicht vermeiden kann ("Wenn der Hund oder Zufall nicht geschissen hätte, dann hätte mein Gegner kein Royal Flush gehabt, als ich am River meine Quads-Asse bekommen und meine ganze Bankroll gesetzt und verloren habe". "Ich hätte dieses Turnier doch auch gewinnen können, wenn mein Gegner nicht so schlecht gespielt hätte" ). Ein guter Pokerspieler kann tatsächlich auch immer auf einen besseren Pokerspieler stossen. Letztlich ist ein Pokergewinn oder -verlust auf hohem Niveau auch immer von der Risiko- oder Kapitaleinsatzbereitschaft (oder Kapitaleinsatzfähigkeit) und sicherlich auch von anderen nebensächlichen zufälligen Ereignissen abhängig.

4) Selbst nach einer Sample-Size von 1 Mio. Pokerhänden, die ein guter Pokerspieler mit Gewinn abschließt, kann er nie sicher sein, ob er in seiner gesamten Spielzeit insgesamt einen Gewinn erzielen wird bzw. wie hoch der Gewinn oder Verlust bei der nächsten sample von 1 Mio. Pokerhänden sein wird. Es gibt keinen statistischen Beweis für die gegenteilige Behauptung, mit dem man aus vergangen Pokerhänden auf zukünftige Pokerhände schließen könnte oder eine lineare Gewinnberechnungsfunktion, die man aus vergangenen Ergebnissen ableiten könnte. Es gibt auch keine statistischen Laborbedingungen für so einen Langzeittest. Die Spielbedingungen und die Gegner ändern sich ständig. In der Praxis sieht es stattdessen so aus, dass ein winning player in der Regel im Limit aufsteigt, sobald er sein Limit erfolgreich geschlagen hat. Dieser Prozess setzt sich über einen längeren Zeitraum fort, bis der Spieler irgendwann einmal die Stufe seiner Unfähigkeit erreicht hat oder er merkt, dass es auch noch andere gute Spieler gibt, die offensichtlich mehr Glück haben oder mindestens genauso gut Poker spielen können.

Stattdessen ist nach dem Gesetz der großen Zahlen davon auszugehen und zu befürchten, dass so gut wie jeder Pokerspieler nach unbegrenzter Spieldauer irgendwann im Verlust steht, da ihm unter Langzeitbetrachtung das von ihm bezahlte Rake auffrisst und/oder die Varianz irgendwann für einen massiven Downswing sorgt. Wenn der Spieler dann neues Kapital einsetzen kann und risikobereit ist, kann er seine Verluste vielleicht als guter Pokersspieler wieder kompensieren. Er kann aber auch Pech haben und noch höhere Verluste ansammeln. Genau an dieser Stelle zeigt sich dann, dass Poker ein echtes Glückspiel ist. Wenn nur gute Pokerspieler sehr langfristig und mit unbegrenzten Kapitaleinsatz gegeneinander Poker spielen, werden jedenfalls am Ende alle im Verlust stehen, sofern das Spiel eines oder mehrerer Spieler nicht massiv durch zufallsbedingte Glücksträhnen beeinflusst wird. Soweit sich die Glücks- und Skillfaktoren unter guten Spielern langfristig ausgleichen, ist dieser Effekt aufgrund der Rakeauswirkung unvermeidbar. (Das übliche 3,5% oder 5% Rake beim Poker bezieht sich dabei immer auf den Gesamtpot, nicht auf den realisierten Einzelgewinn, und ist bezogen auf den Gewinn erheblich höher als die Zerosteuerbelastung beim Roulette. In Exstremfällen oder bei bestimmten Spielen kann die Rakebelastung sogar um etwa 10% vom jeweiligen Einzelgewinn betragen - in SSH ist sogar von Rakebelastungen in Höhe von 25% bezogen auf den Einzelgewinn in bestimmten HU-Situationen die Rede. [Gewonnener Pot §40. Rake $4. Gewinn $16]. Auf höheren Limits ist die Rakebelastung zwar etwas niedriger als 3,5% vom Gesamtpot und kann auch durch Rakeback weiter reduziert werden, sie bleibt aber immer noch höher als die Zerosteuer-Belastung beim Roulette. Auf höheren Limits werden die Gegner dafür stärker - mit Sicherheit nicht schwächer). Nur dann, wenn man sich aus einer sehr großen Anzahl von Pokerspielern ausschließlich die Gewinner zusammensucht, kann man beweisen, dass es auch Gewinner beim Poker gibt. Damit ist aber noch nicht bewiesen, dass Poker für diese Spieler ein Skillgame ist und dass diese Spieler deshalb eine steuerlich relevante Gewinnerzielungsabsicht haben. Eine solche Betrachtung ist imho nur aufgrund der selektiven Vorgehensweise möglich und statistischer Blödsinn. Durch eine solche Vorgehensweise ist aus meiner Sicht nur beweisbar, dass es bei Pokerspielern auch Glückspilze (wie z.B. Chris Moneymaker oder Jamie Gold) oder halt einige wenige winning player gibt. Ähnlich kann ich Glückspilze oder winning player auch beim Roulette, Black Jack oder Lotto nachweisen, obwohl diese Spiele unbestreitbar einen mathematisch nachweisbaren -EV haben und Glückspiele - auch mit Skillfaktoren - sind.

5) Solange ich keine abgesicherten empirischen Beweise für eine gegenteilige Auffassung vorliegen habe, gehe ich davon aus, dass die langfristig erzielbaren Gewinne von sehr guten Pokerspielern (die sog. Survivor oder winning player, die ich mir aus der großen Anzahl von Pokerspielern herauspicken kann), soweit sie es schaffen, mit Skill die -EV-Betrachtung aufgrund der Rakebelastung zu überkompensieren, erheblich geringer ausfallen, als die meisten dieser guten Poker zugeben oder zugeben wollen. Wie schlecht einige namhafte und bekannte Pokerspieler tatsächlich beim Poker abschneiden oder in der Vergangenheit phasenweise abgeschnitten haben, kann ich mangels anderer empirischen Beweise am besten auf highstakesdb.com verfolgen. Es gibt unzählige Beispiele, die zeigen, dass sehr bekannte Spieler phasenweise Millionenverluste erlitten haben. Einige Spieler haben nur deshalb überlebt, weil sich deutlich wie Zocker verhalten und sogar ihr gesamtes Vermögen oder irgendwelche zufälligen Turniergewinne wieder voll riskiert haben, um aus ihrer Varianz-Misere herauszukommen. Andere nahmhafte Spieler haben es aber nicht geschafft und massive endgültige Verluste bei Cashgames erlitten oder sind zur Erzielung von relativ niedrigen Gewinnen unverhältnismäßig hohe Kapitalrisiken eingegangen. Spätestens an dieser Stelle zeigt sich für mich sehr deutlich, dass Poker Glückspiel ist, es immer war und immer sein wird.

http://archives1.twoplustwo.com/show...=1#Post6641053
Chris "Jesus" Ferguson:
Ich habe dieser Betrachtung nichts mehr hinzuzufügen. Für mich ist Poker Glückspiel, bei dem ich gewinnen, aber auch kräftig verlieren kann, auch dann, wenn ich mich irgendwann zu den guten Pokerspielern zählen darf. Wenn ich bei diesem Glückspiel ernsthaft eine steuerliche Belastung von Gewinnen zu erwarten hätte, dann würde ich dieses Spiel und alle Ausbildungsbemühungen jetzt sofort aufgeben.

Es gibt auch beim Lotto- oder beim Roulette Profis, die sehr gut von ihren Millionen-Gewinnen leben können. Beweise mal, dass es sie nicht gibt.

Danke, dass du dich zur Abwechslung mal kurz gefasst hast.

Guter Post McSeafied! Spätestens wenn einige Poster hier Steuern bezahlen sollen werden sie auf deine Ausführungen zurückgreifen!

Weiter so!

Razz

In der Tat, guter Post. Interessante Perspektiven.

Ja, vor allem die Sache mit den Lotto- und Roulette-Profis klingt sehr überzeugend. Weiter so! Vielleicht springt sogar ein Preis dabei heraus.

Natürlich ist die bezeichnung "Profi" schlecht gewählt, aber es gibt sicher genügend Leute die auf grund positiver Varianz beim Blackjack, Roulette, Sportwetten oder auch Lotto zu einem bestimmten Zeitpunk lifetime einen deutlichen Gewinn erzielt haben.

Natürlich kann/wird auch sie die Varianz iergentwann wieder einholen, aber solange diese Spieler, wenn auch nur zeitweise von ihren Gewinnen leben, so können sie sich durchaus als "Profi-Spieler" bezeichen!

Sportwetten kann mit genug ahnung auch +ev sein

Update:
Winrate, sie schwankt, ab und auf bzw. umgekehrt!
Winrate gesamt = 1,502.55 / 504,408 * 100 =~ 0,3 BB/100h

Winrate 4/2009 =~ -1,14 BB/100h (bei ~31.400 Hands)
Standardabweichung 4/2009 =~ 103 BB/100h

Wann beginnst du endlich zu begreifen, dass die Entwicklung der Bankroll eines einzigen Spielers für die hier diskutierten Fragestellungen irrelevant ist und sie dementsprechend niemanden sonst hier interessiert?

Leuten mit Scheuklappen auf den Augen muss man etwas nachhelfen.

Was bedeutet das übliche Muster beim Poker, wie die typischen Ergebnisse des Profi-Spielers im obigen Beispielsfall: Mittelwert (winrate): 0,3 BB/100h, Standardabweichung: 103 BB/100h?

In jeder Inferenzstatistik, in der ein Statistiker nur mit Stichproben arbeiten kann, ist die Standardabweichung das verläßlichste Streuungsmaß, sie misst die durchschnittliche Abweichung der Messwerte vom Mittelwert. Eine Standardabweichung von "0" bedeutet, daß alle Ergebnisse genau im Mittelwert liegen. Eine hohe Standardabweichung bedeutet große Disparitäten der Ergebnisse und ist auch ein Maß dafür, wie repräsentativ das Mittel ist.

Das arithmetische Mittel (winrate) ist an und für sich ein sehr empfindliches Maß, weil es sehr anfällig ist für sogenannte "Ausreißer". Einige sehr hohe oder einige sehr niedrige Werte können ein Mittel schnell erhöhen oder verringern, sodaß es eigentlich für die große Mehrheit der Werte einer Verteilung und damit für diese insgesamt nicht mehr repräsentativ ist.

Auf jeden Fall ist das arithmetische Mittel immer im Verbund mit der Standardabweichung zu sehen.

Wenn ein professioneller Risikomanager einer Fondsgesellschaft mit Standardabweichungen umgehen und einschätzen muss, wie volatil eine Rendite ist, dann benutzt er in etwa folgendes Schema: Eine niedrige Standardabweichung deutet auf eine relativ stetige Wertentwicklung hin. Eine hohe Standardabweichung bedeutet eine höhere Schwankungsbreite der Erträge und somit ein höheres Risiko.

Niedrig: Standardabweichung 0 - 13,34
Moderat: 13,34 - 26,67,
Hoch: größer als 26,67

Aus einer Standardabweichung von 103 BB/100h müssen wir also ableiten, dass das statistische Mittel (winrate =) 0,3 BB/100h alles andere als repräsentativ ist. Eine Möglichkeit zur Abschätzung dieser Repräsentativität des Mittels ist der Variationskoeffizient. Der Variationskoeffizient berechnet sich einfach, indem man die Standardabweichung durch das arithmetische Mittel dividiert: Multipliziert man den Variationskoeffizienten mit der Zahl 100, so erhält man einen Abweichungsgrad in Prozenten. Beträgt dieser Prozentwert mehr als die Zahl 50, so ist das arithmetische Mittel als Kennzahl für die entsprechende Verteilung auf jeden Fall abzulehnen.

Im obigen Beispielsfall habe ich folgende weitere Kennzahlen:
Variationskoeffizient: 343.33
Abweichungsgrad in %: 34333.33

Jeder vernünftige Finanzbeamte oder Sachverständige muss angesichts solcher Zahlen zur gleichen Erkenntnis kommen:

Poker ist Glücksspiel und das gilt ausnahmslos für alle Pokerspieler.

Schauen wir doch mal, wer die Scheuklappen auf hat:

Wie wurde diese Standardabweichung berechnet?

Falsch, die "mean absolute deviation" würde die durchschnittliche (abolute) Abweichung vom Mittelwert messen. Die Standardabweichung ist die Wurzel der mittleren quadraratischen Abweichung aller Messwerte (Anzahl sei N) vom Mittelwert. Wobei man für die Mittelbildung bei einem Sample nicht durch N, sondern durch (N-1) teilt, da der Mittelwert selber fehlerbehaftet ist. Ist die betrachtete Größe normalverteilt, so liegen etwa 68% aller Messwerte im Intervall [Mittelwert-Standardabweichung,Mittelwert+Standardabweichung]. Eine anscheuliche Bedeutung hat die Standardabweichung damit, dass bei Erreichen dieser Intervallgrenzen die Wahrscheinlichkeitsdichte einer Gaußschen Glockenkurve auf die Hälfte ihres Maximums (liegt beim Erwartungswert) abgefallen ist.

Die Standardabweichung ist aufgrund des Quadrierens der einzelnen Terme noch deutlich weniger robust gegenüber Ausreißern als der Mittelwert.

Einheit? Kokosnüsse? Wahrscheinlich hast du dies bloß irgendwo aus dem Internet herausgesucht, um hier unkritische Leser zu beeindrucken.

Oha, Prozentrechnung scheinst du ja drauf zu haben. Woher dieses seltsame Kriterium von 50? Und was passiert eigentlich, wenn man einen Mittelwert von 0 BB/100h und eine sehr kleine Standardabweichung von 0,5 BB/100h hat? Man bekommt als Ergebnis unendlich. Oh nein, unbedingt ablehnen! An dieser Stelle kannst du nochmal etwas über den richtigen Umganz mit Variationskoeffizienten nachlesen:

http://www.poker-institut.org/forum/...t31868-15.html

Du hast einfach keine Ahnung. Mal sehen, was für ein Unfug als nächstes kommt. Der Comedy-Preis ist noch drin...

Mit Quacksalbern und Profilneurotikern, die in diesem Thread nur vernebeln oder flamen wollen, werde ich nicht weiterdiskutieren!

Außerdem gehe ich davon aus, das Excel Standardabweichungen fehlerlos ermitteln kann. Man teile die Tagesergebnisse durch die Anzahl der Hände, multipliziere mit 100 und lasse den Rest von der Excel-Funktion STABW() berechnen, um für April 2009 auf 103 BB/100h zu kommen. Im übrigen habe ich bei Interpretation der Ergebnisse keinen Fehler gemacht, kann mit Begriffen wie Mittelwert, Standardabweichung bei Glückspielen sehr gut umgehen, brauche keine Belehrung (durch jemand, der etwas über Varianz geschrieben hat und deshalb meint, die Weißheit erfunden zu haben). Ich weiß auch, welche Standardabweichungen beim Pokerspiel normal und zu erwarten sind:

http://forumserver.twoplustwo.com/25...e-chart-253880

Davon abgesehen, wäre es ja mal ein sehr plausibler und imho auch expertenfester Vorschlag, den ich hiermit in diese Diskussion einbringe. Vielleicht kann diese meine Meinung jemand seinem STB als Argumentationshilfe (bzw. an den Fiskus als Formulierungshilfe für eine OFD-Verfügung) weiterleiten:

Da dein Beitrag auf Poker-Institut keinen Feedback bekommt, bekommst du hier in diesem Thread von mir hier eine Offtopic-Antwort.

Man nimmt deshalb die Anzahl der Stichprobenwerte – 1, weil zu erwarten ist, dass die Werte in der Grundgesamtheit um den Mittelwert etwas mehr streuen, als um den Mittelwert einer Stichprobe, aus der der errechnete Mittelwert hervorgegangen ist.

Keine Ahnung, was Du hier vorrechnen willst. Wie ich hier
http://forumserver.twoplustwo.com/25...sng-sd-288049/
bereits vorgerechnet habe, ist bei SNGs von folgenden Verteilungs-Parametern auszugehen:

10-handed:
EV = N * -0.1 * S
SD = 1.673 * S * sqrt(N)

Variance =
7/10 * (-1.1S - -0.1S) ^ 2 +
1/10 * (3.9S - - 0.1S) ^ 2 +
1/10 * (1.9S - - 0.1S) ^ 2 +
1/10 * (0.9S - - 0.1S) ^ 2
= 2.8 * S ^ 2
SD =~ 1.673 * S

Entsprechend:

6-handed:
EV = N * -0.1 * S
SD = 1.183 * S * sqrt(N)

Variance =
4/10 * (-1.1S - -0.1S) ^ 2 +
1/10 * (2.9S - - 0.1S) ^ 2 +
1/10 * (0.9S - - 0.1S) ^ 2 +
= 1.4 * S ^ 2
SD =~ 1.183 * S

Double or Nothing:
EV = N * -0.1 * S
SD = 1 * S * sqrt(N)

Variance =
5/10 * (-1.1S - -0.1S) ^ 2 +
5/10 * (0.9S - - 0.1S) ^ 2 +
= 1 * S ^ 2
SD = 1 * S

Anmerkung: S = Einsatzgröße = Limit
Variationskoeffizient = SD / EV

Der EV eines durchschnittlichen Spieler liegt immer etwa beim Rake, das er zu bezahlen hat.

Eine durchschnittliche SD bei NL-Texas-Holdem Spielen dürfte wie im obigen Link dargestellt, bei etwa 65 BB/100h liegen. Bei Limit-Spielen dürfte sie deutlich niedriger sein.

Wie du in deinem Beitrag richtig bemerkt hast, kommt es tatsächlich immer auf den Variationskoeffizienten als wichtige Kennzahl an.

Diese Kennzahl zeigt aber immer an, wie repräsentativ der EV ist. Wenn die SD ein mehrfaches des EV beträgt, dann kann der EV nie besonders repräsentativ sein, weil tatsächlich die SD die allein entscheidende Größe ist. Hinzukommt, dass man im Rahmen von normalen Zufallsprozessen immer mit positiven oder negativen Ausschlägen in einer Größenordnung von etwa einer 3-fachen SD rechnen muss.

Was kann man tun, um die wichtigste Größe SD zu reduzieren:
Hohe Varianz vs. Niedrige Varianz Spielstile in NL Hold'em Cash Games

Bei SNGs z.B. super-tight spielen, bis sich einige Spieler selbst eliminiert haben.
.

Bei SnGs hängt die Varianz fast nur vom ROI ab, nicht von der Art und Weise, wie man ihn erspielt.

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber mir scheint da wird empfohlen die Varianz auf Kosten der Winrate zu reduzieren. Sehr fragwürdig.

Sehe ich auch so. Wenn ich allerdings versuche für unseren Profi-Spieler im o.a. Beispielfall einen ROI zu ermittlen, dann sieht seine Lage auf deutsch gesagt beschissen aus. 28 Monate immer sehr viel riskiert, aber nichts entscheidendes bewegt und morgen oder übermorgen kann alles wieder negativ sein.

Ich denke das war ein Beitrag zum nachdenken. Es gibt dazu von Blinders diesen weiteren Artikel, der das ganze etwas abrundet. Viel diskutiert wurde darüber bislang leider nicht. Das sollten wir bei Gelegenheit mal umfassend nachholen.


Links zum Variationskoeffizienten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Variationskoeffizient
http://www.pflegewiki.de/wiki/Variationskoeffizient
http://www.daytrading.de/2008/04/17/...tandardfehler/
http://statistikforum.foren-city.de/...effizient.html
Auszug aus einem Repitorium für Statistik

Nach dem zweiten Satz

habe ich erst einmal aufgehört zu lesen. Ich habe immer mehr den Eindruck der Autor hat keine Ahnung, wovon er redet.

Ich kenne Blinders nicht wirklich. Er ist Member einer größeren Clique von amerikanischen Pokerspielern und Blogger. Dazu gehören insbesondere diese Leute:

Blinders
Doubleas
FTrain
Pauly aka Tao of Poker

Doubleas ist wohl auch Mitautor des Pokerbuchs Pressure Poker von Scott Gallant. Möglicherweise ist es Scott Gallant selbst.

Habe ich gerade im Blog von Doubleas passend zum Thema gelesen: