Echt? Link?

Dass es uralt ist, ändert nicht viel. Das BGB ist auch recht alt.^^

Dass er die Spiele aktiv organisiert hat, ändert die Sache nur dem Anschein nach.
Für die Organisation der Spiele hat er, wie ich dem Text entnehme, keine Gebühr verlangt. Sein Einkommen bezog er demnach ausschließlich aus seiner "edge", wie dem Text auch zu entnehmen ist. Der Text nimmt ja explizit Rücksicht darauf, dass er aufgrund seiner überlegenen Spielweise einen regelmäßigen Profit erzielt.
Das ist doch fast 1-1 auf den fulltime grinder anzuwenden, der mit PT, PokerStove, StoxEV und Sonstigem sechs Stunden pro Tag spielt und den Rest in diversen Foren verbringt.

Aber wie gesagt: ich würde Skat jetzt wie Poker einschätzen, nämlich entweder beides als Glücksspiel oder beides als Geschicklichkeitsspiel mit Glückskomponente oder was auch immer. Wenn du da einen gegenteiligen Link hast, wäre das interessant.
Soweit ich weiß, ist nämlich selbst der Pfennigskat in der Eckkneipe illegal, weil Glücksspiel.

Auch unser Finanzminister spielt gerne aggressiv Schach, sogar gegen Weltmeister, und zahlt für seine Hobby-Aktivitäten keine Steuern. Für die meisten Pokerspieler ist Poker mehr oder weniger Hobby, das sie ebenso gerne als Strategiespiel betreiben, wie Steinrück Schach spielt. Es gibt einige Leute, die ihr Hobby übertreiben und deshalb aber nicht notwendigerweise Gewinne erzielen. Soweit in sehr wenigen Ausnahmefällen einige Leute zufällig beim Poker Gewinne erzielen, von denen sie sogar leben können, ist die Besteuerung dieser Gewinne im derzeitigen Einkommensteuergesetz ebensowenig geregelt, wie die steuerliche Berücksichtigungsfähigkeit ihrer Verluste. Ausnahmen aufgrund steuerlicher Rechtsprechung mag es für Leute geben, die ein verbotenes Pokerspiel veranstalten und deshalb ähnlich wie ein Drogendealer versteuert werden müssen.

Pokergewinne sind aber grundsätzlich ebenso wie Roulette- und Lottogewinne in Deutschland nicht zu versteuern, weil Poker ein Glücksspiel ist. Dies zur Eindeutigkeit unserer Rechtslage. Soweit es einige Lotto- oder Roulettegewinnler in unserem Land gibt, die von ihren Gewinnen leben, hat sich noch niemand ernsthaft einen Kopf darüber gemacht, ob diese Leute Steuern bezahlen müssten.

Anders sieht es für berufsmäßige Börsenspekulanten aus. Da steht im Steuergesetz einiges und die Rechtslage ist relativ eindeutig. Berufsmäßige Börsenspekulanten zahlen seit 2009 25% Abgeltungssteuer auf alle Börsengewinne. Von einer gewerbesteuerlichen Zusatzbelastung sehe ich nichts, auch soweit ein berufsmäßiger Börsenspekulant mit dem Insiderwissen einer Bank seine Börsenspekulationen betreibt und dabei Millionengewinne erzielt, von denen er leben kann. Die Börsenumsatzsteuer ist im übrigen seit 1991 abgeschafft.

Skat ist laut deutschem Gesetzgeber ein stinknormales Kartenspiel. Es handelt sich um ein Spiel mit vollständiger Information, da alle Karten gegeben werden. Dadurch ist das Spiel statisch, was guten Spielern die Möglichkeit gibt, die Karten bei ihren Gegenspielern zu erahnen und die richtigen Spielzüge zu machen. Nicht umsonst gibt es in vielen Zeitungen Skaträtsel, bei denen du die Karten und/oder den Spielablauf für eine bestimmte Konstellation erraten musst und es eindeutige Lösungen gibt.

Außerdem wird beim Skat wenn überhaupt nur um kleine Beträge gespielt. Ein Skatspiel um die Ehre macht viel mehr Sinn als ein Pokerspiel um die Ehre, eben weil der Skillanteil beim Skat viel höher ist. Poker ohne Geld ist quasi sinnlos, da ein wichtiger strategischer Aspekt des Spiels wegfällt. Man kann sich in Spielgeldrunden ohne Riskiko immer alle Karten anschauen und wenn nichts kommt, dann hat man eben Pech gehabt. Beim Skat setzt sich die edge sehr viel schneller durch und ein Verlierer kann nicht so ohne weiteres behaupten, dass er nie ein brauchbares Blatt auf die Hand bekommt.

Die Besteuerung des Skatspielers resultierte übrgigens nicht vorwiegend aus seiner edge, sondern aufgrund der Tatsache, dass er die Spiele aktiv organisiert hat und dann seine edge zum Tragen kommen ließ. Für mich ist das in der Tat ein gewerblicher Ansatz, vor allem aufgrund der Regelmäßigkeit der selber organisierten Spielrunden. Hätte er sich an zufällig stattfindenden Runden beteiligt, wäre eine Besteuerung sehr viel schwieriger darstellbar. Und mit Verlaub: kein Pokerspieler organisiert irgendwelche Spiele. Zumindest auf die Internetspieler trifft dies überhaupt nicht zu.

Ich lache jedesmal, wenn dieses Urteil im Rahmen der Steuerdiskussion um Pokergewinne zitiert wird.

Hast du dazu mal 'ne Quelle?

http://www.pokerolymp.de/articles/sh...euert+werden-+

Das ist nicht korrekt. Aber ich will jetzt nicht darüber streiten.

Deine Ausführungen über Skat sind deine persönlichen Ansichten, die ich durchaus teilweise teile. Das heißt aber nicht, dass das der Gesetzgeber genauso sieht.

Ich sehe aber keinen wesentlichen Unterschied zwischen Poker und Skat, außer dass statt 10 Karten, nur 2/4/5 Karten verteilt werden.
Wieso sollte Poker kein "stinknormales Kartenspiel" sein? Kartenspiele und Glücksspiele sind ja nicht disjunkte Mengen.^^
Im Gegenteil: Eigentlich ist jedes Kartenspiel, das ich kenne, auch ein Glücksspiel.

Wie gesagt: Dem Skat-Urteil entnehme ich:
Nicht die Tatsache, dass er die Spiele organisiert hat, sondern die, dass er aus dem Skatspiel an sich regelmäßig Profit ziehen konnte, ist entscheidend. Es ist das Zugeständnis der Rechtsprechung, dass man durch eine überlegene Spielweise ein Einkommen erzielen kann.
Dass er die Dinger organisiert hat, ist nur ein weiteres Argument für die "Gewerblichkeit" seines Skatspiels. Es verdeutlicht die "unternehmerische Profitabsicht".
(Ich bin kein Jurist. Aber so würde ich das formulieren.)
Wenn diese "Gewerblichkeit" bei Poker Pros auch nachgewiesen werden kann, wovon ich im Zweifelsfall ausgehen würde, wenn sie ihr Einkommen vornehmlich mit Pokergewinnen erzielen, dann ist das demnach auch zu versteuern.

Na gut. Jan Meinert weiß es besser.

Ich will auch nicht auf meiner Meinung bestehen. Wenn es so ist, umso besser.

Nein, das sind nicht meine persönlichen Ansichten, sondern das ist einfach so. Skat ist laut Gesetzgeber kein Glücksspiel. Was deine Meinung über Poker anbelangt, so handelt es sich tatsächlich um persönliche Ansichten, nämlich von dir. Poker wird vom Gesetzgeber eindeutig als Glücksspiel klassifiziert und es ist ein Glücksspiel. Man kann nicht immer alles verdrehen wollen. Wenn du dich im Internet bei einer Onlinepokerseite einloggst, dann beteiligst du dich an einem illegalen Glücksspiel. Nur weil du keine Unterschiede zwischen Pokern und Skat siehst bzw. vielmehr sehen willst, heisst das nicht, dass keine Unterschiede vorhanden sind. Es macht keinen Sinn, immer wieder die Einstufung von Poker als Glücksspiel in Frage zu stellen. Poker ist ein Glücksspiel, weil die Spieler keine vollständigen Informationen besitzen. Eine Einstufung ähnlich der des Skat ist für mich nicht zu erkennen.

Es geht hier eindeutig auch um die Organisation der Spiele. Interessant ist dies vor allem für die umsatzsteuerliche Betrachtung. Ich habe noch nie ein Pokerspiel selber veranstaltet. Die Spielmöglichkeiten sind ohne mich genauso da, und an bestimmten Orten zu festen Zeiten pokere ich auch nicht.

So ist es im Prinzip. Man muss nur das Spiel mitspielen und mit der Glücksspielschiene argumentieren. Damit könnte man durchkommen. Ich würde es auf jeden Fall versuchen. Wie es tatsächlich aussieht kapieren sowieso nur die allerwenigsten und ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Finanzbeamte den Unterschied zwischen Roulette und Poker jemals kapieren wird. Dieses ständige Zitieren von einem nichtssagenden Skatspielerurteil aus dem Jahre 19xx bestätigt mich in dieser Sichtweise. Zumindest die Steuerexperten haben immer wieder mit diesem Text rumhantiert.

Übrigens bin ich wirklich der Auffassung, dass Poker ein Glücksspiel ist. Natürlich weiß ich, dass man mit dem Spiel Gewinne erzielen kann, da man nicht (ausschließlich) gegen das Haus sondern gegen andere Spieler spielt. Dieser strategische Inhalt ist allerdings weder quantifizierbar noch nachweisbar.

Nein. Nur laut Rechtsprechung, und das ist ja gerade auch der Knackpunkt, warum darüber diskutiert werden kann, ob Poker von der Rechtsprechung und der Exekutive unter den nicht klar (genug) umschriebenen Begriff des Glücksspiels subsumiert werden kann.

Ich kann zwar zu Skat nichts sagen, im Midstakes bis High Stakes Rubber Bridge-Bereich ist die Varianz aber auch riesig, so dass ich da keinen nennenswerten Unterschied zwischen dem Skillgame Bridge und Poker sehe.

Nach dem Aussteilen der Karten gibt es beim Skat keinen Glücksanteil. Das Spiel ist berechenbar, im Unterschied zu Poker, wo weitere Karten in die Mitte geworfen werden. Wenn der Vorteil gering ist, dann wird man beim Skat auch längere Durststrecken durchlaufen, keine Frage.

Es geht allerdings nicht um Varianz, um 100k Hände oder was der Geier was und es geht auch nicht darum, dass immer wieder dieselben Leute am final table sitzen (tun sie denn das?), um mal einige der Argumente aufzugreifen. Dies ist alles Fachsimpelei, die steuerrechtlich niemand interessiert. Ich habe diese Pokerfachbegriffe gegenüber einem Laien noch nie erwähnt, weil dieser gar nichts damit anfangen könnte.

Es geht darum, ob Glücksspielgewinne unter gewissen Bedingungen zu versteuern sind, nämlich dann, wenn sie den Status eines festen Einkommens annehmen. Ich glaube nicht, dass sich an der Einstufung von Poker schnell was ändern wird und das sollten die Pokerspieler auch akzeptieren. Aufgrund der hohen Summen und Suchtgefahr wird das Spiel ohnehin nie richtig freigegeben, egal ob Glücksspiel oder nicht.

Man kann dieses "laut Gesetzgeber" nicht immer in Frage stellen. Einerseits wird dies in der strafrechtlichen Dimension immer wieder praktiziert (Kritik am Glücksspielstaatsvertrag, Einstufung von Poker als Glücksspiel, Illegalität von Onlinespielen), andererseits möchte man in einem anderen Bereich, nämlich dem Bereich der Steuer, keinen Fehler machen. In diesem Zusammenhang lese ich oft von den Onlinesperren, die viele Spieler zurecht befürchten. Allerdings wäre dies nur die Umsetzung der derzeitigen Gesetzeslage. Daran sieht man, wie absurd teilweise diskutiert wird.

Das ist der einzige Weg und der ist gut, weil es dem Fiskus nicht einfach gelingen wird, diese Schiene zu umgehen und er ist an der entscheidenden Argumentationsschwelle immer wieder beweispflichtig, sofern er keine gesetzliche Neuregelung vor hat.

Ich verstehe nicht, worauf andere Leute hier im Thread immer wieder hinauswollen.

Wenn sie keine Pokerturniere veranstalten können, weil Poker Glückspiel ist, dann sollten sie sich halt lieber auf Bridge- oder Snooker-Turniere konzentrieren, statt den ganzen Pokersport mit unüberlegten Argumentationen, mit denen sie vermutlich auch den Gesetzgeber überflutet haben, zu ruinieren.

Ja, keine Ahnung.
Bislang dachte ich so wie che. Sehe das Skat-Urteil heute aber zum ersten Mal. Daher hab ich meine Meinung geändert aufgrund der Annahme, Poker würde juristisch ähnlich eingestuft wie Skat.
Wenn selbst dem nicht so ist, dann kann ich ja zu meiner ursprünglichen Meinung zurückkehren.

Und richtig: wie gesagt, sind unsere persönlichen Meinungen egal. Wenn deine Meinung auch die des Gesetzgebers ist, dann haste Glück gehabt, lol.
Meinungen sind ein Glücksspiel imo.

1. Skat ist ein Spiel mit unvollständiger Information und nicht ausschließlich deterministisch. Natürlich kann man gelegentlich "wie mit offenen Karten" Skat spielen, oft aber nicht: Der Skat ist unbekannt, und auch (z. B.) Dein Ausspiel ist lediglich der Versuch, Dein Resultat gegen eine Range der Gegner zu maximieren. Ich sehe da auf einer abstrakteren Ebene keinen Unterschied zu Poker, aber darum geht es ja gar nicht.

2. Ich bin kein Suchtexperte, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Varianz i. V. m. dem den Menschen inhärenten overconfidence bias sowie falsche Vorstellungen über das Konzept des Zufalls zu der Vorstellung führt, dass sie ein Pokerspiel schlagen (i. e. Geld gewinnen können), "Spaß" an dem Spiel haben, wenn es gut läuft, und sich die Anfangsgewinne (tatsächlich oder so selektiv wahrgenommen) wiederholen werden. Insofern ist das Suchtverhalten sicher eng mit der Varianz verknüpft.

ach, und

3. Hast Du eine Quelle (ein Gesetz oder ein Protokoll zur Gesetzgebung) dafür, dass der deutsche Gesetzgeber Poker als Glücksspiel einstuft?

§ 3 Abs. 1 GlüStV:
Im übrigen basiert die Glücksspiel-Betrachtung beim Poker, so viel ich weiß, noch auf sehr alter Rechtsprechung, die aus der Nazi-Zeit stammt.

@ChePoker:

Bei deiner Meinung, dass Skat ein Spiel mit vollständiger Information ist, liegst du offensichtlich falsch. Da wären als erstes die beiden unbekannten Karten, die im Skat selbst liegen und dann noch die unbekannte Verteilung der restlichen mind. 20 Karten auf deine beiden Mitspieler. Darüber hinaus ist es auch in Bezug auf den Glücksanteil nicht entscheidend, ob ein Spiel mit vollständiger oder unvollständiger Information gespielt wird, solange die Karten zufällig verteilt werden.
Es ist auch falsch zu sagen, dass Skat o.ä. nur um geringe Beträge gespielt wird. Das weiss ich aus persönlicher Erfahrung besser.

Es ist und bleibt ein Zocker, der gute Louis ...

Lol. Gibts sowas wie High-Stakes-Skat? 10€/Punkt?

Bislang gibt es eine Entscheidung zu § 3 Abs. 1 GlüStV.

OVG-Münster (NORDRHEIN-WESTFALEN), Beschluss, 4 B 606/08, vom 10.06.2008:
http://www.gluecksspiel-und-recht.de...-20080610.html
http://www.kostenlose-urteile.de/newsview6182.htm

mit Bezug auf Verwaltungsgericht Frankfurt Beschluss v. 11.10.2007 - Az: 7 G 3111/07.
http://gluecksspiel-und-recht.de/urt...-20071011.html

Das sind sinnvolle Links, die man im Notfall zur Hand haben sollte.

Danke McS!

Ja, das stimmt. Skat ist natürlich kein Spiel mit vollständiger Information. Ich habe den Begriff falsch verwendet. Ich wollte darauf hinaus, dass nach dem Austeilen der Karten keine weiteren unbekannten Karten gegeben werden und ins Spiel einfliessen, wie das beim Pokern der Fall ist.

zu den Beträgen: meistens handelt es sich doch eher um kleinere Beträge. Mir sind keine Geschichten bekannt, dass beim Skat jemand Haus und Hof verzockt hätte. Wenn natürlich einige Enelfaifkaywinningplayer einen Skat dreschen, wird bestimmt nicht um 10-Cent-Münzen gespielt.

Würde es sich für einen 30/60 - 100/200 Spieler lohnen, auf Skat umzusatteln?

@McSeafield: Danke für die Links.

@che: Der von Dir zitierte § sagt doch auch nicht ausdrücklich, dass Poker ein Glücksspiel, sondern gilt für Poker nur, wenn Poker als Glücksspiel in diesem Sinne einzuordnen ist (der Paragraph definiert nur, was ein Glücksspiel ist, ob die Glücksspielkomponente von Poker aber ausreichend für die Definition ist, bleibt weiterhin unklar; anders etwa im öst. Recht, in dem Poker ausdrücklich als Beispiel für ein Glücksspiel genannt wird, wenn ich mich recht entsinne).

Diese Formulierung trifft auf Poker wohl eindeutig zu und alle bisherigen Urteile gehen in diese Richtung. Die Gefahr ist einfach folgende, dass der Staat sich einen Teil der Gewinne schnappen will, aber rein strafrechtlich alles beim Alten belässt, zum Nachteil der Spieler und des gesamten Pokerspiels.

Betrachtungen des longruns halte ich für Fachsimpeleien, die zumindest strafrechtlich niemand interessieren. Für schlechte Spieler wird Poker sowieso immer ein bloßes Glücksspiel bleiben, und man gewinnt sein Geld eben nun mal von Glücksspielern und nicht von Profis. Ergo sind Pokerrunden immer Glücksspiel.

Niemand streitet in einem Pokerforum ab, dass man durch strategische Überlegungen langfristig gewinnen kann. Ich spiele nur kein Spiel, bei welchem ich einen Großteil meiner Gewinne abgeben muss und ohne Berücksichtigung meiner edge im Extremfall sogar schlechter als bei staatlichen Lotterien dastehe, also leichzeitig Glücksspieler und Gewerbetreibender bin mit allen Nachteilen auf meiner Seite. Aber ich bin durchaus bereit, mich auf die Glücksspielschiene einzulassen. Da ich kein Mitglied bei irgendwelchen Pokerschulen bin, wurde ich in diese Richtung nie dermaßen intensiv infiltriert. Es ist mir letztlich egal, ob ich ein Glücksspiel spiele, wenn ich dadurch meine Gewinne behalten kann. Es handelt sich hier nicht um einen bluff. Ich glaube, dass ich in dieser Angelegenheit ein starkes Blatt auf der Hand halte.

Wir haben sogar eine abgewandelte Form von Mau-Mau um Geld gespielt. Definitiv kein Glücksspiel.

Das war vor meinen Pokerzeiten und im Vergleich zu zB MSNL ging es um wenig, aber da konnten am Abend durchaus dreistellige Beträge den Besitzer wechseln.

Irgendwo bestimmt.

Nur falls Jever eine 10€/Punkt-Runde findet.

´
1. Diese Definition ist weder für das Strafrecht noch für das Steuerrecht "verbindlich", sie kann aber zur Auslegung herangezogen werden.

Wenn es eine einheitliche Definition im Strafrecht und Steuerrecht gäbe (dies also durch das Glücksspielgesetz geregelt wäre), dann wäre Pokern entweder kein Straftatbestand oder kein Steuerrechtstatbestand.

(Es ist übrigens schade, dass in der gegenwärtigen Diskussion nie die von der Rechtsprechung entwickelte Definition als Argumentationsgrundlage herangezogen wird.)

2. Mein Satz oben sollte Dir lediglich den Unterschied zwischen Rechtsprechung und Gesetzgebung verdeutlichen (den Du obv. nicht verstehst / verstehen willst, oder Du hältst diesen Unterschied für unbedeutend), der Satz ist aber im Sinne von Nr. 3 "falsch".

3. Es ist nicht klar, ob Poker die Definition eines Glücksspiels in diesem Sinne erfüllt, denn im ersten Satz wird das Tatbestandsmerkmal "Erwerb einer Gewinnchance gegen Entgelt" nicht erfüllt (man kauft als Spieler nicht wechselseitig Gewinnchancen durch das Setzen, und auch insbesondere nicht von einer dritten Partei); zumindest nach meiner Lesart sind keine symmetrischen Nullsummenspiele von dieser Definition erfasst. Zwar könnte Pokern mit Wetten gleichzusetzen sein, es ist aber diskussionswürdig, ob das Austeilen weiterer Karten (also von Flop, Turn, River bei TH) als ein Ereignis, insb. als ein zukünftiges Ereignis anzusehen ist.