solid.

Wenn der Steuerberater recht hat und nach deutscher Rechtsprechung ein langfristig nachhaltig gewinnender Online-Spieler im Sinne eines Gewerbebetriebs steuerpflichtig wäre, weil Poker für ihn nicht als reines Glücksspiel zu klassifizieren ist (weil er durch seine besonderen Fähigkeiten gewinnt und nicht durch übermäßiges Glück), dann sehe ich nicht, wie das Lindman-Urteil hier hilft. Wenn der Spieler in Deutschland solche Gewinne versteuern müsste, wäre es ja nicht diskriminierend, wenn er solche Gewinne auch versteuern muss, wenn er sie in anderen EU-Ländern erzielt hat. Oder wie könnte man da anders argumentieren?

würde einfach so argumentieren:

EU recht > deutsches recht


-_-

Und wo steht im EU-Recht genau, dass Pokergewinne steuerfrei sind?...

Möglicherweise ist
Klappe halten > EU/Nationales Recht.

Zur diskriminierenden Besteuerung:

http://www.betpedia.de/diskriminiere...klagt-spanien/
http://www.be24.at/blog/entry/17544

Wenn ein Europäer oder ein Deutscher in einem deutschen Casino beim Pokern Geld gewinnt, muss er in Deutschland keine Steuern bezahlen. Es ist deshalb aus europäischer Sicht eine diskriminierende Besteuerung, wenn der deutsche Fiskus deutsche Pokerspieler deshalb besteuert, weil ihre Gewinne nicht aus Deutschland, sondern von einer europäischen Web-Seite oder aus einem anderen europäischen Casino stammen.

das obv nicht, aber:

zitat: "Der schwedische Staat hält sich an das Lindman-Urteil des EuGH"

Ein weiterer Qualitätspost von dir. Das April-Buch ist dir so gut wie sicher.

Lass uns doch den Spass darüber zu fantasieren, wie es wäre, wenn wir tatsächlich Gewinne hätten.

Man mag ja über BondPlayer denken wie man will, aber mir erscheint seine Denkweise, im Internet kann man eh nicht gewinnen sicherer. Ich meine, wer hat etwas davon, dass Poker im Internet angeblich ein SkillGame sei, bei dem man regelmäßig Gewinne einfahren kann.

Im Zweifelsfall, bin ich gerne bereit, das April-Buch für Bond zu blechen, er scheint mir ein guter Interessenvertreter zu sein.

Genauso hatte ich das auch verstanden. Im Endeffekt bedeutet das aber nur, dass die Steuerregelung genauso sein müsste, als hätte man den Gewinn in Deutschland bei einem deutschen Unternehmen/Staatskasino eingefahren.
Meine Befürchtung dabei ist, dass der Staat bei einem recht klar ersichtlichen Winner, der über mehrere Jahre hinweg nur sehr wenige Verlustmonate hatte und seine Gewinne relativ kontinuierlich steigern konnte, durchaus ein Gewerbe annehmen könnte. Das sieht mein Steuerberater so und nach der Antwort auf meinen 1. Post zurückzuführen wohl auch viele andere.
Nach meiner Auffassung wäre es in dem spezifischen Fall nicht diskriminierend, wenn man auch solche Gewinne aus dem Ausland besteuert. Die Besteuerung würde nicht erfolgen, weil die Gewinne aus dem Ausland stammen, sondern weil sie hier in Deutschland genauso versteuert werden müssten.

Von daher kommt es mir so vor, als würde das Lindman-Urteil nur sicherstellen, dass der Durchschnittswinner keine Steuern abführen muss. Jemandem, der über einen langen Zeitraum so kontinuierlich gewinnt, dass eigentlich klar ist, dass sein Gewinn kein reines Glück sein kann sondern von seinen besonderen Fähigkeiten abhängt, hilft das Urteil in meinen Augen nicht.
Von daher hoffe ich stark, dass sich die Zeitungsartikel und die Werbung mancher Pokerseiten sich nicht allein auf dieses Urteil stützen, wenn sie sagen dass die Gewinne nach EU-Recht für ALLE europäischen Spieler steuerfrei sein sollen.

Als europäische Regelung haben wir aus meiner Sicht bislang nur das Lindman-Urteil (das zum schwedischen Lotto durch eine finnische Lotto-Spielerin ergangen ist und imho ausnahmslos alle Glückspiele betrifft) sowie die allgemeinen EU-Regelungen, wie z.B. Dienstleistungsfreiheit, die dieses Urteil anspricht. Es gibt nach meinen Erkenntnissen keine spezielle EU-Regelung, welche allein Poker betrifft oder die besagt, dass die Gewinne aller europäischen Spieler steuerfrei sein sollen. Soweit wir also hier über eine EU-Regelung sprechen, haben wir aus meiner Sicht nur das Lindman-Urteil und dieses ist auch für Poker anwendbar, soweit wir davon sprechen, dass Poker ein Glückspiel ist.

In Schweden wird das Lindman-Urteil ausnahmslos auch für alle Profi-Pokerspieler angewendet. Es wird nicht danach differenziert, ob der betroffene Pokerspieler ein Gewinner oder Verlierer ist. Soweit in Schweden die Pokergewinne aus außereuropäischen Casinos oder von außereuropäischen Poker-Webseiten pauschal mit 30% (ohne Aufwands- und Verlustberücksichtigung) besteuert werden, ist dies eine Spezialität im schwedischen Steuerrecht, die nur für Schweden gilt.

Es gibt auch im europäischen Recht einen stark ausgeprägten Gleichbehandlungsgrundsatz (ähnlich wie im deutschen Steuerrecht auch). Dieser Gleichbehandlungsgrundsatz bedingt, dass das Lindman-Urteil in allen europäischen Ländern zur Anwendung kommt und er bedingt weiterhin, dass es keine unterschiedlichen Wertungen für gleiche Sachverhalte gibt. Ein Systembruch (Verstoß gegen den Gleichheitssatz) wäre nur gerechtfertigt, wenn sachliche Gründe für eine Wertungsdifferenzierung vorliegen (insbesondere in Fällen von wertungsmäßig atypisch liegenden Tatbeständen). Wenn der deutsche Staat den europäischen Gleichbehandlungsgrundsatz aufweichen will, dann müsste er also z.B. mit sachlicher Begründung nachweisen, warum für bestimmte deutsche Profi-Pokerspieler atypisch liegende Tatbestände vorliegen, also warum sie kein Glückspiel betreiben und besser Poker spielen bzw. nachhaltigere Gewinne erzielen, als schwedische Profi-Pokerspieler, für die das Lindman-Urteil maßgeblich ist.


Das siehst du aus meiner Sicht richtig. Es kann steuerlich nicht danach differenziert werden, ob ein deutscher Pokerspieler seinen Gewinn in einem deutschen Casino oder auf einer europäischen Poker-Webseite erzielt hat und der Fiskus muss alle Pokerspieler ausnahmslos gleichbehandeln. Wenn er nur bestimmte Gewinner besteuern will, dann darf es nicht darauf ankommen, woher die Gewinne stammen und der Fiskus muss außerdem sicherstellen, dass alle Gewinner nach gleichen Regeln erfasst werden. Er darf sich dann nicht nur bestimmte Gewinner heraussuchen, die er im Internet in einer Gewinnliste ermitteln kann. Er muss stattdessen sicherstellen, dass auch die regelmäßigen Casino-Pokergewinnler steuerlich erfasst werden und nach gleichen Maßstäben Steuern bezahlen.

Wenn der deutsche Fiskus im übrigen nur bestimmte außereuropäische Pokergewinne besonders besteuern will, dann muss er erst eine entsprechende Gesetzesgrundlage schaffen. Wir haben eine solche Regelung bislang in Deutschland noch nicht.

Das sehe ich genauso. Wenn der Sachverhalt so glasklar auf dem Tisch liegt und der Pokerspieler über mehrere Jahre von seinen Pokergewinnen gelebt hat, dann spricht sehr viel für eine Besteuerung.

Allerdings kann der Fiskus nur auf der Basis klarer Maßstäbe besteuern und er muss alle deutschen Pokerspieler nach den selben klaren Maßstäben besteuern. Er kann nicht willkürlich in jedem Steuerfall individuelle Maßstäbe setzen und sich beliebig nach freiem Ermessen nur einige Besteuerungsopfer (die zufällige gewinnenden Glückspilze auf einer Internetseite) zusammensuchen. Das Thema Besteuerungsmaßstäbe beim Poker, das ich hier anspreche, ist aus meiner Sicht sehr komplex - aus meiner Sicht fast so komplex, wie das ganze Pokerspiel. Nur am Rand möchte ich erwähnen, dass zu diesem Thema auch eine eingehende Bewertung der Kapitaleinsatzbereitschaft bzw. Risikobereitschaft gehört (Wer beim Poker nicht sehr viel Kapital und Verlust bzw. sogar den Ruin seines Lebens riskiert, hat aus meiner Sicht kaum eine Chance, beim Poker einen höheren nachhaltigen Gewinn zu erzielen).

Richtig. Der Fiskus kann und darf - wenn er besteuern will - nicht danach differenzieren, woher die Gewinne stammen. Wenn er diskriminierend nur die außereuropäische Gewinne besteuern will, brauchen wir erst ein neues Steuergesetz.

Wenn der Fiskus in diese Richtung denkt, dann sollte er seine Maßstäbe glasklar in ein Gesetz schreiben und die Voraussetzungen bestimmen, ab wann Poker für bestimmte Pokerspieler kein Glückspiel ist.

Die Pokerseiten können sich - wenn überhaupt - bislang nur auf das Lindman-Urteil berufen. Aus meiner Sicht machen sie mit diesem Urteil aber keine Werbung und versprechen auch nicht, dass die Gewinne nach EU-Recht für ALLE europäischen Spieler steuerfrei sein sollen. Soweit sowas passiert, dann nach meinen bisherigen Eindrücken, nur auf bestimmten englischen Affiliate-Seiten. Allgemein interessieren sich die Pokerseiten für die wirklichen steuerlichen Belange von Pokerspielern aus meiner Sicht einen Dreck. Bislang war es stattdessen ein netter Nebeneffekt, wenn winning Pokerspieler mit einem schlechten Gewissen durch die Gegend laufen und kein Interesse entwickeln, sich für die Beseitigung der bestehenden Graumarktsituation zu engagieren.

Pokerseiten machen stattdessen massiv damit Werbung, dass Poker ein Skillgame ist, bei dem man leicht gewinnen kann. Aus meiner Sicht basiert diese Werbung auf einer Lüge, die bestens geeignet ist, neben den vielen neuen Fischen, die neues Geld bringen, auch neidische Finanzbeamte anzulocken, die sich Gedanken über eine Besteuerung von Pokergewinnlern machen. Aus meiner Sicht wird die verbreitete Lüge relativ schnell wie eine Seifenblase platzen. Wenn die Gewinne von Pokerspielern irgendwann besteuert werden, dann ist Poker relativ schnell insgesamt ruiniert. Die Fische, die sich große Gewinne erhoffen, werden abgeschreckt, weil die drohende Besteuerung die letzte Hoffnung auf eine kleine (wenig realistische) Gewinnerwartung nimmt.

Im übrigen bleibe ich dabei. Poker ist aus meiner Sicht ein Glückspiel, bei dem es nachhaltig nur sehr sehr wenige Gewinnler geben wird. Das Spiel ist im Grunde überwiegend ein Teufelsspiel, bei dem man auch leicht Haus und Hof verlieren kann. Ich plädiere dafür, das wir zu einer realistischen Einschätzung finden und wir auch den neuen Fischen klipp und klar sagen, auf welches Risiko sie sich beim Poker einlassen und welches umfangreiche Wissen erforderlich ist, um ein halbwegs guter Pokerspieler zu sein. Wenn es auf dieser Basis weniger Leute gibt, die sich mit unrealistischen Erwartungen an den Pokertisch setzen, die spielenden Pokerspieler allgemein besser ausgebildet sind und lernen, mit dem vorhandenen Glückspielrisiko besser umzugehen, dann haben wir aus meiner Sicht viel erreicht und können so vielleicht erreichen, dass sich auch der Gesetzgeber mit diesem schönen Teufels-Spiel anfreunden kann.

Eine Besteuerung der echten Pokergewinnler wird es aus meiner Sicht nie geben, da Poker ein Glückspiel ist und bleibt. Eine Besteuerung ist aus meiner Sicht nicht durchsetzbar und wird von den Gerichten relativ schnell gekippt, solange nicht der aus meiner Sicht unmögliche Beweis erbracht werden kann, dass Poker unter bestimmten Bedingungen für bestimmte Pokerspieler auch ein Skillgame sein kann. Eine Besteuerung von Glückspielsgewinnen (auch soweit von Poker-Profis erzielt) ist im deutschen Steuerrecht systemwidrig. Eine Besteuerung ist aus meiner Sicht nur auf der Basis einer neuen gesetzlichen Regelungen möglich. Wir sollten alles unternehmen, um den Gesetzgeber davon abzuhalten, über eine solche Besteuerung nachzudenken.


Um zu einer realistischen Einschätzung der Gewinnaussichten beim Online-Poker zu kommen, habe ich in diesem Thread bereits die Ergebnisse eines sehr bekannten Pokerspielers zusammengetragen. Jeder, der sich dafür interessiert, kann auf highstakesdb.com sofort herausfinden, um welchen Pokerspieler es sich handelt. Nachfolgend die aktuelle Ergebnisfortschreibung.

Ich frage mich, welcher deutscher Profi-Spieler von sich behaupten kann, dass er über bessere Skills als der betroffene Profi-Pokerspieler verfügt. Wenn es einige deutsche Profi-Spieler gibt, die erheblich mehr beim Poker gewonnen haben, so ist das noch kein Beweis dafür, dass sie besser Poker spielen können, d.h. über mehr Skills verfügen, und ihre Gewinne nachhaltig sind. Für mich ist das nur ein Beweis dafür, dass es auch beim Poker Glückspilze und lange varianzbedingte Gewinnsträhnen gibt, die jeder gute Pokerspieler auch mit Kapitaleinsatz und Risikobereitschaft (zumindest auf bestimmten niedrigeren Limits) manipulieren kann.

Komisch, hier wird immer noch suggeriert, dass Onlinepoker in absehbarer Zeit ein (erlaubtes) Gewerbe sein wird und die Gewinne ganz sauber und ordentlich versteuert werden.

Innerhalb der Illegalität dieses Bemühen um eine Besteuerung, ich verstehe es nicht.

Ich sehe für Poker in D wenig Zukunft, egal ob Glücksspiel oder weiß der Teufel was. Eine schnelle Rücknahme des Glücksspielstaatsvertrages ist nicht in Sicht.

Also weiter abwarten und Tee trinken oder die Fliege machen. Auf jeden Fall ruhig bleiben und nicht zu früh blinken. Ein paar Rücklagen können nicht schaden.

Um es klar zu sagen und nichts zu suggerieren.

1) Poker ist nach derzeitiger gesetzlicher Regelung und Rechtsprechung in Deutschland zu Recht Glückspiel. Eine Besteuerung von Glückspielseinkünften - egal in welcher Form sie anfallen - ist nach meiner festen Überzeugung steuerrechtlich systemwidrig. Deshalb gehe ich mit gutem Gewissen davon aus, dass kein Pokerspieler - auch soweit er ausnahmsweise Berufs-Glückspieler sein sollte und von seinen Pokereinkünften lebt - seine Pokergewinne in einer Steuererklärung angeben muss. Dass es aus der Ecke der Finanzverwaltung auch Leute mit anderer Betrachtung geben mag oder auch atypische Steuersachverhalte, die den Neid einiger Betrachter erwecken, kann ich allerdings nicht ausschließen. Soweit der Fiskus atypische Steuersachverhalte besteuern will, vermisse ich bislang eine klare und gerechte Regelung. Im Gesetz steht jedenfalls keine und eine willkürliche Lösung sollten wir Pokerspieler uns nicht einfach ans Bein binden lassen.

2) Fairer Poker ist aus meiner Sicht reines Glückspiel und kein Spiel, mit dem man auf sicherer Basis seinen Lebensunterhalt finanzieren kann. Soweit etwas anderes behauptet wird, fehlen eindeutige Beweise oder sie werden bei den Behauptungen nicht mitgeliefert. Ich bin für rigorose Aufklärung und dafür, dass die Erwartungen auf ein realistisches Maß zurückgeführt werden. Ich möchte tatsächlich auch verhindern, dass junge Pokerspieler sich mit unrealistischen Erwartungen ihr Leben oder ihre Berufsaussichten verpfuschen oder eine junge Mutter, in der Hoffnung, sie könne vom Internet-Poker leben, regelmäßig den Lebensunterhalt oder die Schulhefte ihres Kindes verzockt. Ich bin deshalb auch für ein gesetzliches Verbot von Werbung für Internet-Pokerseiten, soweit die wahren Gewinnaussichten dabei verschwiegen werden und irgendwelche Gewinnerwartungen suggeriert werden. Meines Erachtens sollten die Internet-Pokerseiten stattdessen zu einer Veröffentlichung der durchschnittlichen Spielergebnisse aller Pokerspieler gezwungen werden.

3) Internetpoker ist in der derzeitigen Form aus meiner Sicht auch nicht fair und die Gefahren einer Begleitkriminalität sind tatsächlich viel zu groß. Aus diesem Grunde halte ich mich selbst beim Spiel um Geld im Internet zurück - anderen Spielern mit größerer Risikobereitschaft, die sich auf diese Gefahren einlassen, möchte ich allerdings nicht bevormunden. Ich bin aber dafür, dass es zu einer sauberen Regulierung im Sinne des Glückspielstaatsvertrages kommt und habe auch nichts dagegen, wenn unser Staat dabei an den Einkünften der Internet-Casinos kräftig mitverdient oder es demnächst eine rein deutsche Internet-Pokerveranstaltung unter staatlicher Kontrolle gibt, selbst wenn dadurch das Rake ähnlich hoch wie in staatlichen Casinos festgeschrieben wird.

4) Ich kämpfe aber gegen einen Glückspielmonopolsicherungs-, Parteien-Finanzierungs- und Pfründesicherungs-Staatsvertrag, soweit er mir vorschreiben will, was für mich unter Suchtpräventionsgesichtspunkten verboten (z.B. low-limit Internet-Poker) und erlaubt (high-stakes Casino-Poker, abzockende Geldspielautomaten, Lotto oder andere Casino-Spiele mit deutlichen -EV-Gewinnerwartungen) ist.

5) Die Gruppe der Pokerspieler, die Spass und Freude an unserem Poker-Spiel haben, ist in unserer Gesellschaft insgesamt stark genug, um politisch Einfluss zu nehmen und sich nicht von einige Politikern entmündigen zu lassen. Ich hoffe darauf, dass es in unserem Staat mit Hilfe vernünftiger Politiker noch zu einer sinnvollen Lösung kommt, die aus der Illegalität und Graumarktsituation von Internet-Poker herausführt; notfalls halt mit Hilfe der EU-Kommission oder durch einsichtige EuGH-Richter.

Update:
Welche wahre Winrate hat er wohl nach fast 500K Händen? Wo sind seine Skills, die sich in seinen Ergebnissen nicht bemerkbar machen? Alles ganz nomale varianzbedingte Entwicklung oder vielleicht Cheating bei einem nicht TÜV-geprüften Spiel?

Ey, lasst uns weitergrinden, die Augen verschließen, die Klappe halten und die Wahrheit nicht erkennen!

Ich weiss nicht, was diese Tabelle beweisen soll, aber für mich sieht das aus, als wäre jemand auf stakes aufgestiegen, wo er möglicherweise keine grosse Edge habt.
Die ersten 473k Hände waren sicher überwiegend andere stakes.
Da hat er über eine grosse sample size einen ordentlich Profit gemacht. Du scheinst dich dann aber auf die nur 14k Hände nosebleed stakes konzentrieren zu wollen.

Haha, was soll das denn sein?

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=749

Das waren, soweit ich es sehen kann, immer die gleichen nosebleed stakes.
Die Tendenzen (auf- und abs) waren auch immer die gleichen. Der große Unterschied in der Betrachtung besteht nur darin, dass ich die Ergebnisse erst ab 1.4.2009 tageweise darstelle. Im obigen ersten Link sind die Ergebnisse noch monatsweise gezeigt.

Frage mich, wie die Ergebnisse der nosebleed Pros aussehen würden, wenn sie Guy Laliberté nicht mit weit über 20Mio. Spielverlust beglückt hätte.

Guy Laliberté - nach meiner aktualisierten Schätzung hat er auf FTP rund $ 24 Mio. auf den nosebleed stakes verloren.

Also würdest du schon zugeben, dass Laliberté ein Losing Player ist?
Dann muss es ja auch Winning Player geben, oder werden die 24 Millionen z.B. komplett vom Rake aufgefressen?

Auch gut. Falls es durchgängig die gleichen stakes sind und der Spieler nach 500k Händen nichts vorzuweisen hat ausser 7-stellige swings, dann hat er meiner Meinung auf dem Level nichts zu suchen.

Das sag ihm mal. Er ist einer der bekannten Poker-Pros, der sogar ein Pokerbuch geschrieben hat. Auf Highstakesdb.com kannst du sofort rausfinden, wer er ist und die swings einiger anderen bekannten Poker-Pros sehen leider auch nicht viel besser aus.

Wenn er so weiter macht, könnte es tatsächlich passieren, dass er im Laufe des Jahres noch richtig broke geht. Ich gehe davon aus und hoffe, dass er in den nächsten Tagen wieder etwas zurückgewinnen wird, bevor er den nächsten Downswing einfängt. Niemand kann voraussehen, wo das hinführt und er selbst kann es mit Sicherheit nicht. Das kann auch gut ausgehen oder zum richtigen Fiasko werden. Jedenfalls zeigt dieses Beispiel, dass Poker Glückspiel ist und dass einige der bekannten Poker Pros, mit denen im Fernsehen Werbung gemacht wird, nichts anders sind, als hochgradig spielsüchtige Menschen.

Hahaha...

Das kommt darauf an, wie man Glücksspiel definiert. Viele Spiele haben sowohl einen Glücks- als auch einen Geschicklichkeitsanteil. Bei Roulette ist der Glücksanteil 100%. Bei Schach ist der Glücksanteil nahezu 0%. Poker liegt irgendwo dazwischen.

Bei mir steuertechnisch noch nicht viel neues....

@McS: Niki J?

Habe nichts gehört und lebe von der Hoffnung, dass der Fiskus sich noch oft im Kreis dreht, bis er einsieht, dass es nichts zu holen gibt.

Wir stehen nachwievor an diesem Punkt:

Was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert:
http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=610