@kamel:
Machst dir ja wirklich viel Mühe mich zu ziteren, fühle mich geehrt, lol. Du mußt aber nicht meinen gesamten Text zerstückeln und dann z. T. Sachen dazu zu sagen, die mit meinem Zitat im Grunde wenig zu tun haben. Wenn dir Punkte/wichtige Ansichten in der Diskussion fehlen, dann halte einfach ohne vorheriges Zitat von mir sagen. Danke!

Ansonsten, es ist keine Frage, wie hoch die Anzahl einer bestimmten Berufsgruppe ist, damit sie Steuern bezahlen muß. Spitzenmanager (z. B. Vorstandsvorsitzende von DAX-Konzernen) sind anteilig an der Gesamtbevölkerung auch nicht viele, trotzdem müßen sie ihr Einkommen versteuern, genauso wie alle anderen die mir irgendwas Geld verdienen auch. Daher ist dein Argument <200 oder <100 Pokerpros einfach nicht relevant (ich bin übrigens der Ansicht es gibt weit mehr, aber das ist für eine steuertechnische Beurteilung genausowenig relevant....).

Zu deinen Zweifeln mit den Fußballprofis. Lt. Statistik (kannst gerne nachgooglen) gab es in Deutschland 2008 ca. 6.35 Millionen Fußballer. Jetzt sagen wir mal 2000 davon sind Profis und verdienen damit ordentlich Geld, dann wären das ca. 0,03%. Nach deiner Argumentation könnte man jetzt fast sagen, sind ja nur 0,03%, ist noch weniger bezogen auf die Gesamtbevölkerung, also können wir sie ja auch einfach Steuerbefreien, weil macht ja keinen großen Unterschied für die Gesellschaft (die DAX-Manager könnten das analog machen, genauso wie x andere Berufsgruppen/Interessenvertretungen auch....).

Zu deinem Punkt, wenn ich als Pokerpro scheitere bin ich nicht abgesichert. Richtig, wenn es aktuell nicht klappt, dann biste schnell am Arsch. Das wäre aber anders, wenn die Grauzone aufgelöst würde und "Berufskartenspieler" als Beruf voll anerkannt wäre. Du dann z. B. eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließt, die dich absichert gegen Schicksalschläge (Unfall, Krankheit, Schlaganfall usw.). Mit der gesetzlichen Krankenversicherung hättest du dann auch weniger Probleme und wenn du Broke gehst (deinen Beruf deshalb nicht mehr ausüben kannst) dann wäre das vergleichbar wie die Pleite eines GmbH-Gründer und du würdest ALG erhalten (vorausgesetzt du hast in eine freiwillge Arbeitslosenversicherung als Selbständiger einbezahlt). Zusätzlich würde auch das Risiko wegen illegalen Glückspiel und/oder Geldwäsche angeklagt zu werden wegfallen. Ich würde sagen, das sind schon gute Vorteile!


@Moulino:
Es ist steuerrechtlich unrelevant, wie lange man seinen Beruf ausüben kann und ob man sich selbst fürs Alter RÜcklagen schaffen kann oder nicht. Berufssportler (damit sind Berufspokerspieler für mich am ehsten vergleichbar) können ihre Sportart häufig auch nur ein paar Jahre ausüben. Wenn sie aber damit ihr Einkommen bestreiten, zahlen sie genauso Steuern und zwar auch nicht nur die Spitzensportler-Großverdiener, sondern auch die Randgruppe-und-eher-Geringverdiener-Sportler wie z. B. Kugelstoßen oder Speerwerfen. Im Vergleich zu Berufssportler baut man als Berufskartenspieler altersbedingt weniger ab, daher gibt es für mich keinen Grund diese zu bevorteilen.


@McS:
Der fette Steuer-Rake-Anteil in Live-Casinos ist natürlich ein Problem. Solange Poker als Glückspiel giltet, wird sich daran auch wenig ändern. Aber jetzt überlege mal, wie es wäre wenn NL-Poker als Geschicklichkeitsspiel akzeptiert ist und potentielle Veranstalter nicht mehr auf praktisch nicht erhaltbare Glückspiel-Konzessionen angewiesen sind. Richtig, private Anbieter würden auch legal NL-Poker anbieten und in Konkurrenz zu den staatlichen treten. Durch den entstehenden Wettbewerb würde sich auch ein fairer und wesentlich niedriger Rake-Anteil als z. Zt. bilden!

Ich frage dich noch einmal ganz direkt: wer garantiert dir denn bitte, das Poker als Geschicklichkeitsspiel weniger reguliert wird? Glaubst du wirklich, dass man bei einer neuen Einstufung als skill game (bei nach wie vor vorhandenem Glücksanteil, Suchtpotential und hohen Summen) an jeder Ecke um Echtgeld zocken kann???

@chePoker:
Garantieren kann dir das keiner. Die Frage ist halt wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist und was man zum aktuellen Zustand zu verlieren hat.

Und es muß nicht an jeder Ecke sein, sondern es würde sich ein Markt bilden und sich dann einpendeln. Die Pros würden jedenfalls in der Summe insgesamt viel stärker profitieren (als der -ev wegen Steuern zahlen) da Interesse/Aufmerksamkeit zunehmen würde, neue Spieler (auch durch mehr Werbung) angelogt würden und sie ihre jahrelang angesammelte Live-Erfahrung voll auspielen können.

Ein gewisses Suchtpotential ist evtl. schon vorhanden und manche Politiker werden das scheinheilig als Argument anführen. Manche wirklich um Süchtigen zu helfen (auch nicht alle Politiker sind böse...), andere einfach um das alte System und die guten Einnahmen ohne private Konkurrenz zu schützen.

Hier müssen die potentiellen privaten Anbieter halt eine Lösung entwickeln. Sollte aber schön irgendwie möglich sein, z. B. könnte man eine Einlasskontrolle mit Personalausweis machen (auch um die arme Jugend zu schützen...). Man scannt die Personalausweisnummer und vergleicht die mit über auf einen Server gespeicherten Negativ-Liste (z. B. von Personen die sich aus Eigenschutz selbst gesperrt haben) und reguliert so den Einlass. Zusätzlich könnten sie sich ja verpflichten ein fettes Schild "Achtung, NL-Poker kann süchtig machen" aufzuhängen, lol.

Wenn man diesen Schutz dann z. B. vergleicht mit dem System wie in der Vergangenheit überall Glückspielautomaten aufgebaut wurden und Süchtige quasi in fast jeder Kneipe ihre Sucht ausleben konnten und sich fast keiner daran gestört hat, ist das für mich schon ein ganz anderes Schutzsystem.

Im allgemeinen halte ich aber bezogen auf die Gesamtspieleranzahl das Suchtproblem in den Medien häufig für etwas übertrieben dargestellt. Es gibt immer ein paar Menschen, die an ihre Grenzen gehen, Dinge sehr sehr intensiv/exzessiv angehen. So sind sie halt und sie lassen sich schwer durch Verbote oder totale Regulation aufhalten und suchen sich ggf. dann einfach was anderes wo sie ihre Sucht ausleben.

Ein anderes Beispiel wäre für mich Daytrading. Kann ja wohl auch fast jeder machen, es geht um Geld, manche Stimmen sagen auch hat einen guten Glücksanteil und trotzdem ist es ja nicht so dass der Staat das jetzt totreguliert hat und die Anbieter haben hier auch einen Schutzwall, um über das Risiko zu informieren, geschaffen.

Sie unterscheidet 1. Ihre Öffentliche Wahrnehmung, 2. Ihre Bedeutung für die Gesellschaft, 3. Ihr Verdienst.
Im Detail: zu 1. & 2.: Sie sind nunmal in gewisser Weise Vorbilder und Handler der Gesellschaft und oftmals für das Schicksal von vielen Tausend Menschen mit- und hauptverantwortlich. Das ist in keinster Weise zu vergleichen mit Leuten, die ihr Geld mit Glücksspiel oder meinethalben Zuhälterei verdienen (selbst wenn das mgl.weise zum Teil mehr einbringt). Damit eine Gesellschaft funktioniert, müssen ihre "Vorturner" funktionieren oder zmdt. danach aussehen, nicht die Leute, die abseits des Systems stehen.
Zu 3.: Diese Leute haben oft 7-8 (teilweise 9-) stellige Einnahmen pro Jahr. Allein eine Einkommenssteuer von denen ist jeweils schnell im Millionen-Bereich, dazu kommen noch Vermögens-, Umsatz-, ... -Steuern wie auch freiwillige Spenden/Investitionen.
Die Kombination aus beidem ergibt, dass der Staat diesen langfristig hart steuerlich angehen muss, da es a) viel zu holen gibt, b) seine Reputation aufs Spiel setzt, wenn er das nicht macht.

Wie kommst Du darauf, ich habe im Prinzip die Regulars gezählt, die ich in Deutschland aus den Mid-HighStakes CashGames kenne (so um die 50), die Turnier-Regulars (so um die 20), plus die Live-Profis, die ich ich kenne (wieder so 50-70 herum) und die Zahl mit 2 multipliziert.

Ehrlich gesagt, wäre das sogar rel. sinnvoll. Die Profis haben das Problem, dass sie meist nur in 5-max. 10 Jahren maximale Gewinne abschöpfen können, dann aber auch direkt den Spitzensteuersatz zahlen müssen. Irgendwie unlogisch. Die meisten kommen ja auch lebenslang nicht auf sehr sehr viel mehr als auf das, was sie in den besten Jahren erzielten. Nicht umsonst gibt es halt deswegen auch rel. viele "extra" Zahlungen, siehe auch Koblenz letztes Jahr und ich vermute, das ist eher die Regel.

Ausserdem sind die Summen, um die es Fußball-Profitum geht, ganz andere. Es gibt in deutschsprachigen Raum vielleicht 1-5 Pokerprofis, die >=1 Million im Jahr machen, momentan vielleicht Golser und hmm, Spindler, vielleicht Ruthenberg (beachte: es war ein Deal bei der EPT Barcelona dabei + Share). Mir würden auf anhieb jede Menge deutschprachiger Spieler+Trainer im Fussball einfallen, die weit mehr verdienen.
--> Mehr zu holen und im Fokus der Öffentlichkeit.

Aber sowohl Fussball-Profis wie auch Dax-Manager oder ... sind im Rampenlicht der Öffentlichkeit.

Lol zu einer Berufsunfähigkeitsversicherung für Profi-Spieler.

Fällt vielleicht auf, dass das ein Freibrief für jeden Glücksspielsüchtigen und jeden Fisch ist.

Dafür zahle ich wohl kaum 70% Steuern (und darauf läuft Einkommenssteuer+Gewerbesteuer+Umsatzsteuer+gesetz liche KV wohl hinaus).

Ich würde das als einen Fehler im System ansehen.
Es zwingt die Beteiligten analog zu den Fussball-Profis der 3. Liga eigentlich das System zu hinterziehen.

Hmm, das System gibt es doch schon in Online-Poker. Dort hat man sich auf etwa 3-5% Rake in Cashgames geeinigt, in Turnieren knapp 10%.
Die Anbieter, die weniger geben, sind nicht annähernd in Gefahr Marktführer zu sein.
Wenn da noch massiv Steuern davon abgehen, nee, das geht nicht. Es muss noch nicht mal solche 10% uncapped Rake-Regeln geben wie in Frankreich um alles zu zerstören.

@Santalino,

irgendwie habe ich den Eindruck, bei dir sind bereits einige Maßstäbe verloren gegangen.

Ich spreche jetzt mal von einem fiktiven Berufskartenspieler (eine Mischung aus Doyle Brunson und Gus Hansen) und vergleiche diesen Menschen mit einem Berufstennispieler (oder Profi-Fussballer, oder Spitzenmanager).

Der Berufskartenspieler ist ständig mit dem Risiko konfrontiert, dass er broke geht, d.h. sein gesamtes Vermögen verliert. Keine Versicherung auf dieser Welt wird mit im eine Art Arbeitslosenversicherung abschließen.

Ein Berufstennisspieler ist ständig mit dem Risiko konfrontiert, dass er nichts mehr verdient, weil er laufend von anderen Spielern geschlagen wird. Er riskiert aber nie, dass er seine bisherigen Gewinne von heute auf morgen wieder verliert, er kann sie schlimmstenfalls verleben (soweit er nicht Tennis-Matches um Geldeinsatz spielt). Er wird ebenfalls keine Arbeitslosenversicherung abschließen können, wohl aber ein Versicherung, mit der er seinen Arm oder sein Knie versichern kann.

Du wirst es nie hinbekommen, dass Poker als reines Geschicklichkeitsspiel betrachtet wird. Eine solche Betrachtung ist aus meiner Sicht Träumerei. Poker ist und bleibt ein Glückspiel, von dem auch ein erhebliches Gefährdungspotential ausgeht, weil man leicht Haus und Hof verlieren kann. Poker in der Form von unlimitierten NL-Hold'em Cashgame ist auch bestens geeignet, dass ein junger Mensch sein Leben ruiniert. Deshalb wird es nie eine Geschicklichkeitspiel-Konzession für private Pokerspielausrichter in Deutschland geben. Ausnahmen vielleicht dann, soweit dieses Spiel unter Einhaltung von genau definierten Auflagen auf bestimmte Limits begrenzt wird und die negativen Auswirkungen für den Gesetzgeber überschaubar bleiben. Die Zeiten von Wild-West sind vorbei. Diese Zeiten kommen in unserer zivilisierten Welt nicht mehr zurück.

Ich wünsche mir auch keinen Rake-Wettbewerb Casino-Poker vs. Online-Poker. Ich wünsche mir vorrangig, dass Online-Poker genauso sauber wird wie Casino-Poker und insbesondere auch, dass junge Pokerspieler ständig auf die Gefahren hingewiesen werden. Nur so können wir erreichen, dass Poker als faires Glücksspiel in unserer Gesellschaft Akzeptanz erfährt.

@McS
Eine private Arbeitslosenversicherung (auf anerkannte Berufe.... Drogendealer halt z. B. nicht...) kann jeder abschließen. Der Markt regelt das und setzt entsprechend dem Risiko halt die Prämie höher. Ob es der Selbständige dann macht und ob er denkt es lohnt sich für ihn, ist dann halt seine Entscheidung.

Berufskartenspieler haben ihre Bankroll, also ihr Kapital das sie einsetzen und das ist natürlich nicht gleichzusetzen mit ihrem Gesamtvermögen. Wenn sich ein Profi ans BRM haltet, kann er meiner Meinung nach überhaupt nicht broke gehen (weil er dann halt im down entsprechend die Limits absteigt...).

NL-Poker ist überwiegend ein Geschicklichkeitsspiel. Das wurde ja sogar in einem Link von diesem Thread wissenschaftlich bewiesen. Punkt Ende. Deine überholten Glückspiel-Phantasien sind einfach Wunschdenken. Interessieren würde mich aber wirklich ob du das jetzt wirklcih denkst, oder nur politisch hier vertritst, weil du denkst Pros profitieren davon (ich habe eine ganze Reihe von Gründen angeführt, weshalb die Auflösung diesen Graubereichs in der Summe vorteilhafter wäre....), evtl. selbst einer bist (weiß ich aber nicht) und dich vor den Steuern drücken willst? Mußte auch nicht hier beantworten, kannst ja mir ggf. auch eine pm dazu schreiben.

Es ging mir nicht primär um einen Rake-Wettbewerb Life vs Online, sondern darum den überzogenen Life-Rake zu verringern.

Edit:
Im Grunde habe ich aus meiner Sicht alles gesagt, daher ziehe ich mich jetzt aus dem Thread zurück (verlorene Lebenszeit = -ev). Wie ganz am Anfang gesagt, haben beide Varianten (Glück- oder Skill) ihre Vor- und Nachteile. Ich habe versucht ein paar alternative Gedankengänge (und was eigentlich wahr/richtig ist) und ihre Vorteile zu beleuchten, andere haben ihre Ideen/Meinungen dargestellt. Aber sowas ist für eine Diskussion ja nicht schlecht und der interessierte Beobachter hatte so die Möglichkeit unterschiedliche Sichtweisen zu erleben und kann sich ja jetzt evtl. selbst besser eine Meinung dazu bilden.

=> Ziel erreicht, Thread gesaved, lol, und ich gehe dann mal weiter und bleibt noch alle weiter heiter, lol

Santalino, du siehst Wege, wo keine sind. Wenn du durch eine staubtrockene Wüste gehst, würdest du überall Oasen sehen. Der Sachverhalt läge anders, wenn wir uns in einer anderen Kultur befinden würden. Nur ist Deutschland ein Land voller Neid und Mißgunst. Leichtes Geld wird hier niemandem gegönnt.

Ich gebe dir einmal den Ratschlag, das ganze Problem von der anderen Seite zu sehen. Wenn jemand gewinnen will, muss gleichzeitig jemand verlieren. Dieses Problem wird schon sehr bald in den Blickpunkt der Öffentlichkeit geraten. Noch sind nämlich erstaunlich wenige Suchtgeschichten in den Medien thematisiert worden. Zwar empfinden die meisten Pokerspieler die bisherige Medienberichterstattung bereits heute als schlecht, doch befürchte ich, dass wir schon sehr bald deutlich negativere Berichte vorgesetzt bekommen. Spätestens dann, wenn das Spiel freigegeben und umfangreich beworben wird, ändert sich das endgültig. Die Verlierergeschichten werden mehr und heftiger ausfallen, gar keine Frage!

Ich vermisse an dieser Stelle auch den nötigen Respekt gegenüber den Verlierern. Im Gegenteil: sie werden regelmäßig lächerlich gemacht. Online ist dies ein kleineres Problem, da du deinem Gegenüber nicht direkt entgegen trittst. Allerdings sieht es bei Livespielen anders aus. Du wirst auch mit Leuten konfrontiert werden, deren Angehörige Geld verloren haben, und dann wünsche ich dir viel Erfolg als Berufskartenspieler. Als Berufskartenspieler bist du von Verlusten anderer abhängig. Zwar ist dies heute nicht anders, allerdings dürfte dieser Sachverhalt deutlicher hervortreten.

Der Staat muss die großen Verlierer schützen. Wenn er dies bei den Automatenspielen nicht wirkungsvoll umsetzt, ist dies kein Freibrief dafür, beim Poker ebenfalls wegzuschauen. Spielsucht ist eine Krankheit, die man nicht bagatellisieren sollte.

Das Fazit ist einfach falsch.
Weder kommt man so einfach "heraus" aus der gesetzlichen, noch nimmt die private jeden. Man muss zumindestens seinen Vertreter kennen. Poker-Spieler versichern die jedenfalls nicht direkt.

Der normale Arbeitgeber zahlt <100 Euro im Schnitt. Um damit gleichzuziehen, hätte ich das absolute Minimum bei der privaten abschliessen müssen (grosse Selbstbeteiligung, keine Chefffe bei Behandlung usw. für etwa 160-180 Euro, als <30 Jähriger), momentan zahle ich knapp 400 EUR für die private, halt na ja, wenn schon, denn schon, aber die gesetzliche wollte 680 EUR im Monat von mir.
Ja klar, der Markt regelt das.


Die meisten Selbsständigen haben keine Wahl in der Beziehung und die gesetzliche Wahl ist meist das schlimmste. Ich hätte eine Wahl bzgl. der monatlichen Größe in der privaten KV, ich habe keine Wahl, sie zu bezahlen und jmd. der nur 160 EUR im Monat dafür zahlen will, braucht einen guten Fürsprecher bei der PKV. Und die gesetzliche mit >600 EUR ist keine Alternative. (Und Steuererklärungen oder Verdienstbescheinigungen oder sowas da abzugeben auch nicht).

Ach, nee. Ein Profi-Spieler hat kein Risiko pleite zu gehen?! Warum gehen dann so viele Pleite?
Warum hat man selbst bei konservativem Risiko noch 5% Risiko oder so flach zu gehen?
Warum gilt das, obwohl man schnell mal im Monat >1000 EUR nur für Leben bezahlen muss?

Das ist sowas von Schwachsinn.

Und das wird wohl nicht über Steuern funktionieren.

@Santalino,

versuch mal zum Spass mit Lloyd's London eine Verdienstausfallversicherung oder für das Risiko eines Totalverlustes des gesamten Vermögens für Berufspokerspieler auszuhandeln. Ich denke die Versicherungsbroker werden dich dort auslachen. Sie sind an diesem Geschäft nicht interessiert oder setzen die Prämie so hoch an, dass sie kein Pokerspieler bezahlen will oder kann.

Ich habe bereits darauf hingewiesen. Wie sehr beim Poker gezockt wird, kann man sich am besten mit der Datenbank auf highstakespokerdb.com ansehen. Diese Datenbank ist auch bestens geeignet, den Fiskus davon zu überzeugen, das Poker ein Glücksspiel ist. Die Berg- und Talfahrten von Berufspokerspielern, die dort gezeigt werden, sind selbstredend. Kein vernünftig denkender Mensch kommt auf die Idee, dass es sich hierbei um ein Geschicklichkeitsspiel handelt (vielleicht von einigen Ausnahmen abgesehen).

Nur für sehr erfahrende Pokerspieler mag Poker wirklich ein Geschicklichkeitsspiel sein, sofern diese Pokerspieler gelernt haben, mit der Spielsucht und dem ständigen Verlustriskio vernünftig umzugehen. Aber auch diese Spieler bekommen leider keine Verdienstausfallversicherung von Lloyd's London angeboten. Das Risiko ist einfach für Lloyd's nicht überschaubar.

@chePoker
ok, jetzt wirklich mein aller letzter Post dazu (nur weil mein Edit nach deinem Beitrag war und ich deinen Beitrag aber zuvor nicht gelesen hatte...)

Es gibt in der Regel ein jährliches Wirtschaftswachtum (weltweit gesehen) von ein paar Prozent. Der ganze Rest ist Umverteilung. Vermögen wird nicht neu geschaffen, sondern was der eine gewinnt verliert nun mal der andere. So funktioniert das System. Keiner zwingt die Leute an der Börse ihr Hab- und Gut zu verspekulieren und keiner zwingt Losing-Poker-Player zu spielen. Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich!

Für viele die etwas verlieren ist es auch kein Problem, da es einfach Hobby/Unterhaltung für sie ist und sie anstatt ihr Geld für Drogen/Zigaretten/Alkohol (oder von mir aus auch neutralere Kinobesuche) halt für Poker ausgeben. Somit gewinnen alle, die Pros etwas Geld, die Amateure gewinnen Spaß/Unterhaltung an ihrem aufregendem Hobby und bei den Betreibern entstehen Arbeitsplätze (Software-Entwicklung, Support, Server-Wartung, Croupies usw.)

Also die Lösung für das gesamte Problem liegt doch auf der Hand:
Legalisierung von Onlinepoker, allerdings unter strengen staatlichen Auflagen. Hierzu eignen sich Konzessionen, die jährlich vergeben werden. Alternativ ist der Aufbau einer staatlich kontrollierten Glücksspielseite (s. Schweden) denkbar. Seiten, die Spielsucht nicht kontrollieren oder denen Betrug nachgewiesen werden kann bzw. diesen zulassen, verlieren ihre Konzession und müssen sämtliche Gelder an die Spieler auszahlen.

Live sind Konzessionen für private Anbieter dann denkbar, wenn sich diese über einen gewissen Zeitraum am Markt bewährt haben. Die Turniergewinne können in Sach- oder Geldpreisen ausgezahlt werden. In der Öffentlichkeit stattfindende, nicht kontrollierte Cashgamerunden sind weiterhin verboten. Live-cashgames sind nur in staatlichen Casinos und in abgeschlossenen homegames erlaubt (vergleichbar der heutigen Regelung).

Um Einnahmeverluste aus den staatlichen Casinos auszugleichen bekommt der Staat einen Teil des Rakes der Onlinepokerseiten und einen Teil der Gewinne von privaten Turnieranbietern. Glücksspielgewinne sind steuerfrei. Ab einem bestimmten jährlichen Gewinn ist eine (freiwillige) Abgabe an eine soziale Einrichtung, beispielsweise für Spielsüchtige, vorgesehen.

Ich bitte alle Spieler in unserem eigenen Interesse auf eine solche Lösung hinzuarbeiten.

@Santalino,
mit deiner Betrachtung wirst du Frau Merkel nicht überzeugen können. Sie ist insbesondere nicht daran interessiert, die Verdienstaussichten einiger Pros durch die Absicherung des Verdienstausfall von einigen Möchtegern-Berufspokerspielern mit ALG2 sicherzustellen.

@chePoker,
Deine Lösung wäre das bestmögliche, was wir erreichen können.

Wollen wir hoffen, dass wir die Besteuerung von Pokergewinnen weitgehend abblocken können und wir noch ein weitgehend sauberes Pokerspiel bekommen.

http://www.netzeitung.de/vermischtes/1153017.html

Andere Leute habe es auch bereits realistisch formuliert!

PTR zeichnet auf Stars seit September auf... Ich könnte dir aus dem Stehgreif min. 25 Regs sagen, die dieses Jahr mit 95%+ Wshlkt. über 100k verdienen

Ich hoffe, dass es 100erte solcher Leute gibt und sie keiner im Internet findet. Die Betroffenen sollten imho geschlossen auf die Barrikaden gehen und sich bei ihrer Pokerseite beschweren, dass es solche Aufzeichnungen gibt.

Solche Dienstleistungen gabs zwar schon immer, aber ich stimme Dir zu - diese Aufzeichnungen sind gar nicht gut.

Es gibt meines erachtens 2 Möglichkeiten diesen Seiten zu entgehen - erstens seinen Nick häufig zu wechseln wenn möglich.

Des weiteren dürfte das kommerzielle Sammeln/auswerten und veröffentlichen solcher Daten wie es hier stattfindet eindeutig gegen die datenschutzrechtlichen Bestimmungen der einzelnen Anbieter sein und wenn Beschwerden bei den Anbietern dazu eintreffen dürfte es mit dem Angebot schnell vorbei sein.

Einerseits ist das für die Pokerseiten eine gute Reklame, andererseits haben sie an Spielern, welche laufend Geld abschöpfen, kaum Interesse. Darum werden sie nicht gegen diese Aufzeichnungen protestieren. Auch sind die Spiele öffentlich und kein Spieler (der das nicht will) wird mit seinem realen Namen genannt.

hab mal alle beiträge der letzten seiten überflogen....

gibt ja ganz verschiedene ansätze....

ich finde es gibt nur einen gute lösung
das online spiel eu weit regulieren....die anbietern auflagen zu geben bezüglich spielsucht und sicherheit..

und dann deren gewinne ordentlich versteuern...
die unternehmen schaffen auch arbeits plätze...

gewinne der spieler zu versteuern? da muss ich wohl lachen ....
das zahlt sich ja gar nicht aus....

und noch was wer strebt schon eine ernsthafte karriere als berufsspieler an
kann das ein ziel sein?

2-3 jahre oder in der jungend neben des studiums

Spieler, welche öffentlich als Profis auftreten, sind für das Finazamt sicher interessant. Auch könnte ich mir vorstellen, das die EDV-Programme der Finanzämter Personen aufzeigen, welche längere Zeit keine Steuern zahlen.

die meisten sind sowie so spieler die entwerder studenten oder arbeitlos sind....

und die profis die ihren job aufgeben und dann voll zeit spielen sind sehr sehr gering....

trotzdem war und wird es nie sinnvoll sein gewinne beim glückspiele zu versteuern....den in der regel verliert man beim glückspiel was soll ma da versteuern....

ja klar für die große profi die zahlen sowie steuern weil sie ja einkünfte aus sponsoring, durch authoren tätigkeit haben usw.
halte es aber nicht für sinnvol turniere gewinne zu versteuern.......

da gehört bei den unternehmen angesetzt

und das finanz amt hat größere sorgen als poker gewinner
es gibt so viele leute die schwarz dazuverdienen....ganz öffenflich oder ganze kleine und mittelbetriebe die steuern hinterziehen
das überall ist 100000 mal mehr zu holen als bei den poker spielern
abgesehen davon das man durch steuern einen die ganze glückspielbranche kaputt machen würde

@ McSeafield:

Bei der Frage, wie stark der Glücksfaktor beim Poker ist, kommt es auf die betrachtete Zeitskala an. Sicher, auf kurze Sicht, dies sieht man vor allem bei Turnieren, ist der Glücksfaktor dominant. Doch je länger man - ich beziehe mich hier auf meine Cashgame-Erfahrungen, für diesen Bereich gibt es auch Varianz-Modelle - spielt, deste mehr wird ein allgemeiner Trend erkennbar, welcher auf die Fähigkeiten des Spielers zurückzuführen ist. Über eine einigermaßen stattliche Anzahl an Händen und in nicht zu hohen Limits wird ein guter Spieler zu praktisch 100% mit Gewinn abschließen. Wie hoch diese Anzahl ist, hängt natürlich von vielen Faktoren ab, allem voran der Spielmodus. Fest steht: Auf große Samplesizes ist der Glücksfaktor bei einer NL-FR-Cashgame-Runde nicht besonders ausgeprägt.

Ich persönlich plädiere dafür, möglichst viel von seinen Gewinnen zu spenden bzw. in Projekte zu investieren, die Leid vermindern bzw. Glück schaffen. Eigentlich braucht man ja nicht viel zum Leben, was soll all der Luxus? Gesundheit, das braucht man & ein wenig Absicherung. Mit dem, was übrig bleibt, sollten wir anderen helfen. Es gibt so viele wohltätige Organisationen, die das Geld nötig hätten. oder aber man investiert in eigene nützliche Projekte. Ich z.B. überlege, später mal eine vegane Imbisskette zu eröffnen, sobald genügend Geld da ist.

1. Wenn sich Glück im longrun ausgleichen soll, muss es zwangsläufig vorher vorhanden sein. Deine Ausführungen sind eine Bestätigung für die Glücksspielthese, nicht gegen sie. Der Betrachtungszeitraum ist für die Einstufung vollkommen irrelevant, wann begreift ihr das endlich.


2. Es gibt nichts einfacheres, als sich einen luxuriösen Lebensstil anzugewöhnen. Die beste Voraussetzung, um Millionär zu werden, ist Milliardär zu sein. Was jeder einzelne Spieler mit seinen Gewinnen anstellt, ist Privatsache. Ich könnte mir eine freiwillige Abgabe vorstellen. Ansonsten kann jeder selber entscheiden, ob er für wohltätige Zwecke spenden will oder eben nicht.

Ok, stimmt. Nichtsdestotrotz halte ich die Zahl der sechsstelligen Gewinner in den Small Stakes für vernachlässigbar gering.

Zum Rakeback. Müssen Vielflieger ihre über Miles&More erworbenen Freiflüge als geldwerte Vorteile versteuern? Hinzu kommt, das die Höhe des Rakebacks vom Kartenglück beeinflusst wird. In meinen Augen macht es keinen Sinn, Rakebackzahlungen oder Boni gesondert zu betrachten, aber ich bin kein Steuerexperte und bei Behörden weiß man eh nie. Wäre aber, um so eine Verkomplizierung der Dinge zu vermeiden, eine Abgeltungssteuer wie bei Tradern denkbar?

ich finde die glück , geschicklichskeit thema läßtig

sicher spielt auf sehr sehr lange sicht... glück keine rolle weil jeder gleich viel davon hat
trotzdem sehe ich poker als glückspiel
aber nachdem nicht gegen ein bank spielt, ist sehr viel möglich

aber das glück spielt eine zu große rolle um es als geschicklichkeits spiel zu sehen....
und deswegen kann man es nicht besteuern....
weil es nicht viele gibt die abchasen und können es sich sowei leisten dort hin zu gehen wo sich nichts zahlen

lieber nicht besteuern und die halten...damit sie hier die wirtschaft antreiben

Ein gewisses Grundlagenwissen in Statistik sollte schon vorhanden sein, um zu beurteilen, wie groß der Glücksfaktor beim Poker ist. Der Skill wirkt sich ja nicht nur auf lange Sicht, sondern auch auf die Ergebnisse auf kurze Sicht aus, da er den Erwartungswert (bei einer gegebenen Spielzeit bzw Anzahl an Händen) reguliert. Was sich auf lange Sicht verringert, ist die relative Varianz, d.h. die Varianz im Verhältnis zum Erwartungswert.

Wenn ich 30000 Hände spiele, so ist es sehr unwahrscheinlich, dass ich über diese Samplesize Verlust mache. Sagen wir (und das ist nicht besonders optimistisch geschätzt): zu 75 % mache ich Gewinn, zu 15 % spiele ich ungefähr break even und zu 10 % mache ich Verlust. Damit kann man durchaus planen, vor allem wenn man monatlich mehr spielt und somit die Verlustwahrscheinlichkeit auf nahezu 0% sinkt. Und 30000 Hände sind ungefähr das Pensum, das man nebenbei zu einer vollen Beschäftigung (Arbeitsstelle, Studium) gut schaffen kann. Man kann durchaus mit Poker systematisch Geld machen. Wenn man meinen Alltime-Graphen anschaut, muss man schon relativ stur sein um nicht einzusehen, dass der Glücksfaktor bei bestimmten Pokervarianten nicht besonder groß ist.

Um es handfester zu machen: Mir ist eine Möglichkeit eingefallen, wie man den Skillfaktor eines beliebigen Spiels anhand einer Zahl ausdrücken kann. Man könnte eine bestimmte Zeit festsetzen für bestimmten Wettkämpfe, dies könnten ein Schachturnier über mehrere Tage sein oder aber eine große Cashgamesession vergleichbarer Dauer. Wichtig für diese Experimentreihe ist es, die Dauer der Sessions nicht zu groß und nicht zu klein zu wählen. Die Spieler (deren Anzahl nicht zu klein sein sollte) werden zufällig aus der Gesamtspielerschaft ausgewählt. Am Ende erstellt man ein Ranking aus den gegebenen Resultaten, zur Vereinfachung die Endplatzierung, d.h. beim Cashgame resultierend aus der Auflistung der Gewinne und Verluste für jeden Spieler. Dieses Experiment wiederholt man oft, sagen wir 30 mal. Nun berechnet man, getrennt nach Experiment, für jeden Spieler (die Spieler-Anzahl ist bei allen Wettkämpfen gleich) die Varianz seiner Platzierungen und mittelt dann über alle Spieler. Je kleiner diese mittlere Varianz, desto größer der Skill. Die mittlere Varianz teilt man dann duch die theoretisch maximale mittlere Varianz (alle Spieler haben denselben Erwartungswert, ihre Platzierungen sind rein zufällig; diesen Wert kann man leicht berechnen). Liegt der Wert bei 1, ist das Spiel ein reines Glücksspiel. Liegt er bei 0, so ist es ein reines Geschicklichkeitsspiel (kann nur erreicht werden, wenn die Spieler immer dieselbe Tagesform haben; diese Annahme ist jedoch bei vielen Sportarten verletzt). Schach wird natürlich näher bei 0 als bei 1 liegen als Poker, aber auch Poker (zumindest im vielen Varianten, Modi) wird nicht nahe 1 sein.