Ich habe mich zum Thema dieses Threads bislang deshalb zurückgehalten, weil ich in einem anderen Thread bereits sehr ausführlich zu diesem Thema Stellung genommen habe.

Die Auskunft des Steuerberaters halte ich in allen Bereichen für grundsätzlich richtig. Sie ist allerdings unzureichend.

Wichtig ist die Klärung folgender Fragen:

- Was heißt das genau: "regelmäßig Gewinn machen"? Sind zwei große Glückstreffer im kurzen Abstand, wie z.B. bei Martin Kläser ausreichend für die Besteuerung?

- Was ist mit den Leuten, die zwar regelmäßig Gewinne machen wollen - auch tatsächlich oft Gewinne machen oder zumindest beträchtliche Anfangsgewinne erzielen - aber langfristig tatsächlich Verluste produzieren. Oder umgekehrt. Erst beträchtliche Anfangsverluste erleiden und dann plötzlich durch Glück relativ hohe Gewinne machen. Können diese Leute ihre Verluste geltend machen? Zu dieser Kategorie gehört die überwiegende Mehrheit fast aller Pokerspieler. Und die Klärung dieses Problems ist das Wichtigste überhaupt.

Ich halte es im Übrigen für ein Gerücht, dass die Finanzämter demnächst Leute abstellen werden, die die Leute untersuchen sollen, die in der Öffentlichkeit behaupten, mit Poker Geld zu verdienen. Das Finanzamt muß und wird sich im Klaren darüber sein, dass die Gleichmäßigkeit der Besteuerung ein wichtiger Faktor ist. Das Herauspicken einzelner Spieler, die Gewinne gemacht haben, führt dazu, dass eine nicht verfassungskonforme Besteuerung betrieben wird. Und wenn man bei diesem Problem A sagt, dann muss man bei diesem Problem auch bereit sein, B zu sagen, d.h. eine Verrechnung von Pokerverlusten mit anderen positiven Einkünften zulassen.

Meine Meinung ist, dass es für den Fiskus bei Pokerspielern - bis auf sehr wenige Ausnahmen - nichts zu holen gibt. Und wenn ich einer der wenigen Ausnahmen (wie z.B. Martin Kläser) wäre, hätte das Finanzamt mit mir sehr viel Arbeit. Ich würde tatsächlich die Besteuerung nicht akzeptieren und klagen. Es gibt genug Argumente, die man gegen die Besteuerung auffahren kann. Und klagen heißt auch Zeit zu gewinnen und deshalb wird das Klagen in sehr vielen Fällen zu enormen +EV führen.

Soviel kann ich sagen

1.Verluste soweit nachweisbar sind jederzeit mit den Gewinnen zu verrechnen

2.Es lohnt sich durchaus Gewinner zu verfolgen, verluste sind nicht zwingend mit anderen Einkünften zu verrechnen z.B. Spekulationsgewinne können nur mit eigenen Verlusten verrechnet werden. Ein Spekulant der z.B 10 K an der Börse lässt kann das nicht mit normalem Einkommen verrechnen.

glücksspiel als hobby ist ja nicht steuerpflichtig allerdings wenn man davon lebt soll dies ja schon der fall sein auch wenn das ganze ja in der ziemlichen grauzone ist...
bezieht sich diese steuerpflicht dann auch auf gewinne aus staatlich lizensierten casinos wo vaterstaat ja sowieso schon 80% von dem gezahlten rake bekommt?

Die ganze steuerliche Problematik von Poker-Gewinnen/.Verlusten ist mit den Gewinnen/Verlusten aus den sog. Bauherrenmodellen vergleichbar. Wie ich bereits in dem anderen Thread ausgeführt habe, kommt es entscheidend auf einen "unsicheren" Totalgewinn und auf Nachhaltigkeit an.

Blablabla...

Allen Pros kann ich nur sagen, dass "GermanWunderkind" absolut recht hat und ich nur empfehlen kann sich möglichst schnell mit einem kompetenten Steuerberater in Verbindung zu setzen.

Aus persönlichen Erfarhungen kann ich nichts berichten was Dir weiterhilft.
Nur sollte man bedenken das wenn man Gewinne aus Onlineglücksspielen, und so wird poker rechtlich eingestuft, angibt dies auch noch andere Auswirkungen haben kann als Abgaben. Illegales Glücksspiel und die Teilanhem daran sind strafbar in D. sollten meine gewinne irgendwann mal steigen so würde ich mir gut überlegen ob man diese angibt, gewinne aus liveturnieren in casinos sind unproblematisch da steuerfrei.

Was die die schätzung des fa angeht so glaube ich nicht das es einen abschließenden bescheid gibt da ansonsten viele diesen weg gehen würden.


ob es sinnvoll ist diese frage in einem forum zu stellen.... kann man drüber streiten. eine verbindliche auskunft von jemanden der sich auch mit der rechtlichen seite auskennt wird man hier normalerweise nicht bekommen.
somit bleibt eigentlcih nur der gang zu stb und/oder ra, allerdings muss man hier auch den richtigen finden..... haben zwar alle was gelernt aber ob das einem weiterhilft bleibt mmn oft die frage.

Wie soll die Versteuerung in der Praxis funktionieren?

Was ist Gewinn? Alles was er ausbezahlt hat oder alles was er bis zu einem bestimmten Tag gewonnen hat?

Angenommen das FA überprüft einen potentiellen Pro und bemerkt Überweisungen von Neteller, Moneybookers oder von einem Pokerraum. Wie soll nachgewiesen werden, dass es sich hierbei tatsächlich um Pokergewinne handelt?

Selbst wenn das Geld mit einem Pokerraum in Verbindung gebracht werden kann, so kann das Geld genauso gut beim Roulette, Black Jack o.ä. gewonnen worden sein und wäre damit nicht zu versteuern.

Was ist mit Tourneywinnings? Angeblich ja steuerfrei.. Wenn dieser Pro vielleicht breakeven-Player im Cashgame ist aber bei 2 oder 3 Turnieren mal groß gecasht hat?

Was ist mit Rakeback? Auch zu versteuern?

Worauf ich hinauswill: Ich glaube nicht, dass alle Pokerräume alle HHs oder Ergebnisse ihrer Spieler herausgeben. Der Nachweis über die Herkunft des Geldes wird dem FA also nicht richtig gelingen. Eine korrekte Besteuerung ist imo somit nicht möglich.

Das ist genau mein Punkt. Es ist nicht nachweisbar, wie die Gewinne erzielt wurden, und ob es sich tatsächlich um gewerblich erwirtschaftete Pokergewinne handelt.

Das Finanzamt muss die Besteuerung mit Hilfe von Gewinnschätzungen ansetzen. Mit der Steuergerechtigkeit ist dies nicht vereinbar. Ein Steuerpflichtiger kann neben dem Onlineglücksspiel im Casino spielen, der Nachweis über die genauen Gewinne ist hier noch schwerer zu führen. Können Fahrtkosten und Verpflegung geltend gemacht werden? Wie sieht es mit Computerequiment aus, kann man das steuerlich absetzen?

Eine Besteuerung bleibt ohne konkrete Nachweise die reinste Lotterie. Niemand kann Nachweise liefern (enventuell cashout-Belege vom Neteller-Konto?), weil er dann eine Anklage wegen illegalen Glücksspieles und Geldwäsche fürchten muss.

Mich interessieren folgende Punkte:
1. Wie geben Pokerspieler (die bereits Steuern zahlen) ihre Onlinegewinne an?
2. Wie werden eventuelle Livegewinne angegeben?
3. Welche Nachweise müssen erbracht werden?
4. Wie hoch soll der Steuersatz betragen?
5. Müssen kleine Einkünfte (klein im Verhältnis zum normalen Gehalt im Hauptberuf) ebenfalls versteuert werden?

Aber eigentlich kann ich keine Steuerpflicht erkennen. Der Beruf des professionellen Glücksspielers hat keine konkreten Gewinnaussichten, und kann deshalb auch nicht besteuert werden.

zu 1. Man reicht eine Steuererklärung beim FA ein, in der erklärst, dass du Einkünfte aus Gewerbebetrieb erzielst.

zu 2. Siehe 1

zu 3. Du gibst die Beträge an, die ausgecasht und auf dein Konto überwiesen hast. Das FA kann dies bei Bedarf bei deiner Bank überprüfen. Des Weiteren ist zu beachten, dass du nur Gewinne versteuern musst, die du aus tatsächlich ausgecasht hast. Bankrollmehrungen auf den Pokerseiten oder bei Neteller musst du nicht angeben, solange du sie für das Spielen nutzt.

zu 4. Es gibt keinen festen Steuersatz in Deutschland. Der Grundfreibetrag beträgt 7664 €. Einkünfte in Höhe des Grundfreibetrags sind steuerfrei. Danach haben wir in Deutschland einen progressiven Steuersatz, der sich mit steigenden Einkünften erhöht. Darüber hinaus fällt Gewerbesteuer an. Diese variiert von Gemeinde zu Gemeinde. Die Höhe hängt von dem Hebesatz in der Gemeinde ab und liegt zwischen min. 7% und max. 15%.

zu 5. Es müssen alle Gewinne angegeben werden. Allerdings kann ein normaler Beruf indizieren, dass du nicht das Spielvolumen eines gewerbsmäßigen Pokerspielers erfüllst. Dies hängt jedoch vom Einzelfall ab und lässt sich hier nicht pauschal beantworten.

Und nun zur Steuerpflicht. Jede in Deutschland lebende Person ist steuerpflichtig. Das Einkünfte aus Glückspiel unter bestimmten Voraussetzungen steuerbar sind, ist bereits vom BFH bejaht worden.

Mein Rat daher lautet, ab einem Gewinn der 10.000€ p.a übertrifft, einen StB aufsuchen und sich beraten lassen.

Der Pokeraccount ist mit einem Konto gleichzusetzen, was bedeutet, dass du auch Gewinne, die du noch nicht ausgezahlt hast, natürlich versteuern musst. Ob der Staat davon jemals erfahren würde ist eine andere Frage, aber ich denke, dass Herr Zumwinkel usw. sich auch sehr sicher gefühlt haben und die hatten sicherlich die teuersten Steuerberater.

Livegewinne, Onlinegewinne, Rakeback, Bonuszahlungen usw. ist alles gleich zu versteuern.

In der Praxis dürfte der Steuersatz bei etwa 50-60% liegen (insgesamt).

Braucht man als Gewerbetreibender nicht einen Gewerbeschein?

Kann mir nicht vorstellen, dass das zuständige Ordnungsamt da mitmacht.

Eine Menge ungeklärter Fragen!

Wenn dem so wäre, dann wäre imho die Besteuerung von Online-Gewinnen verfassungswidrig. Es kann ja wohl nicht angehen, dass die Besteuerung von Online-Gewinnen nur deshalb zu besteuern ist, weil es sich nach deutschem Recht um eine verbotene Aktivität handelt. Damit wären unmittelbar auch europarechtliche Fragen bei der Besteuerung zu prüfen und es wäre strikt zu trennen, woher die Gewinne stammen.

Zu den technischen Fragen:

Den Gewinn oder Verlust als Pokerspieler kann man durch einfache Einnahme-/Überschussrechnung ermitteln.

Die Bankrollmehrungen auf den Pokerseiten oder bei Neteller würden imho bereits den Gewinn erhöhen. Umgekehrt würden Bankrollminderungen den Gewinn reduzieren.

Da es von den Pokerseiten keine Saldenbestätigungen gibt, kann das Finanzamt gar nichts - oder nicht viel - nachprüfen - nur die Echtheit meines Screen-Ausdrucks. Und eins ist wohl klar, Bankrolls kann man problemlos verschieben und Verluste auch künstlich generieren. Wenn ich zuviel gewonnen habe, könnte ich mir Jemanden suchen, der mit mir Heads-Up spielt und mir meine Gewinne wieder abnimmt.

Man kann als Gewerbetreibender auch ohne Gewerbeschein der Besteuerung unterworfen werden. Es ist tatsächlich eine Frage, ob ein professioneller Pokerspieler ein Gewerbe ausübt, da er normalerweise nichts anbietet oder zu verkaufen hat (Es sei denn er gibt Pokerunterricht und erzielt aus dieser Aktivität Einnahmen). Ob man einen Gewerbeschein hat oder nicht ist imho egal.

Die Gewinne müssen der privaten Spähre zufließen. Das heißt, die Gewinne müssen erst ausgecasht werden und meinem Konto zufließen. Der Spitzensteuersatz beträgt in Deutschland 42%; ab 250.000€ 45%.

Maßgeblich für die Frage, wann Gewinne zugeflossen sind, ist der Zeitpunkt, in dem der Steuerpflichtige die tatsächliche wirtschaftliche Verfügungsmacht erzielt (BFHE 145, 538 und 335, BStBl II 86, 342). Meines Erachtens ist die wirtschaftliche Verfügungsmacht bereits gegeben, wenn der Gewinn meine Bankroll bei einer Pokerseite erhöht hat. Wenn es nur auf den Zu- und Abfluß von meinem Bankkonto ankäme, dann könnte ich meine Gewinne bereits durch Einzahlungen bei einer Pokerseite oder durch Stehenlassen manipulieren.

Auch Gewinne die in Spielbanken erzielt wurden, sind unter bestimmten Vorraussetzungen steuerbar.

Dies hängt vom Spielvolumen ab.

Zitiertes Urtel bezieht sich auf einen anderen Sachverhalt. Dabei ging es um die Frage ob regelmäßige Bezüge vorlagen oder nicht.

Die Einkommensteuer ist nunmal eine Jahressteuer § 25 I EStG.
Entscheidend ist der Gewinn am Ende des Jahres.

Wo steht das? Wer hat Gewinne aus Spielbanken schon mal versteuert?
Wahrscheinlich keiner, weil alle verloren haben. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema sind.

Einfach mal Suchfunktion nutzen.

BGH XI R 48/91 BHF/NV 94, 622; 98, 854, BHF V R 20/91 BStBl. II 94, 54

Du erzählst hier echt ziemlichen Unsinn. Das von mir zitierte Urteil regelt generell das Zu- und Abflussprinzip bei der Einnahme-/Überschussrechnung und ist auch für die Ermittlung des Gewinns eines Pokerspielers relevant.

Ich erzähle keinen Unsinn. Der Tenor lautete

"Bei der Gewinnermittlung eines Arztes durch Überschußrechnung (§ 4 Abs. 3 EStG) sind die jeweils für Dezember des Vorjahres Anfang Januar des Folgejahres zu leistenden Abschlagszahlungen der Kassenärztlichen Vereinigung gemäß § 11 Abs. 1 Satz 2 EStG als regelmäßig wiederkehrende Einnahmen des Arztes dem vorangegangenen Kalenderjahr zuzurechnen."

Unsinn erzählen hier höchstens 98% der Leute, die hier Gesinnungsaufsätze bezüglich der Besteuerung in Deutschlnd posten.

Ja 42% Einkommenssteuer wären ja noch ok

Aber leider kommt hinzu noch der Solidaritätszuschlag und die schon genannte Gewerbesteuer.
Außerdem kann es gut sein, dass man auch noch Umsatzsteuer zahlen muss. Und dann kommt man schon locker auf ca. 60%. Dies ist noch nicht endgültig geklärt, aber nicht unwahrscheinlich, da dies Profi-Spieler aus den 90ern Jahren auch schon zahlen mussten (Die Urteile dürften ja bekannt sein).

Die Gewerbesteuer wird auf die Einkommenssteuer angerechnet. Niemand muss in Deutschland 60% seiner Einkünfte versteuern.

Und Umsatzsteuerpflichtig sind Pokergewinne auch nicht.

Dem kann ich absolut nur zustimmen. Echt extrem nervig, dass man immer erstmal 10 dämliche Beiträge, die per Copy&Paste aus anderen Foren von anderen Idioten übernommen wurden, geposted werden, bevor zu einem interessanten Beitrag kommt.

"Grauzone blabla..." kann ich echt nicht mehr hören
"Kasinogewinne sind auf jeden Fall steuerfrei" usw...

Nochmals, es gibt keine besondere Gewinnermittlungsart für Pokerspieler. Maßgeblich ist der Zufluss, der vorliegt, wenn ich die wirtschaftliche Verfügungsmacht habe. Und wenn Du das von mir zitierte Urteil insgesamt durchließt, wirst Du sofort merken, worauf es ankommt.

Ohne Umsatzsteuer kommt man auf locker 50%.

Und das Pokergewinne umsatzsteuerpflichtig sind sahen die Richter in den 90er Jahren anders. Die Spieler mussten Umsatzsteuer zahlen!