Poker ist ein Glückspiel i.S. von § 284 StGB, da hierbei die Entscheidung über Gewinn und Verlust nicht von den geistigen und körperlichen Fähigkeiten, der Aufmerksamkeit sowie der Übung des Spielers, sondern vom Zufall der zugeteilten Karten abhängt.

Basierend auf dieser gesetzlichen Betrachtung kann auch einkommensteuerlich keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegen, da man bei einem Glückspiel schlecht planmäßig beabsichtigen kann, dauerhaft Gewinn zu erzielen, da das Ergebnis nicht voraussehbar ist.

Alle Casino-Pokerspieler gehen von dieser Rechtsbetrachtung aus. Für Online-Pokerspieler kann es es deshalb hinsichtlich Gewinnerzielungsabsicht keinen Ausnahmetatbestand geben. Es sei denn, der Gesetzgeber ändert $ 284 StGB und betrachtet Poker als Geschicklichkeitsspiel.

Wie oft willst du noch alle Glücksspiele unter einen Hut fassen und behaupten, dass man kein einziges mit positiver Gewinnerwartung spielen kann?

§ 284 StGB zielt darauf ab, unerlaubten Veranstalltungen eines Glückspieles entgegenzuwirken. Ich weiß nicht wie du daraus ableiten kannst, dass Poker ein Glückspiel ist?

http://www.juraforum.de/gesetze/StGB/284/

Ob Poker nun als Glückspiel oder Geschicklichkeitsspiel angesehen wird, kann gut oder auch schlecht sein. In den meisten Fällen einer grundsätzlichen Nichtbesteuerung, wäre es ohnehin egal.

Ich sage nicht, das wir beim Poker keine positive Gewinnerwartung haben können. Ich sage, Poker ist nach der gesetzlichen Betrachtung in Deutschland Glückspiel. Bei einem Glückspiel kann ich keine steuerrechtlich relevante Gewinnerzielungsabsicht haben. Ich kann bei der einkommensteuerlichen Betrachtung Online-Pokerspieler nicht anders behandeln als Casino-Pokerspieler und ich kann bestimmte Pokerspieler nicht anders behandeln als andere Pokerspieler und ich kann als Gesetzgeber nicht einmal hüh oder hott sagen. Der Gesetzgeber muss sich entscheiden, was er will. Entweder will er Poker als Glückspiel betrachten, dann kann es keine Besteuerung beim Poker geben oder er betrachtet Poker nicht als Glückspiel, dann kann er Einkünfte aus Pokerspielen bei Vorliegen weiterer Voraussetzungen besteuern.

Beides - "Glückspiel" und Besteuerung - kann nicht funktionieren, weil damit die Einheitlichkeit der Rechtsanwendung zu nicht lösbaren Verhältnissen führt.
Wer etwas anderes glaubt, liegt imho deutlich falsch.

Du hast wieder nur einen Satz zu meiner Frage gesagt. Der Rest war unnützes, zum x-ten Mal wiederholtes Beiwerk zum Ausschmücken deines Posts. Stattdessen hättest du erklären sollen, warum es deiner Ansicht nach keine Gewinnerzielungsabsicht beim Glücksspiel geben kann.

Habe ich doch in Post Nr. 401 schon gesagt!

Laut Begriffsbestimmung im §284 wird Poker wohl doch als Glückspiel angesehen. Allerdings wird dort auch gesagt: Naja, ein Fall für sich: der Tatort Justiz.

Mal nachlesen, was hier ein Jurist zum Thema Gewinnererzielungsabsicht gesagt hat:

https://www.frag-rechtstipps.de/Abst...s__f10033.html

Da hat bereits jemand vor diesem Post die Parallele zum Unternehmer gezogen, dessen Gewinne auch nicht sicher sind, selbst wenn er langfristig damit rechnen kann. Du scheinst aus der Varianz eine fehlende Gewinnabsicht ableiten zu wollen.

Ich muss ein Spiel (kein Unternehmen), das nach der gesetzlichen Regelung ein Glückspiel ist, einkommensteuerlich beurteilen. Glückspiele haben es so an sich, das die Ergebnisse vom Zufall abhängen. Da ich vom Zufall abhängige zukünftige Ergebnisse bei Glückspielen nicht voraussehen kann, kann ich auch keine einkommensteuerrechtliche Gewinnerzielungsabsicht haben. Es fehlt ein objektives Tatbestandsmerkmal.

Wenn ich eine andere Auffassung vertrete, müsste ich auch bei einigen Roulette- oder Lottospielern zu einer Besteuerung kommen. Diese Leute haben subjektiv betrachtet keine andere Gewinnerwartung als du. Sie werden deshalb nicht besteuert, weil Roulette und Lotto ein Glückspiel ist. Das gleiche gilt für Casino-Poker und muss entsprechend auch für Online-Poker gelten. So einfach ist die Lösung.

Ich würde diese Position bei einer Auseinandersetzung mit dem Finanzamt um keinen Millimeter preisgeben. Das Finanzamt muss dir beweisen, dass du kein Glückspiel betreibst. Wie soll das gehen, wenn du dabei nicht mitwirkst. Du musst nur die Fragen vom Finanzamt beantworten, mehr muss du nicht tun und kannst dich bei allen Fragen dumm stellen. Für dich ist dabei Poker ein Glückspiel und du hast mit Glück gewonnen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ob du in Zukunft gewinnst, weißt du nicht, weil du ein Glückspiel betreibst und nicht weißt, was der Zufall für dich bringt. Solange Poker ein Glückspiel ist, gewinnst du immer nur mit Glück, nicht mit Können.

Wenn du unbedingt darauf Wert legst, dass du kein Glückspieler bist, dann begründe das fürs Finanzamt ausführlich, vielleicht wirst du dann ausnahmsweise besteuert.

und schon wieder machst du keinerlei Unterscheidung zwischen +ev und -ev-Glücksspielen. Es ist einfach sinnlos mit dir.

Es gibt im ganzen Einkommensteuerrecht einschließlich der gesamten Rechtsprechung und Fachliteratur meines Wissens keine einzige Stelle, wo dein Problem +EV und -EV-Glückspiele jemals diskutiert wurde. Diese Unterscheidung wird und kann es nach meinem Verständnis nie geben. Nur die Unterscheidung Glückspiel und Geschicklichkeitsspiel kann steuerlich relevant sein.

Doch, die Unterscheidung gab es im Urteil zur Versteuerung von Roulette-Gewinnen.
Sinngemäss: Da Roulette langfristig nicht zu schlagen ist, kann keine ernsthafte Gewinnabsicht vorliegen.

das problem beim poker ist das es eine sonderstellung bei den sogenannten glücksspielen einnimmt, zumindest aus unserer sicht.

Meint das gleiche wie: "da Roulette ein Glückspiel ist, kann keine ernsthafte Gewinnabsicht vorliegen". Das 1/74 -EV beim Roulette hast du objektiv betrachtet ähnlich beim Poker durch das Rake. Die Skills, die du für dich siehst, kann dir niemand nachweisen und selbst kannst du sie auch nicht greifen.

Um es einfacher zu betrachten, folgende klare Fälle, vor denen wir sicherlich alle Angst haben:

a) Jemand hat sagen wir innerhalb von zwei oder drei Jahren sehr hoch gewonnen. Nehmen wir an es war ein Turnierspieler und er ist mittlerweile mehrfacher Wiederholungstäter.

b) Jemand hat bei Cash-Games mehrere Jahre hintereinander ordentlich gewonnen. Die Nachhaltigkeit der Gewinne ist unverkennbar und deutlich.

Auch wenn die Sachverhalte so klar auf dem Tisch liegen, sehe ich noch keinen unmittelbaren Zwang zu einer Besteuerung. Ein Richter müsste doch anhand objektiver Kriterien eine Lösung finden und kann nicht einfach willkürlich neue Kriterien zur Abgrenzung Glückspiel und Geschicklichkeitsspiel (oder noch schlimmer +EV -EV-Glückspiel) herausarbeiten. Das ergäbe sofort ein fürchterliches Durcheinander bei der Rechtsanwendung. Ich bin deshalb ziemlich zuversichtlich, dass es bei Poker nie eine Besteuerung geben wird, solange Poker als Glückspiel betrachtet wird. Wie soll das gehen? Eine Regelung wie: 3 Jahre durchschnittliche Winrate > 3BB/100 h oder innerhalb von zwei Jahren eine Summe von X gewonnen, dann kein Glückspiel, Einkünfte aus Gewerbebetrieb und zu versteuern - im übrigen Glückspiel und nicht zu versteuern. Die nächste Instanz würde ein solches Urteil imho sofort zerreißen, darauf hinweisen dass Poker ein Glückspiel ist und der Gesetzgeber bisher keine andere Regelung gefunden hat. Die fehlende Regelung kann dem Steuerpflichten nicht zur Last gelegt werden etc. Damit ist der Fall dann erledigt und der Gesetzgeber gefordert, erst eine andere Regelung zu finden.

Wird dir eigentlich nicht schwindlig, wenn du dich ewig im Kreis drehst?

Deine ständigen Vergleiche sind fehlerhaft, wie schon mehrfach darauf hingewiesen wurde. Du gehst auch immer davon aus, dass die Rechtsprechung deiner Logik folgen muss. Sie können aber einfach eine Tatsachenentscheidung treffen. Wenn jemand jahrelang regelmässig Poker spielt und Gewinne einfährt, wird er ausgelacht, wenn er sagt, dass er nicht mit Gewinnabsicht spielt. Da kannst du dann noch so tolle Kunststücke mit deinem Taschenrechner vorführen.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es weitere Fälle geben wird, die nicht so klar sind und irgendwann ein klare Abgrenzung fällig wird an der sich dann die Geister streiten. Mir sind ähnliche Regelungen bekannt, die nicht Poker betreffen und die nach jahrelangen Streit fast alle gekippt wurden oder irgendwann zu sehr komplizierten Regelungen geführt haben.

Poker ist ein Glückspiel. Roulette und Lotto sind ein Glückspiel. Es gibt auch beim Roulette und Lotto Leute, die weit vorne liegen und mehr gewonnen haben, als sich ein guter Pokerspieler erträumt. Beim Lotto gibt es übrigens auch Systeme, die +EV bedeuten.

Es gibt entweder eine klare Regelung oder reine Willkür. Wir haben bereits eine klare Regelung, die da lautet, Gewinne aus Glückspielen sind grds. nicht zu versteuern. Ich sehe derzeit keine andere Regelung, die etwas anderes besagt.

btw: Schau mal im Roulette-Forum vorbei. Da gibt es auch nach wie vor Leute, die von sich behaupten, dass sie long term winning player sind. Nicht zu glauben, aber wahr.

Was gibst du eigentlich immer für einen Quatsch von dir? Anstatt deine energie in extrem lange, pseudo-intellektuelle und weitestgehend unlesbare Posts zu stecken, solltest du evtl. mal öfter gesunden Menschenverstand benutzen. Auch wenn einige deiner Posts interessante Ansätze enthalten, derailed der Grossteil diesen Thread nur und ist imo sinnlos.

Diesem Satz ist nichts hinzuzufügen. So und nicht anders ist die deutsche Rechtssprechung !!!

Jeder Glücksspieler spielt mit Gewinnabsicht, egal ob Lotto, Roulette, Black Jack oder Poker. Und vor dem Gesetz werden diese Spiele gleich behandelt.

hier ging was daneben

wetten und poker ist schon miteinander vergleichbar. rein rechnerisch sind die quoten der buchmacher nicht zu schlagen, klassisches glücksspiel, dennoch wird es den einen oder anderen geben der davon leben kann. und wahrscheinlich muss er seine gewinne nicht versteuern. pokern hat halt ne sonderstellung unter den glücksspielen zu einem massenphänomän und zu anderen spielt man nicht gegen die bank. aber grundsätzlich ist nach der derzeitigen rechtssprechung poker ein glücksspiel, und daher erstmal nicht zu versteuern. alles andere, und da mcseafield recht, müssten sich die finazbeamten bzw. das fa erstmal hinbiegen. und ob das so einfach geht sei mal dahin gestellt.
und nach den jetzt geltenden gesetzen ist eine steuerfreiheit wesentlich wahrscheinlicher. endgültige klarheit wird es ohnehin erst geben wenn gerichte darüber entscheiden müssen.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht ........

Für die Leute, die fast immer Quatsch reden:
http://www.focus.de/politik/deutschl...id_150255.html

Besteuereung von Pokergewinnen

Ich habe dazu im letzten Sommer meinen Steuerberater befragt. Der hat einige Zeit recherchiert und mir gesagt, dass diese besteuert werden müssen. Im Zweifel halte ich mich zunächst mal an diese Auskunft.

Mc Seafield

Trotzdem können die Hinweise von McS hilfreich sein. Steuern ohne "Gegenwehr" zahlen ist einfach nur dumm. Was auch immer McS anführt, man könnte es als Argumentation dem Finanzamt gegenüber vorbringen und dann mal sehen, was passiert.

Ich kenne konkret 2 Geschäftsvorgänge, bei denen die Beteiligten Summen im höheren 5-stelligen Bereich an Steuern hätten bezahlen müssen. Sie haben aber gegenüber dem Finanzamt geschickt argumentiert und hatten "Glück", dass der Finanzbeamte ihrer Argumentation folgte und keine ausreichenden Detailkenntnisse bei einem sehr komplexen Zahlungsvorgang hatte.

Deswegen würde ich an Stelle derer, die tatsächlich mit dem Finanzamt Probleme haben, zunächst mal ein paar McS-Argumente hervorkramen. Schaden kann das dann nix.

Frage an alle
Diese Frage werde ich im nächsten Termin auch nochmal meinem Steuerberater stellen:

Wie ist das eigentlich mit dem Doppelbesteuerungsabkommen. Nehmen wir an, jemand zieht nach Malta und hat dort dann seinen Erstwohnsitz (wenn die ihn überhaupt aufnehmen). Da Malta Pokergewinnne nicht bessteurt, könnte Deutschland dann nicht doch besteuern, weil es in Malta zu keiner Besteuerung gekommen ist?

Ein anderes allgemeines Problem
Viele tragen sich hier ja mit dem Gedanken, dahin auszuwandern, wo Pokern legal und steuerfrei ist oder nur gering besteuert wird.

Aber: Wenn man auswandern will, so bekommt man meines Wissens nach ohne regelmäßige Arbeit in der Regel nur eine begrenzte Aufenthaltserlaubnis -etwa in Neuseeland oder auch in Australien. Mietet man sich nun also iregndwo ein Haus oder eine Wohnung und man findet keinen Job, so muss man nach einer bestimmten Zeit das Land wieder verlassen. Sollte man dann als Beruf Pokerspieler angeben, so vermute ich, dass man in den "Legalen Ländern" dann die Einnahmen auch wieder irgendwie versteurn muss. Oder man müsste sich dort mit einer Art Internet-Business selbstständig machen. Dann hätte man ein Internet-Pokerunternehmen, würde als Unternehmen aber wohl auch wieder Steuern bezahlen.

Hat sich schon mal jemand konkret mit diesen Problemen beschäftigt?

Wäre schön, wenn Ihr mir dann dazu eine PM schicken könnten. Das allgemeine Palaver, Halbwissen und Spekulationen von Studenten über den Umgang mit dem Finanzamt (ohne nur jemals praktische Erfahrungen damit gesammelt zu haben), interessieren mich hier nicht.

Man könnte ja McS ins FA schicken, der die da solang nervt, bis sie aufgeben.