Die EU will unsere Meinung zu Online Gambling hören:

"Consultation on on-line gambling in the Internal Market"

http://ec.europa.eu/internal_market/...ambling_en.htm

http://ec.europa.eu/internal_market/...011_128_en.pdf

auf deutsch:

http://ec.europa.eu/internal_market/...011_128_de.pdf

mache mich gleich ma dran es zu beantworten und abzuschicken.

vielleicht sogar eigenen thread wert?

+1

Na endlich bewegt sich was in die richtige Richtung!

Der erste vernünftige Ansatz, den ich sehe.


Wäre schön, wenn wir einen gemeinsamen Nenner finden könnten und zumindest eine einheitliche harmonisierte EU-Lösung des Glückspielwesens einfordern. Nach dem Motto, gleiches Recht für alle EU-Bürger in allen EU-Staaten, europäische Dienstleistungsfreiheit und Einführung einer einheitlichen EU-Lizenz für die Glückspielunternehmen, die in allen Ländern nach einheitlichen Kriterien anerkannt werden muss. Auf dieser Basis sehe ich die größten Chancen, dass am Ende etwas Vernünftiges dabei herauskommt und dem länderspezifischen Egoismus ein Ende gesetzt wird.

Über Details gibt es vermutlich sehr viele unterschiedliche Ansichten, aber das ist doch erstmal sekundär. Wichtig ist zunächst, dass der europäische Zug in Bewegung kommt und sich alle EU-Länder an einen Tisch setzen und in sehr starker Zusammenarbeit auf EU-Ebene sich darüber verständigen, was denn in Zukunft passieren soll. Da wird man doch verrückt, wenn jedes Land was anderes will, sich maßgebliche Leute 10x im Kreis drehen und dann immer noch keine vernünftige Lösung präsentieren.

Da habe ich mich wohl zufrüh gefreut:

http://www.medianet.at/marketing-med...cht-kontrolle/
Im deutschen Bundestag wird dieses Grünbuch in öffentlicher Sitzung vom
Sportausschuss verhandelt.
http://www.bundestag.de/presse/press...m_1105182.html

Zeit: Mittwoch, 25. Mai 2011, 14.30 Uhr
Ort: Paul-Löbe-Haus, Sitzungssaal 4.800

Tagesordnung

1. Grünbuch
Online-Gewinnspiele im Binnenmarkt

(Jetzt im eigenen Thread)

Damit man das Grünbuch versteht, muss man auch das verstehen:

cliffs?

Da ein Link nicht funktioniert, poste ich mal den gesamten Text aus 2009
http://www.igamingbusiness.com/conte...ldemose-report

Diesen Link finde ich gut, aber es ist viel Arbeit, sich da durchzuarbeiten:

http://ec.europa.eu/internal_market/...ambling_en.htm

Ne, McS, mit Cliffs waren wohl eher Antworten auf folgendes gemeint:
1.) Was für Fragen?
2.) Wen interessieren die Antworten auf die Fragen?
3.) Landen die Antworten der Fragen doch nur in periphären Ethikkommissionen subalterner EU-Verwaltungseinheiten, deren perzeptiver Auftrag darin besteht, Hilfestellung für Hilfsverwaltungen der EU-Kommission zu leisten, deren faktischer Auftrag jedoch darin besteht, ausrangierten Spitzenbeamten der EU-Staaten hochdotierte Posten zu verschaffen?

Ich habe noch keine Cliffs. Was ich bisher mache ist, alles mögliche an Überlegungen zusammenzutragen und meine eigenen Vorstellungen etwas konkretisieren, zumindest in dem anderen Thread. Das ganze Thema ist massiv komplex und bis man da auf entscheidende Überlegungen kommt und richtig durchschaut, dauert sehr lange. Derzeit versuche ich auch ein wenig zu verstehen, was bei den Amis los ist und wo es da klemmt. So richtig haben die auch noch kein Konzept, was man vielleicht abkupfern könnte, ich kenne jedenfalls derzeit noch keins.

Das Grünbuch ist aus meiner Sicht nichts anderes als eine relativ gut strukturierte Erkenntnis- oder Problemsammlung, aber noch keine Initiative in Richtung zu einer gesamteuropäischen Lösung. Man versucht damit, möglichst einen noch besseren Überblick über alle Probleme zu bekommen, die im Markt existieren. Der Ansatz ist imo sehr gut und positiv zu werten. Um die wichtigsten Probleme aus unserer Sicht zu beantworten, haben wir noch etwas Zeit. Bis 31.7.2011 glaube ich. Was dann damit passiert, hängt wesentlich von der Meinungsbildung im EU-Parlament und auch dem weiteren Vorgehen der EU-Kommission ab. Ähnlich wie hier im Forum, werden einige EU-Länder massiv blocken und andere Länder sind deshalb gezwungen, ebenso egoistisch ihre eigenen nationalen Lösungen anzustreben.

Ich werde wohl in den nächsten Tagen zunächst versuchen, die Eckpunkte von zwei vollständigen Konzepten zu skizzieren, die ich gerne realisieren würde.

a) kurzfristige nationale Lösung mit div. Übergangsbestimmungen und
b) eine langfristige Lösung auf EU-Basis.

Ich hoffe mir fällt was Vernünftiges ein. Wenn ich gut drauf bin, bringe ich einen ganzen deutschen Gesetzesentwurf bezogen auf Online-Poker zu Papier oder schreibe eine Petition an die EU. Hätte ich vermutlich bereits gemacht, wenn mich jemand dafür bezahlen würde oder wenn ich zumindest mehr feedback bei diesem Thema im Forum bekäme.

Mein Eindruck ist nach wie vor der, dass sich kaum jemand für das Problem interessiert und alle warten, was da kommt, bzw. meine Vorstellungen wieder einmal in diesem Forum nicht mehrheitsfähig sind. Für die meisten Poster wäre es wohl am schönsten, wenn alles wie bereits gehabt im Graumarkt weiter existiert. Aber genau das wird und kann imo nicht passieren. Im Gegenteil, die Untätigkeit wird Online-Poker ziemlich schnell killen. Es wird radikale Veränderungen geben, auf die wir Spieler wenig Einfluss haben, schon deshalb, weil wir nicht oder falsch organisiert sind und uns tatsächlich noch nicht einmal über Begriffe wie "Fairness" beim Poker einigen können. Für mich ist das wieder einmal eine traurige Erkenntnis, die den Zustand von Online-Poker ziemlich realistisch beschreibt. Eigentlich gibt es überhaupt keine Ethikvorstellungen unter Pokerspielern. Alle haben egoistisch nur ihre eigenen Vorstellungen. Einschränkungen von Freiheiten und Ethikvorstellungen braucht keiner, weil das die Skills bei diesem Verbrecherspiel im Internet beeinträchtigen könnte! Und für so einen Scheiß soll ich mich dann engagieren. Das ist für mich definitiv zu viel Gegenwind.

Deshalb werde ich vermutlich meine abschließende Meinung irgendwann hier im Forum zusammenstehend posten. Möglicherweise schreibe ich auch eine Petition an die EU-Kommission, in der ich (egoistisch!) nur meine Vorstellungen konkretisiere - aber sicherlich auch gut begründe.

Die Definition von Glücksspiel ist doch willkürlich.
Beispiel 1: Du definierst alles, was ne Zufallskomponente hat, als Glücksspiel. Dann müsste auch Skat als solches gelten.
Beispiel 2: Du definierst Spiele, bei denen du gegen andere spielst, als Geschicklichkeitsspiel. Dann würden Skat und auch Poker diesem einzuordnen sein. Und auch Sportwetten. Und auch Börse. Dann wären alle im grünen Bereich: die skatspielenden Parlamentarier, die achsowichtigen Börsenprofis, die Pferdewetter und wir.

Aber die Wahrheit ist: niemanden interessiert eine konsistente Definition bzw. Legislation, denn es geht lediglich um Interessen. Die Daddelbuden und -automaten zahlen einfach weiterhin ihre Schmiergelder an die FDP, die Lottogesellschaften verfilzen sich weiterhin mit den politischen Provinzgrößen, und die multinationalen Poker- und Sportwettensites werden misstrauisch beäugt, weil sie gerade das nicht machen.

Und für uns Pokerspieler ist es halt derzeit nicht wirklich wünschenswert, ins rechte Licht - egal, wie wir darin aussehen - gerückt zu werden. Denn die faktische Steuerfreiheit, gerade weil sich niemand so richtig dafür interessiert, ist eigentlich eine Bombensache.

Die Definition von Glückspiel ist nicht willkürlich. Sie ist eindeutig im Gesetz geregelt.

Und der einzige nicht willkürliche Ansatz, der zu halbwegs brauchbaren Erkenntnissen beim Thema Poker = Glückspiel führt und mathematisch fundiert ist, wurde von mir bereits auf Seite 60 im Steuerthread besprochen.

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=893

Das ist genau der Ansatz, auf den auch Mason Malmuth hinaus will und mit diesen Formeln kannst du versuchen etwas zu beweisen.

Ich sagte bereits, Poker ist ein Spiel, das überwiegend vom Zufall bestimmt wird. Genau mit den Formeln, die ich bereits gebracht habe, wird dies bewiesen. Jeder Sachverständige, der etwas von Wahrscheinlichkeitsmathematik und vom Poker versteht, wird dir das sofort bestätigen.

Die Daddelbuden und insb. Automatenaufsteller zahlen in Deutschland kräftig Steuern - und das nahezu ohne Umgehungsmöglichkeit (ich weiß das)! Damit haben sie ein durchschlagendes Argument, das Online-Pokerseiten derzeit nicht haben. Dito gilt für Lottogesellschaften, Wetten auf Pferderennen etc.

Die Online-Pokerseiten sind schon längst und lange im Visier unserer Politiker. Sie wußten bislang nur nicht, wie sie den Hebel in diesem relativ neuen Geschäft richtig ansetzen. Jede Wette, ab 1.1.2012 wissen sie es genau und dann lassen sie auch nicht mehr locker.

Zufällig ist Wahrscheinlichkeitstheorie und Stochastische Finanzmathematik mein Studienschwerpunkt, in dem ich demnächst abschließen werde, und ich gestehe, dass ich keine Ahnung habe, was die Formeln bedeuten sollen.
Zufällig weiß ich aber, dass jedes mathematische oder auch statistische Modell mehr oder weniger willkürlich ist und durch Empirie verifiziert bzw. falsifiziert werden muss. Desweiteren ist jede Formel, vor der viele Laien, worunter ich jetzt mal dreisterweise dich zähle, vor Ehrfurcht erzittern, eben dann doch nur die Realisierung eines mathematischen Modelles und daher eben auch mehr oder weniger willkürlich.
Wenn du also mit Formeln um dich wirfst, die für mich erstmal keine weitere Bedeutung haben, und sie als "unwillkürlichen Beweis" postulierst, dann zweifel ich diesen Beweis einfach mal ganz stark an.

1. Zeig mir den Paragraphen.
2. Willkür und gesetzliche Regelung sind kein Widerspruch.

Die übliche Definition in unserem Lande (vgl. z.B. § 3 Abs. 1 Satz 1 GlüStV):

Die übliche Auslegung von Richtern zum diesem Thema:
VGH Baden-Württemberg Beschluß vom 20.1.2011, 6 S 1685/10

Ich will den Steuerthread damit nicht weiter verlängern. Deshalb mache ich es hier!

Die aus meiner Sicht wichtigsten Statements von Masons habe ich bereits hier zusammengetragen. Wenn man Poker von anderen Glückspielen wie Lotto, Roulette, Black Jack und Slotmaschinen etc. (im Sinne eines gemischten Glück/Skill Games) abgrenzen will, dann kann man es vielleicht wie folgt versuchen:

Ob man damit beweisen kann, dass Poker kein Glücksspiel im Sinne unserer gesetzlichen Definition ("überwiegend vom Zufall abhängig") sein soll, bezweifele ich. Vereinzelt mag es Pokerspieler geben (die sog. "echten" winning player), die rückwirkend betrachtet mit einem solchen Ansatz darstellen können, dass sie in der Vergangenheit wohl kein Glücksspiel betrieben haben und möglicherweise auch nie broke gegangen sind. Es verbleibt allerdings trotzdem ein Probem. Es gibt auch beim Poker keine konstanten positiven Parameter (winrate und Standardabweichung), die man bereits im voraus kennt und für die Zukunft als fest vorgegeben unterstellen kann.

Dieses Problem gibt es immer und ähnlich auch beim Poker, wenngleich es keine konstanten Wahrscheinlichkeiten gibt, sondern immer Unsicherheit über die zukünftige Erwartung vorherrscht.

McSeafield hat in einem Experiment beim Pokern gegen einen Affen verloren. Er ist jetzt gerade dabei dieses Ergebnis als Beweis für seine Formel einzubinden, dass Poker 100% ein Glücksspiel ist.

Wenn du wirklich ein wenig Ahnung von dieser Materie hast, dann besorge dir z.B. die Bücher von Johann Pfanzagl "Allgemeine Methodenlehre der Statistik I + II" und suche dir ein paar praxisrelevante Beispiele zum Vergleich von Glückspielen wie Poker und Abfüllmaschinen in der Industrie heraus.

Dann begebe dich auf die Spur, was in der statistischen Methodenlehre der sog. CoV = Coefficient of Variation bedeutet und was es bedeutet, wenn die Standardabweichung bei einem Zufallsprozess erheblich größer ist als der Erwartungswert.

Wenn du dann immer noch Bahnhof verstehst, dann bespreche dieses Problem vielleicht mit deinem Professor.

Nein, danke. Aber ich bin sicher, dass jeder Statistik-Professor deine fundamentalen Erkenntnisse zu Glücksspiel gierig aufgreifen und dich stante pede für eine Statistik-Professur vorschlagen wird.

Für mich persönlich besteht gar kein Zweifel, dass aufgrund der Strukturierung von Poker gewisse Spielzüge einen positiven Erwartungswert haben, demnach andere einen negativen Erwartungswert haben, demnach der langfristige Ausgang eines Spiels ganz offensichtlich von der Fähigkeit der Spieler abhängig ist, demnach auch langfristig ein nicht nur vom Zufall abhängiger Profit erzielt werden kann.
Wie man das nun definiert, ob als Glücks- und Geschicklichkeitsspiel, ist mir im Prinzip ziemlich banane.
Wenn du nicht begreifen kannst, dass man Definitionen, etwa die Definition des Glücksspiels, per definitionem gar nicht beweisen kann, dann ist mir das eigentlich auch schnuppe. Und ich möchte dir dein don-quixotisches Hobby ja auch gar nicht nehmen.

Ich verstehe das ganz einfach wie folgt:

Daumenwerte beim Poker. Ein winning player hat vielleicht längerfristig eine Erwartung von ca. 2bb/100h und irgendeine Standardabweichung von etwas wie 100bb/100h. Also im Schnitt ist die Standardabweichung x-fach höher als die Erwartung. Bei Abfüllmaschinen ist das Verhältnis üblicherweise genau umgedreht.

Dr. phil., Dr. h. c., emer. o. Prof. Johann Pfanzagl
emer. o. Professor der Mathematischen Statistik an der Universität Köln

Korn: "Wir werden ein Paper bei der EU-Kommission einreichen"
Das habe ich mir bereits so gedacht und auch eine Vorstellung, was drin stehen wird.

Bei mir wird vermutlich etwas anderes drin stehen, weil die Interessenskonflikte offensichtlich sind. Allerdings werde auch mich pro Poker auf europäischer Ebene aussprechen.

Meine Damen und Herren, darf ich Ihnen das McSeafield-Theorem vorstellen:


Beweis: siehe Quote.