Kannst mir gerne sagen, wo ich pro-River-shove gewesen bin. Wüsst ich jetzt nicht wirklich das ich das geschrieben habe

Erst einmal der fette Part: Nix für Ungut, aber ist schon Unsinn. Bsp: Du BT mit QTs und CO open. Flop AT3r. Er cbet. Willst du hier auch raisen, weil du gegen seine close-any2-cbetting Range vorne bist? Macht die Hand auch einfacher zu spielen, bevor am Turn ne Q kommt und du gegen sein KJ verlierst.

Du schreibst halt auch selbst, das du mit A2o callen willst, weil du denkst, dass dein Gegner am River nicht noch einmal unimproved feuert. Das heißt du wirst am River nicht geblufft wenn du T8 hälst. Und das bedeutet, dass der Sinn dort protecten zu wollen (for outs seiner semibluff-range und gegen scarecards [die es nicht gibt]) halt nicht gegeben ist.

Du schreibst das der avg Reg auf dem Board 2 barrels feuert und den River aufgibt. Das heißt, du weißt wie du am River reagieren sollst. Trotzdem willst du for Protection raisen, obwohl Villain eine "any2" Range hat [wir können ja schließlich mit A2o callen] die gemäß deiner Aussage nur 2x feuert. Dies bedeutet halt auch, dass wenn Villain eine normale bet am River feuert, du einfach folden kannst, weil Villain dich nicht versuchen wird von irgendwas runterzubluffen. Das heißt die Protection macht hier keinen Sinn.

For protection müsstest du dann nämlich auch A2o raisen, weil eine Hand wie Q9 sonst evtl am River eine 9 hittet. Mehr angreifbar ist A2o, nicht T8. Ein weiterer Grund warum Protection keinen Sinn macht.

T8o blockt auch die Valuerange von unserem Gegner, während A2o eigentlich ausschließlich die semibluff-Range blockt. Das ist ein weiterer Grund warum T8o eher ein call ist.

Du schreibst halt jedes Mal im Endeffekt das gleiche, dass du for Protection raisen willst und dann kommen teilweise neue Argumente, die aber keine sind, weil sie auch wieder nur auf Spielbarkeit beruhen. Die Spielbarkeit hast du, so wie du die Range von Villain siehst, halt schon komplett beschrieben und du weißt was du auf welchem River zu tun hast. Die Protection zählt nicht, weil die Hand nur in ~20-25% der Fälle gegen die Range verliert, gegen die sie momentan vorne gewesen wäre.

Die typische Overbet wie sie heute gespielt wird ist eher nutlastig als weak. Ich könnt nur ganz wenige Regs aufzählen denen ich das zutrauen würde das so als Bluff zu spielen, das stimmt schon.

Können wir nicht. Aber allgemein gültig ist, dass eine Pot- oder Overbet eher als polarisiert gilt. Dies ist auch ein typischer Spot wo dies zutrifft. Ob unser Gegner hier jemals blufft wissen wir nicht. Allerdings wissen wir auch nicht, ob er so immer blufft und als vbet 2/3 pot anspielt.

Auf Grund der jetzigen Riveraction die komplette Turnrange zu bewerten ist auch eher quatsch. Das er am Turn Nuts in seiner Range hat, war vorher schon klar.

Mit der Hand shoven macht gar keinen Sinn, hab ich hier erklärt:
http://forumserver.twoplustwo.com/sh...8&postcount=13

Frage ist halt ob es ein call ist. Tendenziell würde ich sagen, dass ein Overbet im Reg vs Reg fight schon eher als stark anzusehen ist. Allerdings scheint der Typ ja neu zu sein und spielt 33/25, also einen Stil den nicht wirklich viele Spieler +ev hinbekommen. Ich denke, dass er der Kandidat ist, der am River zu viele bluffs feuert um Hero von 8x/A-high runter zu bekommen. Tx haben wir nach Flopcall halt fast gar nicht, das heißt wir sind hier schon auch selbst mit einer Range die Nuts/Bluffcatcher ist, und kaum Hände in between hat. Das ist halt für mich der Grund, warum ich dann mit der Hand callen möchte, weil ich nicht denke, dass er uns diese gibt bei der Riverbet (bin aber auch nicht superhappy obv).

Das versteh ich nicht.
Wenn es kein Call wäre, würde Shove nicht "gar keinen Sinn ergeben".
Ich finde auch, dass in deinem zitierten Post die Konzepte ein bisschen durcheinandergeraten: Du scheinst zwischen Händen mit SD-Value, die callen können und solchen, die folden sollten, zu differenzieren. Aber die Hände mit SD-Value, die folden sollten, sind mMn genau so gut oder in diesem Fall wegen Blockern halt besser geeignet zu bluffen als andere Hände.

Also, gegen eine polarisierte Range macht ein shove mit unserer Hand keinen Sinn. Es gibt am River 2 Möglichkeiten:

a) Villains Range ist more nutheavy
Wir sollten nicht bluffen, mit gar keiner unserer Hände

b) Villains Range ist balanced/bluffheavy
Sobald dies der Fall ist macht es keinen Sinn mit unserer Hand (T8) zu bluffen, weil wir bereits mit dem Call +ev sind. Ich lass mich gern eines besseren belehren, aber bei den Stacksizes kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Shove mehr erreicht, als ein Call mit unserer Hand.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass seine Range am River echt polarisiert ist, halt KT/K8/K2/KK/TT/88. Wenn er nun mit diesen Händen feuert, dann möchte er mit keiner Hand bluffen, die unsere garantierten calls blockt, was hier jetzt KQ/KJ wäre. Heißt sowas wie AQ/AJ/QJ wird er hier nicht bluffen. Um aber unsere Range mehr Richtung draws zu bekommen, macht es für ihn Sinn eine Hand wie Tx[Kicker<=9]/8x[Kicker<=9]/97/J9 zu bluffen, da so unsere ganzen draws ala AQ/AJ/QJ/Q9/usw weiter drinne bleiben, und er diese zum folden bekommen kann. Entsprechend ist also eine Hand wie AJ bei uns keine Hand mit SD Value, sondern in die Kategorie "bluffs" einzugliedern, weil sie neben Händen die sie schlägt, auch aus seiner bluffrange Hände nicht schlagen kann.

Das heißt also, dass wir fast keine Hände haben, die seine Bluffs blocken. Allerdings macht es dennoch mehr Sinn, diese Hände zu shoven, als nur zu callen.

Edit:
Noch als Grafik um das ganze zu erläutern und auch abzuschließen:

War auf die schnelle gemacht, kann also Fehler enthalten.

Nur so viel: Tx/8x am Turn zu feuern, halte ich für schlecht.
AJ/AQ blocken genau so viele Kombos wie J9.

Naja, wunder mich eh schon die ganze Zeit, womit ihr hier alles feuern und callen wollt. Bin da obv zu nitty.

Ich weiß nicht ob es schon Thema war, aber unsere Range nach F+T call ist ja schon eher in Richtung Kx gewichtet, vor allem wenn Villain nicht Kx hält.
Wäre das überhaupt ein guter Spot für ne overbet?

interessante diskussion. die posts von civstar sind sehr gut.

was mir ein wenig abgeht, dass wir ständig versuchen villains range einzuschätzen und seine bluff frequenzy und overbet range.
der punkt ist, wir haben so gut wie keine informationen über sein verhalten.

was wir aber genau wissen ist unsere range. ich gehe jetzt einmal von meiner range aus, da ich heros range nicht kenne. ich spiele Kx oder ein FH meistens genau so wie du T8o. also brauche ich nicht unbedingt einen call mit T8o am river zu machen, wenn villain overbettet und ich nicht wirklich viele infos von ihm habe.

das bedeutet nicht, dass ein call -EV ist. wenn heros range weniger Kx oder FH enthält, dann braucht villain eine calling range und ich sehe da eigentlich keine bessere hand als T8o.

@turnraise: halt ich für ziemlichen schwachsinn, vor allem mit T8o. sehe hier keinen grund. bin da ganz bei civstar.
außerdem fällt mir es sehr schwer, dass zu balancen und wir isolieren uns gegen eine range die uns schlägt und sehr wenige draws enthält.

@rivershove: kann OK sein, finde ich allerdings ohne reads wieder nicht gut, vor allem mit T8o.

cliffs: mache eine gute entscheidung für deine riverrange, denn du weißt von villain eigentlich nur, dass er wahrscheinlich etwas looser ist als der standard tag, aber das ist nach nur 60 händen nicht viel.

totaler spew. du reppst 88 und kt und k8, während du am river häufig ohne paar auftauchst....

gegen eine polarisierte range macht es auch keinen sinn, allin zu gehen.

warum solltest du hier nicht snappen und dir einen verpassten draw zeigen lassen?

Und hör mal bitte auf, min Buy-In zu spielen. Habe halt keinen Respekt für Shortstacker. Dann geh halt an die std 100NL-Tische, und wichs dir da einen.
Aber 100 deep im 250 deep ante game ist einfach nur scheiße! Und lächerlich! Ungefähr halt das shortstacker game.

Du hast einen Blog, right?

@CIVStar

.

warst du stoned als du das geschrieben hast?

Ne, ich wollte nur Tony G nachmachen. Der hat mal was Ähnliches zu Phil Hellmuth gesagt.

Und ich finde es in der Tat bescheuert von Regs. Ich meine, wenn sie sich halt für 100bb einkaufen wollen, sollen sie an die 100bb-Tische gehen.

Und was ist daran bescheuert? Wenn am 250bb Table ein Target sitzt mit 80bb sitzt, ich mich aber deep unwohl fühle, dann ist das doch eine legitime Wahl.

Mit und gegen 100bb lässt es sich wenigstens Pokern im Gegensatz zu wen wahren Shortstackern.

Naja, der Thread scheint eh tot zu sein. Daher kann man vielleicht ein bisschen derailen.
Also...
Ich find's nicht richtig von mir, das hier persönlich zur Sprache gebracht zu haben. Aber da gibt's mMn Schlimmeres auf 2p2. Aber nüchtern betrachtet: wo sonst hätte ich das zur Sprache bringen sollen?

Zur Sache: An deep-ante-Tischen sind naturgemäß die Ranges sehr viel weiter als auf Std-Tischen. Shortstacker aka 100-Einkäufer können diesen Vorteil genauso ausnutzen wie Shortstacker an 40-Min-Buyin-Tischen. Indem sie einfach weiter 3betten, squeezen etc.

Das ist nicht regelwidrig. Genau so wenig, wie 40BB-Stacks-Spielen an 100BB-Tischen regelwidrig ist. Aber es verzerrt das Spiel. Es ist eine Art Schmarotzertum. Denn sie ziehen das Spiel runter, aber haben einen spieltheoretischen Vorteil davon. Wenn auch nur einen geringen, den die meisten nicht auszunutzen verstehen.

Ich halte das nicht für sonderlich attraktiv für einen Reg.

OnlineCashGames sind halt schon von der Grundstruktur nicht nachhaltig, insofern per se ein ziemliches Schmarotzertum. Nun kennen wir alle üblere Formen von Bumhunting und schlimmeres, sich mit 100BBs an 250BBs-Tischen zu setzen gehört da ganz sicher nicht dazu.

Ich würde sogar soweit gehen, dass es auf NL200 heutzutage sogar dumm ist, selbst wenn man eine kleine Edge auf die Regs hat, sich an deep-ante Tische unnötig tiefer zu setzen, als es reicht, um die Fische abzudecken.

Wenn man das mal überschlägt, braucht man da schnell bis zu 200 (100BB-BIs), bzw. 60-80 deep-stack-BIs nach Kelly-Kriterium, nur um die Varianz zu schlagen (und das unter der Voraussetzung, nur 1 Tisch und A-Game), also unter realistischen Grinder-Bedingungen braucht man da ziemlich schnell im Prinzip ein >=Jahresgehalt in der Hinterhand auf NL200 oder gar höher. Früher war das kein Thema, aber weder ist es heutzutage noch trivial Geld zu drucken mit dem Spiel, noch wissen wir, ob es in der heutigen Form überhaupt noch in einem Jahr existieren wird.

Vielleicht bin ich ein paar mal zu oft in der Vergangenheit pleite gewesen, aber damals hat man sich halt auch einfach wieder hochgegrindet, das heutzutage wegen Stolz oder anderern Kindereien das zu riskieren halte ich für ziemlich unklug. Ich würde Dir lediglich zustimmen, dass es für einen MicroStakes-Grinder sagen wir NL10 oder NL25 ziemlich lächerlich ist IMHO.

BTW, ich kaufe mich selbst an 100BB-Tischen auf Stars nur mit 80BBs ein, weil der Fisch kauft sich auch nur mit diesem Standard-Betrag ein, und um den geht es in dem Spiel.

Aber langfristig geht der Trend eh eher zu nicht-parasitären, nachhaltigeren Poker-Varianten, auch genannt MTTs.