Ja 42% Einkommenssteuer wären ja noch ok

Aber leider kommt hinzu noch der Solidaritätszuschlag und die schon genannte Gewerbesteuer.
Außerdem kann es gut sein, dass man auch noch Umsatzsteuer zahlen muss. Und dann kommt man schon locker auf ca. 60%. Dies ist noch nicht endgültig geklärt, aber nicht unwahrscheinlich, da dies Profi-Spieler aus den 90ern Jahren auch schon zahlen mussten (Die Urteile dürften ja bekannt sein).

Die Gewerbesteuer wird auf die Einkommenssteuer angerechnet. Niemand muss in Deutschland 60% seiner Einkünfte versteuern.

Und Umsatzsteuerpflichtig sind Pokergewinne auch nicht.

Dem kann ich absolut nur zustimmen. Echt extrem nervig, dass man immer erstmal 10 dämliche Beiträge, die per Copy&Paste aus anderen Foren von anderen Idioten übernommen wurden, geposted werden, bevor zu einem interessanten Beitrag kommt.

"Grauzone blabla..." kann ich echt nicht mehr hören
"Kasinogewinne sind auf jeden Fall steuerfrei" usw...

Nochmals, es gibt keine besondere Gewinnermittlungsart für Pokerspieler. Maßgeblich ist der Zufluss, der vorliegt, wenn ich die wirtschaftliche Verfügungsmacht habe. Und wenn Du das von mir zitierte Urteil insgesamt durchließt, wirst Du sofort merken, worauf es ankommt.

Ohne Umsatzsteuer kommt man auf locker 50%.

Und das Pokergewinne umsatzsteuerpflichtig sind sahen die Richter in den 90er Jahren anders. Die Spieler mussten Umsatzsteuer zahlen!

Du hast einfach keine Ahnung vom Steuerrecht. Ich vermeide es ja schon, hier nur mit § um mich zuwerfen, aber die Einkommenssteuer ist eine Jahressteuer. Dies wird weder vom BFH bezweifelt, noch sonst von Leuten, die sich aus monetären mit dem Steuerrecht beschäftigen.

Und nur weil du Urteile nicht verstehst, werde ich gezwungen, folgendes Beispiel zu erfinden.

A hat einen Buchladen.

Am 20.04.2004 verkauft A ein Buch.
Am 31.04.2004 verkauft A ein Buch.
Am 01.09.2004 verkauft A ein Buch.


Beantworte mir folgende Frage.
Wann muss A den Gewinn für die Bücher versteuern ?
Welche Verfahrensrechtlichen Schritte durchläuft A?

Nicht die Spieler, sondern die Anbieter müssen Umsatzsteuer abführen.
Die Anbieter sind Steuerschuldner.

Naja es wurde jedenfalls damals so entschieden, und mein Steuerberater (der auch einige bekannte Pros berät) hat es mir so gesagt.

Das damalige Urteil bezog sich auf das Betreiben eines Pokerspiels. Und welcher Pokerspieler zahlt in Deutschland USt? Würde mich interessieren. Notfalls auch PM an mich.

Aber ist man nicht der Dumme, wenn man im Gegensatz zu der übergroßen Zahl der Spieler Steuern zahlt?

Ihr könnt mir nicht weiß machen, dass die Anzahl der Steuerzahler im Onlinepokerbusiness groß ist. Die ganzen Studenten auf pokerstrategy oder in den anderen Foren geben doch keine müde Mark ab.
Sonst gäbe es hier viel mehr Meinungen.

Ist es nicht sinnvoller, erst einmal abzuwarten, wie sich die ganze Sache weiter entwickelt?

3 Sachen:

1) Dass professionelle Spieler Unternehmer im Sinne des UStG sind, meine ich auch irhendwo mal gelesen zu haben. Vielleicht möchte jemand, der damit befasst ist, mal nachdenken ob man da hinkommen könnte bzw. was dagegen spricht.

2) Ich verstehe nicht ganz was das Argument mit der Jahressteuer soll. McSeafield hat doch nur behauptet, dass es auf die wirtschaftliche Verfügungsmacht ankommt.

3) Was ich als das stärkste Argument gegen eine Besteuerung von professionellen Pokergewinnen ansähe, ist die Steuergerechtigkeit. Es würde zu einer Situation kommen in der eine Speerspitze von allerhöchstens 5% Steuern zahlen würde, weil es beim Rest schlicht und einfach nicht nachvollziehbar ist, wieviel sie machen. Wurde nicht vor einiger Zeit das Gesetz zu Spekulationsgewinnen aus diesem Grund vom BVerfG ausgehebelt (und daraufhin das Bankgeheimnis gelockert)?! Ich bin jetzt aus der Materie schon zu lange raus um zu sagen, ob der Gedanke Unsinn ist oder nicht. Vielleicht kann jemand der sich besser auskennt (evtl. hijack), was dazu sagen.

Ich halte die ganze Materie für weitgehend ungeklärt.

Wenn ich meine Pokergewinne dem Finanzamt so serviere oder von einem StB so servieren lasse, dass das Finanzamt nicht daran vorbei kommt, mich zu versteuern, bin ich selbst schuld.

Es gibt imho unzählige legale Argumente, die man gegen eine Besteuerung auffahren kann. Es lohnt sich, diese Argumente zusammenzutragen, statt die Steuerpflicht einfach hinzunehmen. Viele Argumente habe ich bereits andeutungsweise in dem anderen Thread gebracht. Meine Aufzählung ist sicherlich noch nicht vollständig.

Zur Umsatzsteuerpflicht:

Als professioneller Pokerspieler bin ich grundsätzlich auch Unternehmer i.S.d. UStG. Die Frage ist aber, ob ich eine Lieferung oder sonstige Leistung gegen Entgelt erbringe, die umsatzsteuerpflichtig ist. Ich sehe keinen Anknüpfungspunkt für eine Besteuerung.

Anders ist die Problematik für Veranstalter und Betreiber von Glückspielen und Glückspielgeräten. Hier ein interessanter Link zu diesem Thema.

http://www.mkvdp.de/de/aktuell/steue...ecksspiel.html

Ich zitiere einen wichtigen Satz aus dieser Veröffentlichung, der imho auch zu einkommensteuerlichen Überlegungen im Zusammenhang mit der von mir oben geforderten Verfassungsmäßigkeit der Besteuerung Anlass bietet:

"Bereits die alte Bundesregierung hatte auf die EuGH-Rechtsprechung reagiert und die Änderung des § 4 Nr. 9b UStG angestrebt mit dem Ziel, auch die Umsätze der zugelassenen Spielbanken der Umsatzsteuer zu unterwerfen, um dem Vorwurf des EuGH zur Ungleichbehandlung entgegenzutreten."

Da durch viele unqualifizierte Beiträge wahrscheinlich der rote Faden verloren wurde und es hier nach meiner Erinnerung mittlerweile der dritte Thread ist, in dem ich zur Besteuerung von Pokergewinnen Stellung nehme, möchte ich meine Meinung wie folgt kurz zusammenfassen:

Normale Pokerspieler müssen keine Steuern bezahlen, weil es wie bei allen Spiel-, Sport-, Wett- und Lotteriegewinnen am Verhältnis Leistung/Gegenleistung fehlt. Diese Auffassung ist abgesichert und auch bereits durch Finanzgerichte so entschieden worden. vgl. z.B. FG Nbg. EFG 79, 339 rkr.

Das ganze Thema der Einkommensbesteuerung kann nur für Berufs- und Falschspieler relevant werden. Ob solche Leute Einkommensteuer bezahlen müssen kann aber zweifelhaft sein. Falschspieler oder Trickbetrüger, die erwischt werden, kommen wahrscheinlich an einer Besteuerung nicht vorbei. Sonstige professionelle Pokerspieler bzw. Berufsspieler müssen sich intensiv mit den steuerlichen Fragen befassen. Diese Leute sollten sich imho einen streiterprobten StB zulegen, der möglichst auch RA sein sollte (keinen sog. Deklarationsberater, die nur mit der Abgabe von Steuererklärungen Geld verdienen will).

Damit beende ich meine Beiträge zu diesem Thema - jedenfalls solange, bis es sich lohnt, hier weiter mitzudiskutieren. Ich selbst werde mit gutem Gewissen nie ESt auf meine Pokergewinne bezahlen, da mir niemand nachweisen kann, dass ich berufsmäßig Poker spiele. Ich betreibe ein Hobby und verfolge keine steuerlich relevante Gewinnerzielungsabsicht.

That's it.

Ob man nun dumm ist oder nicht, wenn man seine Steuern zahlt, liegt natürlich in deinem Ermessen.

Ich will auch gar nicht suggerien, dass Anzahl von Steuerzahlern groß ist. Allerdings ist zu beachten, dass der Durchschnittsspieler keine hohen Einkünfte erzeilt und somit kaum etwas zu versteuern hat.

Beispiel:

A ist Student und hat keinen Job. A casht jeden Monat 1000€ aus. Das sind 12000€ p.a.
Diese 12000€ gemindert um den Grundfreibetrag i.d.H. von 7664€, ergeben dass zu versteuernde Einkommen. Wir reden hier 4400€, die mit einem Steuersatz von ca. 15 % versteuert werden müssen. Auch die Gewerbesteuer muss A erst zahlen, sofern sein Gewinn 24.000€ übersteigt.

Will nicht arrogant klingen, aber das sind doch Peanuts. Sicherlich gibt es auch ein paar Spieler, die größere Summen auscashen. Nur diese Leute sollten auch klug genug sein, einen Fachmann aufzusuchen.

Zum letzten Punkt. Keiner muss in Panik verfallen. Ob das FA eure Einkünfte versteuern will oder nicht, hängt vom Sachverstand des Bearbeiters ab. Ich kann mir vorstellen, dass viele Sachbearbeiter mit diesem Thema nicht umgehen können. Von daher werden Ungleichbehandlungen gleicher Sachverhalte wahrscheinlich. Kommt es zu einer Ungleichbehandlung, so ist fraglich, ob ich hier Rechtsmittel ergreifen würde. Die Erfolgsaussichten sind m.M. nach gering.

Zu 1. Ein Pokerspieler ist Unternehmer i.S.v. § 2 I UStG.

Es stellt sich jedoch die Frage, ob ein steuerbarer Umsatz nach § 1 I Nr.1 UStG vorliegt.

Eine Lieferung liegt in Ermangelung eines Gegenstandes nicht vor. Somit kommt nur eine sonstige Leistung in Betracht. Diese ist gegeben, da hierfür jedes Tun, Dulden oder Unterlassen ausreicht. Des Weiteren muss die Leistung gegen Entgelt erfolgen. Hier wird es problematisch. Die Leistung erfolgt nicht immer gegen Entgelt. Man bietet ja nicht seine Leistung für das bloße spielen an, sondern macht Umsätze durch die Teilnahme an diesem. Folglich liegt hier kein Leistungsaustausch zwischen den Spielern vor.

Spielbanken sind Umsatzsteuerpflichtig, weil sie das Spiel betreiben. Ihre Umsätze sind steuerbar, aber nach § 4 Nr. 9 lit. b UStG steuerbefreit.


Zu 2. Seafield hat recht, wenn er sagt, dass es auf die wirtschaftliche Verfügungsmacht ankommt. Allerdings kann er diesen Satz nicht in den Kontext einordnen.

Dieser Satz bezieht sich auf folgende Sachverhalte.

A erbringt im November eine Leistung. Der Leistungsempfänger zahlt jedoch erst im Februar des nächsten Jahres.

Nach § 11 I S.1 EStG gilt das Zu und Abflussprinzip. Das heißt, Einnahmen müssen in dem Jahr versteuert werden, in dem sie erzielt werden. Daraus ergibt sich folgendes, erst wenn mir die Einkünfte tatsächlich zufließen, muss ich sie in diesem Jahr in der Steuererklärung angeben.

Dies ändert jedoch nichts daran, dass ich nur eine Steuererklärung am Ende des Jahres abgeben muss(vgl.§ 25 EStG).

Des Weitern ist anzumerken, dass jemand der Einkünfte aus Gewerbebetrieb erzielt, nicht Einnahmen versteuern muss, sondern den Gewinn(vgl. § 2 II EStG).
Für die Gewinnermittlung ist nicht §8ff EStG maßgeblich, sondern § 4 EStG. Da weder originäre, noch derivative Buchführungspflichten bestehen, ermittelt ein Pokerspieler den Gewinn nicht nach § 4 I EStG, sondern nach § 4 III EStG. Dieser sagt uns, dass Gewinn der Überschuss der Betriebseinnahmen über die Betriebsausgaben ist. Diese sind immer am Ende des Jahres zu versteuern. Aus gleichheitsrechtlichen Gründen wurde in Seafields Urteil entschieden, dass das Zu und Abflussprinzip nun doch teilweise gilt, sofern es sich um regelmäßige Einkünfte handelt(aber nur § 11 I S.2 EStG).

Das heißt, dass der Gewinn immer erst am Ende des Jahres festzustellen ist. Liegen positive Einkünfte vor, sind diese zu versteuern. Kurzweilige Verluste oder Gewinne sind nicht dem FA anzugeben.

Zu. 3 Dies ist m.M. eine Frage des Risikomanagements der Verwaltung und hat nichts mit Steuergerechtigkeit zu tun.

Ich kann mich aus zeitlichen Gründen nicht weiter mit diesem Thema beschäftigen. Werde aus beruflichen Gründen in den nächsten 4 Wochen nicht posten. Mal sehen, wie sich dieser Thread weiterentwickelt.