so, möchte jetzt auch mal meinen senf dazugeben^^
ich hab zwar auch nicht alle 60 seiten gelesen, da es mir die langen diskussionen über longterm-wahrscheinlichkeiten der gewinnerwartungen etwas madig gemacht haben und imho OT sind. ich hab mich jetzt wahrscheinlich direkt mit meinem 1. post mit McS. angelegt, dabei fand ich viele seiner posts richtig gut und stimme ihm häufig zu und auch der "beweis", daß poker ein glücksspiel ist, wäre vor gericht bestimmt sehr hilfreich, aber es artete etwas aus.
da ich aber mittlerweile das "luxusproblem" habe, mir sorgen um die besteuerung von pokergewinnen machen zu müssen, möchte ich die diskussion wieder mehr auf diese lenken:
ich möchte ein paar meinungen aufgreifen, die ich immer wieder in diesen und anderen foren gelesen habe. ich habe zwar keine juristische ausbildung, musste aber als finanzmakler eine prüfung in recht, vor allem steuerrecht ablegen, und daher weiß ich, daß die erste antwort auf fast jede rechtliche frage "es kommt darauf an" lautet. daher kann ich es auch nicht einfach akzeptieren, daß nur weil ein anwalt es gesagt hat pokergewinne versteuert werden müssen, oder wie es hier jemand im forum so schön gesagt hat: "2 anwälte = 3 meinungen". fakt ist, daß gewinne aus glücksspiel nicht steuerbar sind, da sie unter keine der 7 einkommensarten fallen. jetzt wird argumentiert, daß sie ja evtl. unter einahmen aus gewerbebetrieb fallen könnten, da mit erheblichen zeitlichen aufwand und mit einer gewinnerwartung gepokert wird. ob der begriff der gewinnerwartung überhaupt auf glücksspiele anwendbar ist, bezweifel ich aber stark, denn wer zum teufel spielt denn mit einer fröhlichen verlusterwartung?!? in manchen einkommensarten hat man die, aber doch nicht beim glücksspiel! niemand! man will immer gewinnen. außerdem würd sich das FA doch ein riesiges ei ins nest legen, denn theoretisch könnte ich dann ja auch regelmäßig ins casino gehen, voll rumdonken und so meinen steuersatz senken oder noch schlimmer gar nicht mehr steuerpflichtig sein, da ich es so schaffe wieder in den freibetrag reinzukommen, weil ich meine verschieden einkommensarten vertikal verrechnen darf, oder? und um den erheblichen zeitaufwand aufzugreifen und das so beliebte lotto: jemand spielt seit 5 jahren lotto und zwar richtig, jeden samstag und mittwoch 5 volle scheine! und er macht sich richtig gedanken beim ankreuzen, braucht dafür also auch 2-3 stunden und dann: jackpot^^ 7mio., jetzt fängt er erst richtig an, job gekündigt, 20 scheine, im elsass lebend jetzt auch noch dienstags und donnerstags in frankreich spielend und dazu noch zig systemlottovarianten (faber, etc.), er gewinnt regelmäßig. erheblicher zeitaufwand? aber holla! gewinnerwartung? 100 pro!! steuerbar??? ich weiß, es ist ziemlich überspitzt, aber trotzdem, würd mich mal interessieren, was der steuerberater hier im thread dazu sagen würde. außerdem ist unsere gesetzgebung ja sowieso gar nicht mehr die letzte instanz, auch nicht bei direkten steuern, obwohl sie gerne so tut. aber bis der EuGH da ein Präzedenzfall schafft dauert es wohl noch etwas, zumal ja selbst national nicht das letzte wort gesprochen ist, wie ich die sehr sehr raren und zum teil nicht relevanten urteile verstanden habe. um aber mal etwas kostruktiver zu werden: was wäre denn wenn man zum FA geht, sich jemand inkompetenten sucht (super odds^^), ihn fragt, ob glücksspielgewinne, auch regelmäßige, steuerpflichtig sind , und wenn er es verneint, was wahrscheinlich ist, es sich schriftlich geben lässt? wäre man dann erstmal auf der sicheren seite? oder man noch konservativer steuern unter vorbehalt zahlt, ähnlich wie bei der pendlerpauschale? das wäre allerdings vielleicht zu restriktiv und erst ab 50k im monat ratsam, weil erst dann wirkliche repressalien zu befürchten wären. allerdings müsste der staat sich ja erstmal mit der legalität von (online-)glücksspielen beschäftigen, bevor er sich der besteuerung widmen kann, und da das auf jeden fall vor den EuGH landet (EU-gewerbefreiheit), dauert das wohl noch. ich weiß, daß illegales nicht vor steurpflicht schützt, aber die besteuerung selbst ist definitiv eine grauzone, und nur weil ein rechtsanwalt oder steuerberater behauptet man solle lieber steuern zahlen, heißt das nicht, daß das die absolute wahrheit ist, zumal da eine sehr zweifelhafte motivlage besteht. würd man z.B. den in legalen casinos spielenden systemrouletter besteuern, läge doch eigentlich eine verbotene doppelbesteuerung vor, oder? das träfe theoretisch auch auf ein ************ zu, welches ja auch steuern zahlen muss, zwar weniger als hier aber am fiskus vorbei kommen sie auch nicht, also zahlen wir eigentlich über den rake schon steuern, wo auch immer....

Uhhhh, sorry! Direkt ins Fettnäpfchen getreten, werd in Zukunft auf Klein- und Großschreibung achten!

Wie schon zahlreich hier gesagt, kann man Poker nicht mit Roulette oder Lotto vergleichen. Daher ist deine Argumentation auf dieser Basis nicht stichhaltig.

Ob der Vergleich angebracht ist oder nicht, hat letztendlich ein Gericht zu entscheiden, von daher sind sämtliche Diskussionen in diesem Thread mehr oder weniger sinnlos!

Natürlich differenzieren "wir" Lotto, Roulette sogar BJ klar von Poker, das macht das Steuerrecht aber (noch) nicht, daher ist der Vergleich nur in Bezug auf die Besteuerung imo zulässig.

Es ist definitiv nicht so, dass eine Steuerpflicht dem Zweck dient, bestimmte illegale Sachverhalte zu bestrafen. Ein Drogendealer ist z.B. illegal tätig. Er wird in einem Strafprozess mit einer Strafe wegen Drogenhandel belegt und muss darüberhinaus seine Gewinne aus Drogenhandel wie jeder andere Händler auch versteuern. Zusätzlich kann er dabei eine Strafe wegen Steuerhinterziehung aufgebrummt bekommen.

Ein illegal spielender Pokerspieler muss steuerrechtlich genauso behandelt werden, wie ein legal spielender Pokerspieler. Da Poker Glückspiel ist, muss ein Pokerspieler genauso behandelt werden wie jeder andere Glückspieler auch. Ein Lotto- oder Roulettespieler muss keine Steuern bezahlen, wenn er Millionen gewinnt. Kein Mensch interessiert sich dafür, wieviel Zeit ein solcher Spieler investiert hat und ob er Berufsspieler ist oder nicht. Genauso ist auch ein Pokerspieler steuerrechtlich zu behandeln.

Da ein Pokerspieler keine Steuern bezahlen muss, kann er auch nicht wegen Steuerhinterziehung bestraft werden.

Die einzige Strafe, die er riskiert, besteht darin, dass er deshalb bestraft wird, weil er etwas verbotenes tut. Ob die Teilnahme an Online-Poker eine strafbare Handlung ist, steht aber noch nicht fest. Es sprechen eroparechtliche Gesichtspunkte dagegen. Auch verfassungsrechtliche Gesichtspunkte sprechen dagegen. Unser Staat unternimmt z.B. nichts gegen die Pokerwerbung, die regelmäßig im Fernsehen ausgestrahlt wird. Er unternimmt auch nichts, die Spieler wie beim Kampf gegen Kinderpornographie von bestimmten Internetseiten auszusperren. Er unternimmt weiterhin nichts, um gem. $ 10 GlüStV für ein ausreichendes Spielangebot im legalem Bereich zu sorgen.

Deshalb gehe ich davon aus, dass die Teilnahme an einem Online-Pokerspiel nie drastisch bestraft werden kann. Bestenfalls wird man eine Ordnungswidrigkeit begehen. Wenn ich z.B. eine Strafe aufgebrummt bekommen sollte, dann werde ich immer argumentieren, warum ich, warum nicht auch die anderen. Der Gesetzgeber muss also alle bestrafen und kann sich nicht nur bestimmte Leute herauspicken. Genau deshalb ist er in einer Zwickmühle, er hat eine Gleichbehandlungspficht, die er verfassungsrechtlich beachten muss.

Kann man nicht einfach schreiben, dass man im Jahr x xx.000 € Glücksspielgewinne erzielt hat? Das ist nicht gelogen.

Würde das folgendermaßen angeben: Glücksspielgewinne (Lotto, Roulette, Black Jack, Poker): xx.000 € - allerdings bin ich regelmäßiger Lottospieler und gewinne auch hin und wieder was, natürlich weniger, als dass ich einzahle. Wird da genauer nachgefragt?

Steuerberater würde ich keinen fragen, weil die ja im Dunkeln tappen und immerzu dieses sensationelle Skaturteil aus der Steinzeit ausgraben.

Wahrscheinlich ist es in meinem evtl. etwas zu langen Post nicht deutlich geworden: Ich hab keine Angst vorm Staatsanwalt, sondern vorm Finanzamt!
Ich habe ungern zu große Summen auf den Sites und Neteller ist bald voll. Und viel Bargeld durch Abhebungen mit der Karte brauch und will ich auch nicht haben. Und eigentlich will ich auch nicht 30k auf Neteller haben, viel lieber hätt ich´s auf einem deutschen Konto, wo ich auch damit arbeiten kann. Hab auch schon kleinere Beträge aufs Girokonto überwiesen, aber da außer Miete und Versicherungen nix mehr vom Konto zum Lebensunterhalt abgeht, zahl ja alles Bar, sondern nur größere Beträge woanders "geparkt" oder angelegt werden (wofür ich natürlich ganz normal Steuern zahle), mach ich mir jetzt schon langsam Sorgen, daß das Finanzamt stutzig werden könnte, falls sie mal einen Blick drauf werfen. Wenn ich jetzt noch zusätzlich 25k rüberschiebe (oder 2x12k wegen der Meldepflicht), krieg ich Bauchschmerzen! Denn ich hab de facto keine Rechtssicherheit. Und mich darauf zu verlassen, daß das FA die Füße still hält, weil es js sonst unfair wäre halte ich für naiv!

@ che

das ist ja der Witz, wo trage ich es auf der Einkommenssteuererklärung ein? Es passt in keine der 7 Einkommensarten. Und es deswegen in die Gewerbeeinkünfte zu packen, seh ich nicht ein, zumal ich es ja eigentlich garnicht zu versteuern brauche, WEIL Glücksspielgewinne.

man könnte mal ganz blöd versuchen sie in die sonstigen Einkünfte zu packen, aber richtig ist das bestimmt nicht!

Wenn du der Meinung bist, dass du nichts zu versteuern hast, musst du nichts erklären. Wenn du viel gewonnen hast und Zweifel hast, ob du etwas versteuern musst, kannst du deinen StB befragen. Wenn du von diesem keine klare Antwort (ja oder nein) bekommst, dann kannst du bestenfalls noch einen weiteren StB befragen. Wenn dieser StB dir dann das gleiche erzählt oder meint, er müsse erst das Finanzamt um Auskunft befragen, dann stimmt etwas nicht im System. Der StB kann keine klare Antwort erteilen, weil es keine klare Antwort gibt. In einer solchen Situation würde ich grundsätzlich nie in einer Steuererklärung irgendetwas erklären, weil ich weiß, dass der StB immer übervorsichtig ist und weil ich keine Lust habe, den StB für seine Ausbildungsbemühungen, Rechtsauslegungs- oder Rechtsfortbildungsbemühungen mit dem Finanzamt zu bezahlen. Wenn er es nicht weiß, dann gibt es aus meiner Sicht keine Steuerpflicht. Wenn ein StB das Gesetz nicht versteht, wie soll es dann ein Steuerzahler verstehen können? Es ist eine Obliegenheit des Gesetzgebers für klare Steuergesetze zu sorgen und es gibt auch im Steuerrecht den Grundsatz. Im Zweifel für den Angeklagten. Punkt.

Wenn jemand diesen Zustand nicht ertragen kann, dann kann er versuchen, durch schriftliches Auskunftsersuchen vom Finanzamt eine verbindliche Auskunft zu bekommen. Eine solche kostet nichts. Ich habe doch bereits hier Formulierungsvorschläge angeboten:

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=169
http://forumserver.twoplustwo.com/sh...&postcount=254

Sorry, zur Kostenfreiheit von verbindlichen Auskünften habe ich eine entscheidende Gesetzesänderung verpasst, die mich zur Richtigstellung zwingt und der ganzen Diskussion und dem Durcheinander hier in diesem Thread die Krone aufsetzt:

Verbindliche Auskunft vom Finanzamt
Peer Steinbrück macht den Steuersack dicht

Der deutsche Rechtsstaat er lebe hoch. Man sollte sich doch intensiver mit den nichtssagenden "Brot und Butter Briefen" unseres Finanzministers auseinandersetzen und ihm genau auf auf die Finger schauen, wie er das Steuerrecht weiter verkompliziert hat, mit den Grundwerten unserer Demokratie umgegangen ist und versucht mit mangelhaften Gesetzen, die keiner versteht - er selbst auch nicht - ordentliche Bürger in den Bereich der Steuerhinterziehung zu treiben.

Jaaa! Das ist doch mal was! Verbindliche Auskunft^^ cool Danke! Hatte die sch... AO sogar noch in der Hand, aber wie soll man das denn mal ins Blaue schießend finden!?! Und `n Hunni ist sogar richtig günstig für wirklich verbindlich^^

Hi. Ich habe jetzt auch nicht alles gelesen und würde deshalb gerne kurz was fragen. Ich bin bin 18 Jahre und gehe noch zur Schule. Ich habe außer Poker keine Einkünfte. Mit Poker mache ich pro Monat $20k-$30k und habe mittlerweile Angst einfach alles auszuzahlen. What's my line now? Illegal? Versteuern? Quit school?

Wie bereits gesagt, ich kann dir keine verbindliche Auskunft im Steuerecht erteilen. Aus meiner Sicht bist du nicht steuerpflichtig. Vorsichtshalber solltest du aber auf Pokerseiten spielen, die eine EU-Lizenz haben.

Online Poker ist nach der derzeitigen Gesetzeslage in Deutschland klar illegal. Ob das Gesetz europarechtlichen Gesichtspunkten standhält, wird sich zeigen. Zu befürchten ist, dass auch unser Bundesverfassungsgericht das derzeitige Gesetz für verfassungsgemäß einstuft. Wie der EuGH entscheiden wird, kann niemand voraussehen.

Was du im Leben erreichen willst, solltest du dir sehr gut überlegen. Aus meiner Sicht solltest du immer ein zweites Standbein und einen guten Beruf haben, der dir im Leben sichere Einkünfte ermöglicht. Wenn du beim Poker mal 100k gewinnen solltest, dann lege das Geld auf die sichere Seite und riskiere es nicht, dieses Geld wieder beim Poker zu verlieren. Nehme es stattdessen und baue dir damit eine sichere Existenz auf.

Das ist genau der Punkt, der mir zu schaffen macht. Ich würde ansonsten instapro werden. Zum Thema sparen: Ich gebe max 1k im Monat für weggehen und Klamotten aus, daher spare ich sogesehen ganz gut. Auto muss halt bald her. R8 obv.

Versuch erst mal mit aller Macht und Kraft dein Abi zu schaffen. Danach kannst du studieren und weitersehen. Poker ist nicht so wichtig und sollte nie das Wichtigste in deinem Leben sein. Tatsächlich ist es die unwichtigste Nebensache auf dieser Welt.

Dann studier ich iwas soziales (bin im Sozizweig) und steh dann am Ende da. 15 Jahre Schule + Studium und 2k€ netto im Monat. Yay

Denk mal ein wenig nach. Deiner Oma musst du keinen Gefallen tun. Mir auch nicht. Es gibt auch Jobs, wo du im Monat 10K und mehr verdienen kannst. Außerdem wer sagt den, dass du Malocher werden sollst. Wenn dir nichts einfällt, schau dich mal um. Setz dich auf einen Berg und lass deine Phantasie spielen. Horch in dich hinein, vielleicht gibt es noch etwas anderes als Poker, was dir Spass machen könnte und wo du viel Geld verdienen kannst. Stelle dir vor, du kannst im nächsten Jahr kein Poker mehr spielen oder hast keine Lust mehr, weil es dir öde und zu langweilig wird. Was dann?

Wichtig ist auch nicht unbedingt Geld. Es muss etwas sein, was dir Spass macht. Wird doch noch etwas anderes geben, außer Poker oder etwa nicht?

Btw: Geh mit diesem Thema bitte ins BBV und mach dort einen Thread auf, damit wir hier nicht ins Offtopic abgleiten!

Ich denke die Gefahr beteht nicht nur in Öde und Langeweile, denn wer kann schon absehen, wie sich das in Zukunft mit Onlinepoker entwickelt?
Früher oder später werden die Behörden auch hier so wie in China das Internet kontrollieren können und dann ist es Ruck Zuck aus mit Online-poker. Ich denke, dass das möglicherweise in vielen Ländern passieren könnte. Man kann außerdem kaum Abschätzen was die Weltwirtschaftskrise noch für Auswirkungen haben wird, denn wenn die Amis erstmal richtig bluten, werden die Zahl der Fishe kräftig zurückgehen und die Regs werden eh immer und immer mehr und das Neveau setigt drastisch. Auf Dauer wird da auch niemand seine Winning-rate halten können imo.
Also hör lieber auf MCS pEEy. Abi is nu wirklich entspannt und easy zu machen imo(bin auch grad erst mit durch). Danach kann man immmernoch Pro werden, davon leben so lang es noch geht und später einfach studieren, falls Poker ncihtmehr Möglich ist....

Ein weiterer Link zum Thema „verbindliche Auskunft“:

Verbindliche Auskunft durch das Finanzamt - Was tun bei unklarer Rechtslage?

Soweit die Richter befanden, dass durch die Gebühr der Verwaltungsaufwand gedeckt wird und der Vorteil ausgeglichen wird, den der Antragsteller durch die Rechtssicherheit erlangt, haben sie wohl übersehen, dass der Antragsteller keine Lust hat, an das Finanzamt Gebühren zu bezahlen, weil der Gesetzgeber Gesetze erlässt, die kein Mensch verstehen kann, der Finanzbeamte und der Finanzminister selbst auch nicht. Außerdem wer sagt den, dass die Auskünfte vom Finanzamt objektiv und richtig sind, wenn sie kein STB richtig geben kann.

Zum Thema Steinbrück und die Steuerhinterzieher:

Steinbrück: Steuerhinterzieher zersetzen die Gesellschaft
Steinbrück wirft Beihilfe zur Steuerhinterziehung vor - Schweiz erhält Schonfrist
Steinbrück nennt Steuerhinterzieher sozial gefährlich
Wer das Steuergesetz nicht versteht und fragt, muss Gebühren zahlen

Ein Zitat aus Kreisen der Finanzverwaltung:

Verfassungsrichter kritisiert deutsches Steuerrecht

Dieser Thread fängt ja langsam an, wieder interessant zu werden
Hat jemand schonmal diese Verbindliche Auskunft vom Finanzamt bezüglich Pokergewinnen in Anspruch genommen?

Wir haben über unseren Steuerberatern anonym beim Finanzamt anfragen lassen. --> Mann muss Pokergewinne nach der jetztigen Gesetzlage nicht versteurn, da es Glückspielgewinne sind. Das ist so als wäre als Roulette. Außerdem ist, wie ihr alle wisst, Online Poker in D seit 1.1.09 zu 100% verboten und kann mit einer Höchststrafe von 6 Monaten Haft versehen werden.

hat der finazbeamte euch das auch schriftlich gegeben?

Merkwürdig! Wir leben in der EU und in einer Demokratie. 2 Mio. Menschen in Deutschland spielen angeblich Online-Poker. Europaweit sind es zig-fach mehr. Deutschland baut eine Mauer auf, um sein Monopol zu schützen, fast so wie in der alten DDR und das mitten in einer EU in der es einen gesetzlich geregelten Gleichbehandlungsgrundsatz für alle EU-Bürger gibt.

Was z.B. in Schweden, in England oder Frankreich erlaubt ist, ist in Deutschland verboten.

Ich sage nicht, dass die derzeitige Situation vom Gesetzgeber einfach hingenommen werden sollte. Ich sage, dass der Gesetzgeber ein vernünftiges Gesetz formulieren sollte oder das derzeitige Gesetz so handhabt, dass es praktikabel ist. Insbesondere der § 10 GlüStV ist aus meiner Sicht eine Scheinformulierung. Der steht zwar im Gesetz, aber keine Länderregierung hält sich daran. In der alten DDR gab es auch viele ähnliche Scheinformulierungen.

Für die alten Mauerspechte formuliert: Die Mauer muss weg!