http://confidential.pokerstrategy[Punkt]com/Consolidation_in_the_Industry

Hatte im Archiv mal einen Thread gelesen, wo Korn einem Spieler der über einnen affilate bei Party Rakeback bezogen hat zumindest indirekt (ich persönlich fands ziemlich direkt) mit einem einfrieren des Accounts und Einbehaltung des Geldes gedroht hat, falls dieser weiter Rakeback bezieht.

Hat evtl. jemand den Link zu dem Thread?

Jeder der das Quiz da macht, erhält direkt n Fuffi (neben dem anderen Bonuskram wie x% up to $y) und nach gewisser Zeit nochmal n Hunni hinterher, wenn er gewisse Bedingungen erfüllt, das meine ich.
Wieso glorifiziere ich denn? Ich hab doch hier mehrmals ganz klar und deutlich gesagt, dass es total dämlich ist noch über psde zu spielen, wenn man die Micros / Lowlimits verlassen hat und man sich ja keinen "guten" Casinoacc mit psde blocken soll, sondern dafür n "Wegwerfskin" von z.B. iPoker nehmen soll, damit man sich die nicht auf ewig ans Bein bindet. Es ist vielleicht als Highroller möglich einfach eine Aff-Bindung zu lösen, weil man genung Drohpotential hat, für einen Low-bis Midspieler glaube ich das eher nicht (nur ne Vermutung).

Edit: Ich glaube ich habe dich gerade falsch verstanden. Mit "Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ps.de in jeden Spieler, der den no deposit bonus in Anspruch nimmt 150$ investiert." meinst du, dass psde das nicht (komplett) aus eigener Tasche bezahlt, oder?
Selbst wenn dem so ist und sie garnichts davon bezahlen (was eigentllich sogar wahrscheinlich ist), glaube ich immer noch nicht, dass sie den ganzen Spaß dann nur mit nem Schneeballsystem + Spielsüchtigen finanzieren könnten ... sie könnten es zumindest wesentlich effektiver tun ^^

ich finde den hohen rake nicht schlimm, solange er sinnvoll genutzt wird, nämlich für:
- boni für vielspieler
- fische anlocken

wenn die seiten das mit dem rake machen, finde ich 5% rake vollkommen ok... es ist besser als ein system mit 3%, in dem das nicht gemacht wird.

und bei allem, was man gegen ps.de sagen kann, muss man eines bedenken: ps.de pumpt erstens geld zurück ins system (das startgeld) und lockt zweitens neue fische an, indem es leute zum poker bringt oder spielgeldspieler zu echtgeldspielern macht. und die meisten ps.deler sind nunmal keine winning player (90%+ verdonken das startgeld, vom rest spielen die meisten nur BE)... insgesamt denke ich nützt ps.de dem system, indem es einfach dafür sorgt, dass neues dead money ins system gespielt wird.

Was mich eigentlich am meisten aufregt ist, dass bei 2+2 (oder reduzieren wir auf nicht alle aber viele 2+2ler) gerne so getan wird, als wäre hier der Hort der WinningPlayer und der freien Unabhängigkeit (lol) und alles was über an gutem Content über Poker geschrieben wurde hat in nem 2+2-Buch oder aus dem megatollen Forum (natürlich nicht das deutsche, sondern das englische Wunderforum) heraus seinen Ursprung und alle anderen haben entweder abgeschrieben oder es ist scheisse. Wer von denen lernt, kann eh nur losing player, max. breakeven sein, weil er sich den schlechten, weaken oder starren Content von xy reinzieht. Was n Witz.
psde als Bashobjekt ist hierbei austauschbar gegen beliebige andere Läden / Foren.
Ich benötige auch nur 1 Minute, um mit Links "zu beweisen" das hier "nur" Scheisse steht, sowohl im Bezug auf Content, als auch auf den armseligen Umgangston, weil ich ja drei möglichst schrottige Links von Idioten poste.

Der Nutzen wird durch die Horden an Shortstacker, die die Spiele schlechter machen oder ruinieren, mehr als wieder vernichtet. Das Rake, das die Breakeven-Spieler bezahlen, muss ja auch irgendwo herkommen.

Das problem ist doch das z.b Party in den letzten Jahren nur seine gewinne erhöht hat . Auf Fl 0.5/1.0 laufen 3-5 Regs an jeden Tisch rum ( wenns auch Fischregs sind). der Rake wurde bei den micros mal auf 10 % erhöht. und die Promos sind immmer beschissener geworden, incl das Bonussyeme. ( weshalb ich da auch nicht mehr spiele )

LOL wie ps.de den spielern geld schenkt.

http://de.pokerstrahtegy.com/forum/t...hreadid=713659

was content angeht, sind die vid trainingsseiten mit abstand am besten. da kann imo kein 2p2 buch mithalten. als forum zum diskutieren und austauschen ist 2p2 ohne frage am besten: jeder gute poker spieler ist hier angemeldet, traffic ist hervorragend und die qualität der beiträge ist auch gut. bei psde muss man vergeblich suchen nach guten strategiediskussionen. die foren bei psde sind voll mit trollen und spammern.

ok, da muss ich dir recht geben.

die shortstacker zerstören wirklich das spiel. ich denke viele fische verlieren den spass am pokern und zahlen kein neues geld ein, weil die shortstacker das gesamte spiel auf push oder fold reduzieren und die fische wollen bluffen oder große calls machen. und als reg regen einen die shorties natürlich genauso auf: man muss viel tighter spielen, wenn man einen shortie hinter sich hat und oft hindert der shortie einen daran einen fisch zu ison.

wage ich zu bezweifeln..die meisten fische sind ja selbst halfstacks oder so...die wollen n bisschen gamblen und ich denk ma denen isses egal wie groß villains stack ist..hauptsache er kann n bisschen rumdonken

Da ist imho schon was dran, Fische wollen primär flops sehen!

Ich denke, die Qualität von Content sollte man nicht an einem Medium festmachen, sondern es ist levelabhängig, zielabhängig und individuell, was sinnvoll ist. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Vids manchmal contraproduktiv sein können.

Wenn ich mir die deutschen Handforen und -diskussionen hier anschaue, kann ich nur sagen strukturell sind sie echt schrott und so ziemlich das schlechteste was ich bisher gesehen habe. Qualitativ nix besser oder schlechter als in jedem anderen x-beliebigen Poker-Forum.
Bevor jetzt einer mit dem Wunderforum in englisch kommt: da ist die Struktur genauso bescheiden (wenn nicht schlechter, weil unübersichtlicher aufgrund der Größe) und inhaltlich "gut" mehr aber auch nicht (mal ganz abgesehen von der sprachlichen Barriere, die Leute ggf. davon abhält zu posten oder zu lesen).

Das die Foren bei psde voll sind mit Trollen und Spammern sehen wir glaube ich alle so. Das Händeforum ist um Welten besser als hier, sowohl inhaltlich als auch in der Struktur und Übersichtlichkeit. Stratdiskussionen sind nicht das gelbe vom Ei da (so wie hier auch).

Edit: war @ holdemlol

FPP pro FTW i like

ontopic:

ich bekomme so einige PMs ueber stars RB. das gibts nicht und wird es nicht geben. ich stecke da ganz gut drin in der matherie. macht euch keine hoffnung, SN is ja auch schon 28%+

Dem kann ich nicht zustimmen. Das Bonussystem hat sich mM zuletzt stark verbessert.

Als ich bei ps.de anfing, mich mit Online-Poker zu beschäftigen, wurde ich geflamt, u.a. deshalb, weil ich mir erlaubt habe, triviale Hintergrundinformationen über PP zu veröffentlichen, also z.B., weil ich – aus meiner Sicht nicht unbedeutend - darauf hingewiesen habe, dass die Inhaber von PP aus dem Telefonsex- und Pornowebseitengeschäft stammen. Aus zwei weiteren Affiliate-Foren habe ich mich selbst relativ schnell entfernt oder wurde auch deshalb ausgesperrt, weil meine Pokersavvy-Mitgliedschaft kritisch beäugt wurde und die Leute gemerkt haben, dass es an mir nichts oder nur wenig zu verdienen gibt.

Als ich hier im Forum ankam, wurde gerade der Absolute Poker Fall in den Anfängen diskutiert. Das war die richtige Musik in meinen Ohren und beim Verfolgen der kilometerlangen Threads habe ich auch die vielen echten 2+2ler kennengelernt. Hey, was ich behaupten will, ist folgendes: Es gibt sie echt, die echten 2+2ler und es gibt auch bei Postern Qualitätsunterschiede wie Tag und Nacht oder Himmel und Erde. Es gibt einfach sehr viele 2+2ler in diesem Forum, die haben ein unglaublich hohes Niveau und echt was auf dem Kasten und da kommen normale ps.deler und selbst solche Kaliber wie Korn einfach nicht mit. Die Mitgliedschaft hier in diesem Forum kostet im übrigen nichts und niemand will hier jemand einen Bonus-Deal oder ein winning Pokersystem aufschwätzen.

Das 2+2 Forum ist aus meiner Sicht weltweit mit großem Abstand das bedeutendste und wichtigste Pokerforum. Danach kommt mit einigen Abstand pokernews.com und dann kommt erst mal lange nichts. Irgendwo, sehr weit abgeschlagen, kommt dann auf meiner Präferenzliste auch ******************. Ey und tatsächlich, bevor ich auf PokerStrategy klicke, schaue ich lieber bei Intellipoker oder in einigen anderen amerikanischen Pokerforen vorbei.

Ich habe nie behauptet, dass hier insbesondere auf German 2+2 alles Gold ist, was da glänzt. Gerade ich kämpfe für ein höheres Niveau. Wir haben hier unbestritten auch eine Menge ungelöster Probleme zu bewältigen und müssen uns noch massiv verbessern. Und eine Feststellung zum deutschen PokerStrategy Forum möchte ich natürlich auch nicht verschweigen. Ich habe neulich auf PokerStrategy festgestellt, dass es auch dort eine Menge vernünftiger Menschen gibt, die sich sehr gut benehmen können (einige G2+2ler könnten davon lernen!). Auch Herr Korn gehört zu den Menschen, die sich ausgezeichnet benehmen können. Das verdient natürlich meine volle Anerkennung.


Ich hoffe du kannst rechnen. Der Unterschied von 3% zu 5% ist so massiv, dass er eine entscheidende Rolle dafür spielt, ob du langfristig ein winning oder ein loosing Player bist.


Ja Herr Korn scheint die Leute genau an der richtigen Stelle anzusprechen. Einladung zur Black Member Party! Ein paar Gruppi Girls, Typen von der Sorte Aporiano und los geht’s.

Um es klarzustellen. Ich bin an den Zahlen gar nicht interessiert. Ich wäre nicht der alte McS, wenn ich nicht bereits wüsste, wie sie aussehen. Ich behaupte, die meisten Black Member sind Break Even Poker Spieler. Es gibt einige Gewinner und einige Verlierer. Dass es eine winning ps.de Strategie gibt, bestreite ich, lass mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen.

Die dicksten Gewinner sind aus meiner Sicht die Leute, die vom Schneeball-System ps.de unmittelbar profitieren und dabei die Hand aufhalten. Die armen Schweine im System sind die Leute, die sich von der ps.de Strategie Gewinne versprechen und irgendwann erkennen, dass sie auf einen Schwindel hereingefallen sind.

Habe mir die Tage meine ausführliche Buchhaltung über alle winnings und loosings bei Glückspielen angesehen. Ich denke ein SchniblOr könnte stolz auf meine Bilanz sein.

Ja, und beim Poker bin ich noch ein unbelehrbarer Parade-Losing-Player. Dabei habe ich in meiner ganzen Online-Pokerkarriere bislang weniger riskiert, als manche Online-Pokerspieler an einem einzigen Tag oder noch krasser, in einer einzigen Stunde verloren haben. Dafür bin ich für meine Verluste selbst verantwortlich und gebe niemanden Schuld dafür, obwohl ich unterm Strich immer noch ein klein wenig gewonnen habe.

Warten wir es ab was passiert. Der alte McS betrachtet sich immer noch als Anfänger, mit etwas mehr als 2,5 Jahren Pokererfahrung. Er lässt sich aber nicht für dumm verkaufen. Dafür wird er auch noch einige Black Member überleben. Die Black Member sind aufgefordert, ihre Gewinnerwartungen hier in diesem Thread zu veröffentlichen, nicht weil ich neidisch bin, sondern deshalb, weil ich ihnen anhand ihrer eigenen Zahlen beweisen will, dass sie überwiegend Dummschwätzer sind. Sie müssen ihre Zahlen auch gar nicht veröffentlichen. Sie sollten sie einfach heute zu Hause auf einen großen Zettel niederschreiben und in einem Jahr mit ihrem eigenen Dummgeschwätz von heute vergleichen. Ich muss nicht Recht haben – ich bin mir allerdings relativ sicher, dass ich Recht habe – und dass es in einem Jahr z.B. keinen Aporiano mehr gibt – er ist einfach verschwunden und McS ist immer noch da.

Wenn jemand beim Poker gewinnt, dann deshalb, weil er Einsätze auf der Basis seiner eigenen Einschätzung und Fähigkeiten riskiert und nicht deshalb, weil ps.de ihm ein winning Pokersystem vorgekaut hat.

naja das problem ist doch das "verbessert" relativ ist.

Von "unterirdisches Rakebacksytem" zu "beschissenes Rakebacksystem" ist ja auch ne Steigerung. Außerdem handeln sie beim Bonussytem immer noch sehr willkürlich

McSeafield du bist z.b einer der das g2+2 inhaltlich blamiert

Ich bin ich und ich persönlich bin total unwichtig. Allerdings gibt es hier im Forum eine Menge Leute, die erstklassige Forumsarbeit leisten und die nichts dafür bekommen und auch nichts dafür wollen. Mit diesen Leuten fühle ich mich solidarisiert. Aus meiner Sicht zur Recht. Wenn du so willst, dann bin ich 100% pro 2+2 und 100% contra ps.de eingestellt. Ich denke, ich weiß warum ich das 2+2 Forum sehr schätze.

Wer du bist, ist mir vollkommen unbekannt und im Prinzip auch Schnurz egal. Im übrigen habe ich es bereits einkalkuliert, dass noch mehr von deiner Sorte hier aufkreuzen werden. Mit Meinungsmache bekommt ihr mich nicht mehr klein. Da müsst ihr schon andere Kaliber auffahren.

Mcs du bist und bleibst ein Epic Fail. Du hast anscheinend nicht die geringste Ahnung wie Pokereconomy seit Jahre funktioniert und wieso Affiliates nötig sind um das Bussiness im Gang zu halten.

1. Affiliates fungieren als Werbeträger. Da Affiliates Gewinn verbuchen wollen müssen sie natürlich Spieler ins Geschäft bringen

=> Affiliate bringt der Pokerseite Spieler, die Rake erspielen.

=> Die Pokerseite gewinnt -> der Affiliate bekommt seine %ualen Anteil am Gewinn der Pokerseite

2. Affiliates können kurzfristig oder langfristig orientiert handeln. Affiliates wie die Fuzzis von Chilipoker haben einfach nur die schnellen Dollar vor Augen gehabt und was daraus geworden ist kann man ja sehen.

=> ein Affiliate der langfristig orientiert handelt wird natürlich auch viel Fisch mit ins Geschäft bringen.

3. Poker ist ein Nullsummenspiel bei dem letztendlich aufgrund des Rakes der Betreiber gewinnt UND einige wenige die über dem Durchschnitt spielen können. Es ist vollkommen schnurzpiepegel, ob da jetzt noch nen Affiliate zwischenhängt oder nicht. Der Punkt ist einfach der, dass sowohl Pokeranbieter und auch gute Affiliates dafür sorgen werden, dass dies auch noch möglichst lange so bleiben wird.


Was du forderst ist in der Hinsicht Schwachsinn, dass die sowieso recht instabile Ökonomie des Systems gefährdet wäre. Man spielt Poker nicht weil es so ein schönes Gesellschaftsspiel ist, sondern es geht letztendlich um harte $$$. Und da brauch ich keine Regulierungen, Steuern und was weiss ich nicht noch oben drauf.

Schwarze Schaafe werden vom Markt selbstständig gefiltet (siehe Absolute Poker).


@Thema Affiliates umtracken:

Matt du schuldest mir immer noch die entsprechenden Antworten bezüglich des Umtrackings auf Fulltilt, Party, Stars, Ipoker auf andere Affiliates.

@Thema pokerstrtegy:

Ich wäre ohne ps niemals zum Pokern gekommen. Ich hatte zwar schon 2004 rum Kontakt mit Online Poker, allerdings bin ich davon (leider) wieder zu schnell abgekommen, weil ich andersweitig eingebunden war.

Ich hab von mehreren Leuten mittlerweile gehört, dass es viel effizienter wäre, wenn man sich Pokerbücher, nen Account bei deucescracked und nen gescheiten Rakebackanbieter holt.

Dann erläutert mir doch mal woher man als "Noobie" in der Szene wissen soll welche Pokerbücher was taugen, ob sich die 150 Dollar bei deucescracked lohnen und wie man überhaupt nen Rakebackanbieter finden soll bzw. überhaupt wissen soll was Rakeback ist. Logisch inkonsequent bedacht.

Contentmässig hinkt ps im Midstakes+ Bereich natürlich stark bezüglich NL (ich denke FL gibts aus mathematischer Sicht her nix besseres). Genauso ist es aber auch überall sonst wo es "free content" gibt. Ihr müsst auch bedenken, dass Seiten wie cr, dc, lp, Bf ein ganz anderes Konzept verfolgen und viele Produzenten Anteilseigner sind und am Erfolg direkt mitverdienen, wogegen bei ps über Pauschalhonorierung gearbeitet werden muss.


Frag die entsprechenden Personen doch mal einfach oder schau vor ihre Haustür. Häufig erkennst du es ja schon am Auto

Es gibt nicht "DIE" Winning Strategy, da es bisher noch niemandem gelungen ist für NL HU, 6max oder 10max eine GTO Strategy zu entwickeln. (zumindest nicht für 100BB Stacks+).

Die armen Schweine im System sind Träumer und Idealisten, die glauben mal eben die schnelle Mark machen zu wollen. 99% der Pokerspieler die ich kenne sind unglaublich von sich überzeugt und haben ein riesiges Ego bzgl ihrer Pokerskills. Die restlichen 1% sind dicke Winningplayer Think about it. Daran kann auch ps nix ändern, wenn die Leute zu blöd sind um über ihren eigenen Schatten zu springen. Daran kann auch 2+2, intellipoker, deucescracked und sonst wer nix ändern.

Ein "winning" Pokersystem existiert vielleicht in deiner Fantasie. Da du wahrscheinlich nur mal in die Anfängerstrategie reingeschaut hast, wirst du natürlich davon ausgehen, dass alles weitere mit nem SHC und nem If Then Else Guide beschrieben wird.

Es gibt 2 Möglichkeiten um Anfänger ins Pokerspiel reinzubringen.

i) sie zahlen Geld ein/holen sich Geld von nem Affiliate und zocken los. Ich schätze mal, dass 95% davon nie wieder ihr Geld einzahlen und die restlichen 5% sich in Fisch und "solid" Regular irgendwann aufspalten werden. (recreational player evtl. mit späterer intensiver Theorieauseinandersetzung)

ii) sie spielen mit einer Verlustvermeidungsstrategie, die viele +EV Spots auslässt um und versuchen das Spiel genau entgegen der Recreational Strategie zu entwickeln. Zwangsläufig bleiben genau wie bei i) viele Spieler in ihren Anfängen stecken und kommen nicht weiter.

Beide Wege schafft Winningplayer und viele Fische. Es hängt schlussendlich von jedem einzelnen ab, ob er was mit dem Handwerkszeug macht was ihm da in die Hand gegeben wird oder es sein lässt. In Poker trennt sich schlussendlich Casual in Competitve Player. Die Competitive Player lassen sich nochmal unterteilen in intelligente und nicht-intelligente Player.

Gewinnen wir der intelligente Competetive Player langfristig, der Rest schiebt sein Geld zu ihm und ans Casino. Welcher Spielertyp du davon bist kann ich mir schon denken

sooo falsch imo

Ist das dein Ernst?

@Ghostmaster,

ja ich bin ein Epic Fail; ein ehemaliger Berufsspieler, der bereits einiges erlebt hat und den man nicht so leicht überzeugen kann.

Dein Beitrag zeigt mir aber erneut, dass meine Behauptung richtig ist, wonach Online-Poker von Anfang an von den falschen Leuten organisiert wurde. Ich setze noch einige Behauptungen obendrauf. Online-Poker muss noch dringend revolutioniert werden, um zu vernünftigen Strukturen zu kommen und um mit vorhandenen Unwahrheiten aufzuräumen.

1. Affiates haben sich in dieses Online-Geschäft eingenistet wie Maden im Speck. Sie sind überflüssig und müssen noch eliminiert werden, jedenfalls, so weit sie in diesem Geschäft feste Rakeanteile beanspruchen.

2. Das Rake könnte bei den derzeitigen Strukturen kräftig gesenkt werden, ohne das die Profitabilität der Betreiber in den Keller sinkt. Vom reduzierten Rake könnten derzeit alle Spieler profitieren. (Alternativ müssen aus den eingesparten Rakeanteilen Steuern bezahlt werden.)

3. Schwarze Schafe werden vom Markt nicht automatisch und selbständig gefiltert. Der Markt muss noch grundlegend reguliert werden, um die schwarzen Schafe in Griff zu bekommen. Die Mitwirkung der Affiliates bei dieser erforderlichen Regulierung halte ich eher für kontraproduktiv.

4. Die betroffenen Staaten wollen und müssen in diesem Geschäft aus einer ganzen Reihe von Gründen ihren Steueranteil kassieren.

5. Ich gehe davon aus, dass alle Trackingvereinbarungen sittenwidrig und damit nichtig sind, jedenfalls aus Sicht der betroffenen Spieler.

Ich gehe ferner davon aus, das ps.de keine winning Pokerstrategie für die Spieler erfunden hat. Ich werde bei diesem Spiel noch meine eigene Strategie und meinen Weg finden. Da mache ich mir derzeit den geringsten Kopf. Bei ps.de werde ich nie nach einer Lösung für mein Problem suchen. Ich bleibe diesbezüglich unbelehrbar. Außerdem habe ich es bereits vorausgesagt. Es wird im Strategiesektor noch ettliche Strategieonkels geben, die meinen, die Weißheit oder eine lukrative Geschäftidee erfunden zu haben. An mir werden sie alle keinen Cent verdienen, der über einen angemessenen Buchpreis hinausgeht. Ich suche im übrigen nach eigenen Lösungen oder lasse es lieber sein.

@ McS: Was soll man zu #191 und #198 sagen? Ich finde es unglaublich, an dir als Beispiel zu beobachten wie man es als Mensch schaffen kann, sich selbst eine so krude und bizarre subjektive "Realität" zusammen zu konstruieren und diese dann mit Inbrunst und einer Selbstsicherheit zu vertreten die einen erschaudern lässt. Sie führt einem vor Augen, wie krass manche Menschen von "der Wirklichkeit" (falls es die universell so überhaupt gibt) abweichen können.
Einerseits ist das faszinierend, andererseits sollte man Mitleid haben. Solltest du jemals begreifen, wie wenig du die durchblickende, wissende Autoritätsperson bist, für die du dich hältst, dann löst sich dein gesamtes Weltbild in Sekunden in Luft auf. Zum Glück (und das meine ich ernst) sind die Chancen dafür sehr gering.

Nichts. Das kennen wir doch alle bereits sehr lange und zieht sich wie ein roter Faden durch meine ganze Online-Geschichte. Ich habe Schritt für Schritt immer wieder die heißen Themen angepackt und war dabei auch oft mit meiner Meinung alleine, auf weiter Flur. Sehr oft habe ich mich dabei am Ende - zumindest im deutschsprachigen Bereich - mit meinen Ansichten auch durchgesetzt und wieder für ein Stück Aufklärung gesorgt. Und wenn es aber darauf ankam, war ich auch einer der wenigen, der für Online-Poker auch im Interesse der gesamten Community wieder etwas getan hat, ohne dafür die Hand aufzuhalten.

Um mich muss sich wirklich niemand Sorgen machen. Mich muss auch niemand ernst nehmen. Der Einzug der Realität im Theater hat für mich bereits vor sehr langer Zeit begonnen und die Geschichte nimmt auch ohne mich ihren Lauf. Positiv sehe ich allerdings, und dies habe ich 2+2 zu verdanken, dass mir hier im Forum - zumindest aus der Ecke der echten 2+2ler - niemand einen Maulkorb anhängen will. Bei ps.de hätte man mich dagegen bereits vor sehr langer Zeit wegen Blasphemie irgendwie beseitigt. Mensch, das ist für mich doch sowas von klar, wie das Amen in der Kirche.