Es geht nicht um Moral, es geht um Gesetze! Wenn der Staat "Berufsspieler" zur Kassen beten will, ist der Gesetzgeber entsprechend gefordert. Was nicht geht ist eine trickreiche Besteuerung durch die Hintertür, die durch die aktuellen Gesetze nicht oder nicht ausreichend gedeckt ist. Das ist der normale Vorgang: sauberes Gesetz, saubere Besteuerung.

Wenn du über Moral diskutieren willst und darüber, ob der Staat "Berufsspieler" besteuern soll oder nicht, dann mache das in Zukunft bitte in deinem eigenen thread.

Uns interessiert nur die Gesetzeslage (und ob man sich mit geschickter Argumentation vor einer Besteuerung beschützen kann oder nicht). Keiner zahlt gerne Steuern, und es ist ein ganz normaler Vorgang, wenn man seine Glücksspielgewinne (und so sind Einnahmen aus Poker zu betrachten) erst einmal für sich behalten und so wenig wie möglich abgeben will. Mit Steuerhinterziehung hat dies überhaupt nichts zu tun. Danke!

Der Gesetzgeber soll klare Gesetze machen. Vollkommen richtig! Aber das ist oft nicht einfach zu bewerkstelligen. z.B.: "Jeder soll für sein Einkommen eine zumutbare und gerechte Steuer zahlen", ist nicht einfach in ein Gesetz zu "gießen". Hier jeden Fall glasklar anzuführen ist unmöglich, was dann zu "Gummiparagraphen" führt, von denen die Steuerberater sehr gut leben.

Mein Satz: "Einfach weil ein Staat nicht erlauben darf, dass Berufsspieler bei ihrem Einkommen steuerlich gegenüber anderen Berufsgruppen bevorzugt werden.", hat nichts mit Moral, sonder mit "gleiches Recht für alle" zu tun.

Die Bemerkung: "Wenn nicht alle zahlen dann liegt es daran, dass die Nichtzahler die Steuer hinterziehen.", war eine Bemerkung zu McS der meint, weil man nicht alle möglichen Steuerhinterzieher erwischt, darf man auch Eddy Scharf nicht belangen.

Meine orientiert sich an gesetzlichen Tatbeständen, und deine basiert auf deinen persönlichen Glaubensbekenntnissen.

Erstens gibt es den Beruf "Pokerspieler" oder "Berufskartenglückspieler" nicht. Zweitens spielt sich alles was ein Pokerspieler macht in seiner Konsumsphäre ab. Müsste ich wieder zum x-ten Mal ausholen, um dir das hier offtopic zu erklären (deshalb siehe Steuerthread).

Hab gerade von einem Schweizer gehört, dass alle Gewinne aus staatlichen Casinos, also alle Casino-Glückspiele, in der Schweiz steuerfrei sind. In Österreich und Deutschland ist das genauso. Im übrigen haben wir mit § 40 AO eine Vorschrift, die besagt, dass es für die Besteuerung nicht darauf ankommen darf, ob die Betätiung illegal oder legal ist. Es darf also keine Strafbesteuerung von Internet-Glückspielen geben. Der Gesetzgeber muss sich an den Veranstalter wenden, wenn er Steuern haben will.

Wenn der Staat also Steuern kassieren will, dann muss er es regeln, ansonsten geht er leer aus.

Keiner zahlt, weil derzeit keiner zahlen muss, also hinterzieht auch keiner. Auch Eddy Scharf hat nach meinen Erkenntnissen keine Steuerhinterziehung am Bein.

Und ein solches Chaos findest du gesetzmäßig und daraus leitest du dein Gerechtigkeitsgefühl ab? Mein Gerechtigkeitsgefühl besagt, dass es auf dieser Basis keine Besteuerung geben kann. Wenn einzelne Spieler besteuert werden, dann ist sofort der Grundsatz gleichmäßiger Besteuerung verletzt und die Veranlagung ist verfassungswidrig.


Wir reden hier über Strafrecht. Im schweizer Strafrecht gibt es die Bestimmung, dass sich bei einer Teilnahme an einem verbotenen Glückspiel immer nur der Veranstalter strafbar macht. Der Spieler muss allerdings mit dem Verlust seiner Turniereinlagen bzw. Spielguthaben rechnen, da diese beschlagnahmt werden können.

Du orientierst dich an einer unklaren Gesetzeslage und meinst deine Interpretation sei korrekt, auch wenn sie dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht.

Ob es für eine Einkommensmöglichkeit eine Berufsbezeichnung gibt, wird nicht für die Besteuerung eines Einkommens maßgeblich sein.

usw. usw. usw. und alles was sonst bereits x Mal durchgekaut wurde.

Derzeit gibt es nur den Begriff "Berufskartenspieler", der uns in einer OFD Verfügung vorgehalten wird und dieser Kartenspieler war Croupier und spielte dabei insbesondere Skat und kein Glückspiel wie Poker.

Wir haben eine unklare Gesetzeslage und ich kann nicht vorhersehen, ob alles so kommen wird wie ich es vermute.

Es gilt allerdings im deutschen Steuerrecht noch immer der Grundsatz "in dubio contra fiscum" (lat. im Zweifel gegen den Fiskus), nach dem im Zweifel Gesetze zu Gunsten des Steuerpflichtigen auszulegen sind (Bayer, Steuerlehre, Rn. 250 m.W.N.).

Sorry, aber das ist komplett dummes Zeug! Wenn Du regelmäßige Einnahmen in einem Nicht-Angestellten-Verhältnis womit auch immer erzielst, sieht das der Fiskus als Gewerbebetrieb, ob Du einen angemeldet hast oder nicht. Das sagt jedenfalls mein Steuerberater!

Ja, das ist natürlich teilweise inkompetentes Geklapper von mir. Aber vor Gericht zählt am Ende, wer die Gesetze am besten verbiegen kann. Oder glaubst du ernsthaft, dass vor einem deutschen Gericht RECHT gesprochen wird?

Fast richtig. Es gibt allerdings noch die Einkünfte aus selbständiger Arbeit gem. § 18 EStG. Darunter fallen alle Freiberufler, Künstler, Schriftsteller, Wissenschaftler, Ärzte, Medienberufe, ausdrücklich auch staatliche Lotterieeinehmer, Aufsichtsratsmitglieder und viele ähnliche Selbständige.

Sobald dann aber ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb vorliegt oder noch andere Merkmale dazukommen sind einige Selbständige auch schnell im Gewerbebetrieb.

Ein Berufssportler z.B. der mit einer gewissen Regelmäßigkeit an Sportveranstaltungen (z.B. Wettkämpfen) teilnimmt, erzielt durch Sportpreise, Startgelder, Erfolgsprämien und Werbeeinnahmen ohne Zweifel gewerbliche Einkünfte, da er nicht unter $ 18 fällt.

Wenn du davon ausgehst, dass ein Pokerspieler ein Geschicklichkeitsspiel betreibt und all seine übergroßen Verlustrisiken weitgehend ignorierst, dann musst du wohl einen Berufspokerspieler ähnlich wie einen Berufssportler (z.B. Boris Becker) behandeln. Aus meiner Sicht ist ein Pokerspieler nicht wie ein Berufssportler zu behandeln, da seine Einkünfte weit überwiegend vom Zufall bestimmt werden und weil er normalerweise nichts anders als ein Glücksspiel mit übergroßen Verlustrisiken betreibt.

Ich sag mir immer, kein Casino-Spieler hat bislang seine Glückspielgewinne versteuert, warum soll ich das tun. Was ich in meiner Freizeit mache, geht niemand etwas an und ich trete im Wirtschaftleben außerhalb von Casinos nicht wirklich in Erscheinung und in Casinos erbringe ich keine Leistung, für die man mich bezahlt, riskiere dort Geld und habe fast immer ein großes Verlustrisiko, das normalerweise kein vernünftiger Mensch eingehen würde, da alles was ich mache rein rechnerisch (ohne meine Skills, die mir niemand nachweisen kann, ich selbst auch nicht) -EV bedeutet.

Ja, wie gesagt, wenn ein hauptberuflicher Politiker, Steuerberater, Staatsanwalt, Finanzbeamter oder Richter zufällig in einem Turnier gecashed hat und über das Jahr verteilt das eine oder andere Turnier gespielt hat, dann müssen diese Einnahmen aber ebenfalls Einkünfte aus einem Nebengewerbe sein. Das ist einfach Fakt!!! Gleiches gilt für den Student, welcher über 300k auf PokerStars gewonnen hat und nach Absprache mit dem Finanzamt steuerfrei davongekommen ist. Näheres zu diesem Fall auf Pokerolymp. Und genau in solchen Beispielen liegt der Knackpunkt, und ich lasse mich als "hauptberuflicher Spieler" nicht als Idiot hinstellen!!!

Auszug aus dem Skatspielerurteil:


Das folgende könnte Internet-Poker betreffen, obwohl die OFD Frankfurt das selbst ausschließt und aus meiner Sicht auch § 40 AO dagegenspricht:

Da sich immer deutlicher abzeichnet, dass Internet-Poker verboten ist und wir nicht wirklich mit EU-Rechtsprechung kontern können, würde ich diese Urteile gerne studieren. Wäre dankbar, wenn mir die jemand den vollständigen Wortlaut der Urteile besorgen könnte. Jeder STB kommt über lexinform an die Urteile ran, ich leider nicht.

@eigenvalue, vielleicht kannst du mir helfen, an diese Urteile zu kommen. Zumindest das Urteil vom FG Münster betrachte ich wichtig, weil es neuer ist als das vom FG Saarland.

Aus Tipke/Lang 14. Auf. 1994: S. 236:
Bei objektivierender Betrachtung gilt für jeden Pokerspieler imo folgendes:

- er ist bereit ein überhöhtes Risiko einzugehen
- hat in der Konsumsphäre eine private Spiel- und Wettleidenschaft (Spielbedürfnis)
- die Absicht, höchst unsichere Gewinne zu erzielen.

Für alle Berufsglückspieler, die ein Glücksspiel im Sinne der Definition des GlüStV betreiben, wird man imo zur gleichen objektivierenden Betrachtung kommen müssen. "Poker is gambling and everyone knows that the case."

Das unterscheidet ihn vom Berufsskatspieler oder Berufssportler. Bei subjektiver Betrachtung mag das häufig auch anders sein, aber auf diese kommt es hier nicht an.

Für solche Fälle ist diese Behauptung Unsinn! Die Problematik ist eben die Grenze, ab wann für eine Steuerpflicht regelmäßige Einkünfte gegeben sind. Es wird anders zu bewerten sein, ob wer "regelmäßig" einmal im Monat einen Abend spielt oder "regelmäßig" an fünf Tagen der Woche jeweils 8 Stunden lang.

Wenn wer nur einmal im Monat spielt und dabei gewinnt, dann ist das wirklich Glück. Wer täglich mehrere Stunden spielt und dabei langfristig über eine bestimmte Höhe Gewinne einspielt, wird von der Steuerbehörde anders beurteilt werden.

Wenn du Eddys thread bei den Pokerstrategen aufmerksam liest, gilt dies mitnichten. Das FA erachtet das Spielen von einem Turnier pro Monat als gewerblich, sofern am Ende des Jahres ein Gewinn erzielt wird. Grundlage ist die Hendom-Mob-Liste, wobei es Aufgabe des Spielers ist, seine Auslagen nachzuweisen. Für weiter zurückliegende Jahre, bei denen der Spieler von einer Steuerpflicht nicht ausgehen konnte, stehen die Karten für den Spieler sehr schlecht. Es droht eine Steuerforderung, die über dem Nettogewinn liegt. Übrigens kann dies sogar für einen kleinen NL 50 grinder schnell im persönlichen Ruin enden. Hier wird immer fröhlich unterstellt, dass der Staat bei einer Besteuerung schon den Nettogewinn ansetzen wird. Das ist blauäugig und mancher kleine Spieler wird sich noch wundern, wo sein Pokerabenteuer enden wird.

Du bist wirklich ein hartnäckiger Fall. Dein Holzkopf (das ist hier Witz!) verbietet dir leider auch, das Problem aus anderer Perspektive zu betrachten. Stell dir vor, deine Vorstellungen setzen sich durch und du bist Leiter einer staatlichen Spielbank. Dann würde ich von dir erwarten, dass du folgendes Schild am Casino-Eingang aufstellst:

Eddy Scharf hat in einem Post einmal erwähnt, die " neuen Pokerprofis" müssen damit rechnen, dass auch einmal die Finanz bei ihnen anklopft. Was für mich auf eine Versteuerung seiner Pokertätigkeit hinweist.

So ist zu vermuten er hat für den genannten Zeitraum bereits andere Pokertätigkeiten, als die jetzt nachgeforderten, der Finanz bekannt gegeben. Dann wäre diese Nachforderung in einem anderen Licht zu sehen.

Wenn jemand sein Pokerspielen versteuert ist es doch verständlich, wenn die Finanz die gesamte Spieltätigkeit aufgelistet haben will.