Das ist alles ziemlich skurril was sharkhunter schreibt und geht kilometerweit an der Praxis vorbei.

Hab mir noch nie einen Kopf über die AGBs der Pokerseiten in diesem Zusammenhang gemacht!

Außerdem mag ich nicht glauben, dass ein Hobbyspieler eine andere Gewinnerzielungsabsicht als ein Poker Pro hat. Alle wollen gewinnen und haben die gleiche Gewinnerzielungsabsicht. Aus der Intensität des Bemühens, Gewinne zu erzielen, kann man meiner Meinung nach keine andere Gewinnerzielungsabsicht ableiten, schon deshalb nicht, weil es keine "objektiven" Abgrenzungsmerkmale gibt. Einen Unterschied könnte man vielleicht beim Thema "eingerichteter Geschäftsbetrieb" erkennen. Hier kann ich mir einige Unterschiede zwischen Hobbyspielern und Berufsspielern vorstellen. Ob diese entscheidungsrelevant sind, darüber müssen wohl Richter bestimmen.

Im übrigen gibt es noch einen wichtigen Unterschied aus steuerlicher Sicht beim Pokerspiel. Im legalen Bereich beim Spiel in Casino, kann kein Finanzbeamter die Gewinne einzelner Spieler herausfinden. Im illegalen Bereich ist das eingeschränkt möglich. Und wenn man die Computer der Spieler beschlagnahmt und herausfindet, welche Nicknames er auf den Pokerseiten hatte, dann kann man ihm fast seine gesamte Spieltätigkeit bzw. seine Gewinne nachweisen.

Nach meinem Verständnis muss der Hobbyspieler im Steuerrecht aber grundsätzlich genau wie ein Berufsspieler behandelt werden, egal ob er illegal oder legal spielt.

Der große Unterschied besteht imo im Strafrecht, soweit die Teilnahme am Pokerspiel illegal ist. Einen Hobbyspieler trifft hier mit Sicherheit nur eine sehr geringe Schuld. Normalerweise wird ein Verfahren gegen solche Spieler erst gar nicht eröffnet. Einen Poker Reg mit hohen Einsätzen und regelmäßiger Teilnahme an diesem Spiel trifft sicherlich eine viel größere Schuld. In diesem Zusammenhang könnten dann die Pokerseiten jegliche Schuld per Hinweis auf die AGBs von sich weisen. Sie verhindern es aber faktisch nicht, dass der Reg im illeglen Bereich ständig nach freien Belieben spielt. Also sind die AGBs insoweit aus meiner Sicht nur eine Farce. Der Hinweise in den AGBs kann bestenfalls bedeuten, dass der Spieler sein Verhalten vor dem Strafrichter selber verantworten muss und die Pokerseiten für illegale Teilnahme an ihrem Angebot gegenüber Spielern keine Haftung übernehmen.

Natürlich kann ich verstehen, dass Poker Regs an ihren Schutzbehauptungen für etwaige Strafprozesse basteln wollen. Dafür habe ich sogar großes Verständnis. Allerdings sollten diese Schutzbehauptungen in keinem öffentlichen Pokerforum diskutiert werden, damit daraus niemand falsche Schlüsse zieht.

Soweit damit an der steuerlichen Betrachtung gesägt wird, ist die Grenze des Zulässigen aus meiner Sicht deutlich überschritten. Denn damit kann der Eindruck erweckt werden, alle winning player, die bislang keine Steuern bezahlt haben, seien Steuerhinterzieher.

Wer davon ausgeht, sein Spiel sei ein Geschicklichkeitsspiel, sollte sich also konsequenter Weise schleunigst beim Finanzamt melden und vorgeben, er möchte alle seine Pokergewinne versteuern. Am besten zum Steuerberater gehen und diesen mit einer korrekt formulierten Selbstanzeige beauftragen.

Bitte einigermaßen bei der gelebten Realität bleiben.

In den AGBs der Pokerbetreiber stehen viele Dinge, u.U. sind professionelle Spieler tatsächlich nicht erwünscht. Daraus ergeben sich aber keine Konsequenzen. Was hat eine Pokerseite davon, wenn sie einem Spieler ein professionelles Spiel nachweist (mal abgesehen von multiaccounting, colluding, unerlaubte software)? Soll PStars etwa alle "Profis" aussperren? Irgendwer muss ja die Tische am laufen halten. Genau aus diesem Grund sind doch die Trackerprogramme auf den meisten Seiten noch immer erlaubt.

Und bei der strafrechtlichen Einordnung sind die Pokerseiten was Deutschland betrifft ohnehin völlig raus. Hier wird einfach der kleine Spieler gehängt, fertig. Beteiligung an einem illegalen Glücksspiel, dürfte leicht nachzuweisen sein. Da muss man kein kompliziertes Verfahren gegen eine Pokerseite eröffnen, welche auf der Isle of Man residiert. Und dabei ist eigentlich egal, ob mit Gewinn gepokert wurde oder nicht, wobei die Gewinner natürlich interessanter sind, weil die Verlierer schon genug gestraft wurden. Allerdings hat sich bislang noch kein Staatsanwalt an einer Anklage interessiert gezeigt. Kann sich natürlich irgendwann ändern, keine Frage.

Ich kann mir eine relativ einfache Abgrenzung vorstellen:

Der Hobbyspieler spielt zur Unterhaltung und kann eventuelle Verluste aufgrund seiner Einkommens- oder Vermögenssituation tragen.

Der Reg bestreitet aus Spielgewinnen seinen Lebensunterhalt, er ist auf entsprechende Gewinne angewiesen, da er nicht über ausreichende andere Einnahmequellen verfügt.

... und allen Affiliates, die aus den Untergrund laut schreien, Poker ist ein "erlaubtes" Geschicklichkeitsspiel, kann ich nur empfehlen, auf ihren Webseiten in etwa folgenden Hinweis zu platzieren:

Wer dann auch noch glaubt, Pokerverluste könnte man in Deutschland einfach per Verlustvortrag oder Verlustrücktrag steuerlich mit anderen Einkünften verrechnen, hat einen Zacken in der Krone. Und wer glaubt, er könnte sich auf diese Weise vor dem Strafrecht schützen hat ihn auch.

All das ist Gedankengut von Internet Kiddies, die NULL Lebenserfahrung haben und immer noch glauben, sie leben in Deutschland im Schlaraffenland, also im Land der Affen.

Ich habe mir gerade die AGBs von pokerstars.fr angeschaut und dort steht sehr genau, dass der User die Software zu Unterhaltungszwecken nutzt.

Also auch nach einer Regulierung bleiben die Verhältnisse wie sie jetzt schon sind.

Und das ist in meinen Augen auch korrekt.

Haupterwerb Pokerspielen gibt es nicht und hat es in der Vergangenheit auch nie gegeben.

Ich frage mich, in welcher Weise, du einem Poker Reg aus den AGBs einen Fallstrick bauen könntest?

Und wie willst du einen Pokerspieler, der nur zur Unterhaltung spielt, von einem Berufspokerspieler unterscheiden?

Der Reg kommt aus den Widersprüchen nicht heraus, da er offiziell kein anerkanntes Einkommen hat.

Der Spieler, der zur Unterhaltung spielt, hat z.B. ein geregeltes Einkommen aus Erwerbstätigkeit oder Zinsen (Vermögen).

Den Strick dreht der Reg sich im Zweifel selbst, wenn er sich auf die Ebene Geschicklichkeitsspiel, Zusatzsoftware (die nebenbei auf pokerstars.fr auch nicht erwünscht ist).... begibt.

Was glaubst du denn was die beste Werbung für eine Pokerseite ist?
Wer generiert die meiste Action? Wer holt am ehesten Leute aus dem Freundeskreis mit ins Boot? Es liegt garantiert nicht im Interesse des Betreibers Gewinner und Vielspieler auszuschliessen.

Mit Unterhaltung ist wahrscheinlich nur eine Art Absicherung gegen jeglich andere Verwendung als das eigentliche Spiel gemeint. Ist doch klar, dass sich der Unterhaltungsfaktor sogar noch steigern lässt, wenn man gutes Poker spielt.

edit: Sharkhunter, ich bin mir ziemlich sicher, bei deinen Ausführungen schlottern einigen Gewinnern in diesem Forum ziemlich die Beine. Es wird einige Selbstanzeigen wegen verbotenem Glücksspiel geben.

Geht, solange man vom Pokern nicht den Lebensunterhalt bestreitet.

O.K. das habe ich kapiert.

Unter Steuergerechtigkeitsgesichtspunkten wäre das imo aber kein korrektes Verfahren. Aus meiner Sicht wäre es verfassungswidrig, wenn nur die illegalen Berufsspieler, die kein anderes Einkommen haben, so behandelt werden.

Und was machst du dann mit den Leuten, die über einen einzigen großen Turniersieg zu viel Geld kamen und u.U. jahrelang von diesen Gewinnen leben können?

Was machst du z.B. mit Eddy Scharf, der immer ein geregeltes Einkommen hatte und Poker nur nebenbei als Hobby betrieben hat. Fast alle seine großen Pokergewinne stammen vom legalen Poker bei Live-Turnieren ab. Warum sollte er Steuern bezahlen? Weil er ein Geschicklichkeitsspiel betrieben hat? Oder weil er der große Bauchrechner und Pokergefühlsmensch ist?

Eddy Scharf ist Profi bei Full Tilt. Und bei FTP scheint es auf den ersten Blick zwei Sorten Profis zu geben, solche die auch an Tiltware beteiligt sind, Top-Profis und andere Profis, die eben nur mit FTP einen Vertrag haben.

Message understood ?

Noch nicht wirklich!

Verstehen könnte ich dich nur, wenn du hier überlegen würdest, bei einer gemischten pokerrelated Tätigkeit dem ganzen aus steuerlicher Perspektive ein Gepräge aufzudrücken. Soweit ich mich erinnern kann, sagt der BFH aber zu diesem Problem, dass eine einheitliche Betätiung im Steuerrecht nur dann vorliegt, wenn sie sich gegenseitig unlösbar bedingen. Nur dann könnte sich die Frage stellen, welche Tätigkeit dem Betrieb aus steuerlicher Sicht das Gepräge aufdrückt.

Fest steht für mich nur, dass Eddy Scharf genau wie Boris Becker alle seine Einkünfte aus Sponsoring zu versteuern hat. Soweit diese beiden auch ein Poker-Glückspiel betreiben, sind ihre Pokergewinne oder Pokerverluste in der nicht besteuerbaren Privatshäre angefallen. (Boris Becker kann also z.B. seine vermutlichen Pokerverluste nicht mit seinen Einkünften aus Sponsoring verrechnen). Jeder Versuch, diesen Leuten zu beweisen, dass sie ein Geschicklichkeitsspiel betrieben haben, wird meiner Meinung nach scheitern. Und wenn Boris Becker behauptet, er würde beim Poker ein Geschicklichkeitsspiel wie beim Tennis betreiben, dann hat er aus meiner Sicht keine Ahnung von was er redet.

Eddy Scharf sollte die entsprechende Unterstützung von FTP bekommen, die sind doch da nicht alle auf tilt.

Hallo sharkhunter, hier mal alle deine posts in diesem thread ab Seite 2 unten. Einzeiler habe ich weggelassen.

Kannst du mir bitte erklären, worauf du hinauswillst und was es mit dem Thema des threads zu tun hat?